Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[herzeleid]

Og å bygge f-22 for å erstatte f-35 ville antagelig bli temmelig dyrt.

 

De er dyrere, ja, men man kan ikke snakke om å erstatte noe som ikke vil være operativt på flere år, og de er bedre.

 

Anngående nestegenerasjon fly:"Other countries have initiated fifth-generation fighter development projects, with Russia's Sukhoi PAK-FA anticipated to enter service circa 2012–2015.

 

PAK-FA er navnet på prosjektet, akkurat som JSF, flytypen har for tiden betegnelsen T-50, og dette er ikke et fly jeg tror vil bli serieprodusert. Det er heller ikke et nestegenerasjonsfly, men en ombygd Su-27, bygget for å utforske og demonstrere stealth-teknologi. La meg si det sånn, jeg tror at det er en stor mulighet for at F-35 blir kansellert, jeg er sikker på at T-50 ikke vil bli produsert. Sukhoj har ikke en gang greid å sette i gang produksjon av Su-34, som er et utmerket fly og som Russland trenger. Og, uansett, hvis du mener man kan gjøre en Su-27 til et nestegenerasjonsfly, hvorfor skulle man ikke klare det med F-15, Super Hornet og så videre?

 

India is also developing its own indigenous fifth generation aircraft named Medium Combat Aircraft.

 

Dette er et fly som er i samme klasse som Gripen, å kalle det femtegenerasjons er å ta i litt.

 

China is reported to be pursuing multiple fifth-generation projects under the western code name J-XX

 

Papirfly, ikke noe konkret.

 

while Japan is exploring their technical feasibility to produce fifth-generation fighters

 

Denne hadde jeg faktisk glemt. Dette er et spennende prosjekt, igangsatt fordi Japan ikke fikk lov å kjøpe F-22. Vi får se om det blir noe av, det blir en kostbar affære for et land som Japan så det er tvilsomt, men jeg håper de gjennomfører det.

 

Jeg tviler sterkt på at USA, og vesten, vil kunne opprettholde overlegenhet i luften ved å satse på å oppgradere gamle fly.

 

Det er ikke gamle fly, en ny F-15K SLAM Eagle for eksempel, som for tiden blir levert til Sør-Korea, kommer bra ut av en sammenligning med nye flytyper. Man opprettholder forøvrig ikke overlegenhet i luften ved kun fly alene lenger, men gjennom et nettverk som kan bestå av alt fra soldater til satelitter.

 

Alternativet blir da f-35 eller å kjøpe ett stort antall f-22 som vil bli svært dyrt og antagelig ikke passe til alle funksjonene f-35 er ment.

 

Hva kan F-35 som ikke F-22 kan? Og med den stadig økende prislappen på F-35 blir prisforskjellen stadig mindre.

 

Da sitter vi igjen med en vanvittig kompleks flåte av forskjellige gamle fly som må oppgraderes og ha deler fremfor en standard type. Dette er no som har vist seg som en enorm ulempe i militære rammer, særlig under press som i en krig.

 

Det er et poeng, men problestillingen blir jo den samme om de velger F-22 eller F35. Siden de allerede har F-22, er jo dette egentlig et bra argument for å ikke kjøpe F-35.

 

Det jeg mener med erstatte er altså å erstatte de rollene f-35 er ment å fylle i dag. Dette vil da være mye dyrere, og i mange funksjoner ikke nødvendigvis bedre såvidt jeg kan forstå?

 

Eksemplene på andre land som utvikler 5. generasjonsfly sier litt om at flere er i gang med nettop dette. Jeg vil tro at mye har skjedd på flyfronten for disse landene om 30-40 år, og at USA med en flåte av dagens fly, med mindre modifiseringer og oppgraderinger, skal kunne ha luftherredømme slik de har hatt tidligere blir da også mindre sannsynelig.

 

For funksjoner som f-35 har og ikke f-22 er det vell bare å se på B og C versjonen av flyene. Har også inntrykket av at f-35 egner seg bedre til bombing uten at jeg skal påstå noe bastant der.

 

I det siste avsnittet så pekte jeg på hvor komplekst og stort flyvåpenet til USA ville blitt ved å beholde og oppgradere gamle fly. Man ønsker vell å fase ut f-15, f-16, f-18, A-10, harrier, og sikkert flere til fordel for f-35 og f-22. Å skulle opprettholde denne flåten og utvikle ny teknologi til alle disse vil antagelig bli betydelig dyrere enn å utvikle f-35 ferdig og videreutvikle denne smamen med f-22.

[Vice]

Boeing påstår at Silent Eagle har sammenlignbar radarsignatur med F-35 forfra. Det er mulig de skryter på seg litt, vi får se, men de har greid å redusere radarsignaturen ganske dramatisk ved hjelp av noen enkle grep og et par ting som de ikke vil fortelle oss om.

Derfor nevnte jeg også Gripen. Gripen er jo en mye mindre fly, og rett forfra gir naturlig nok den minste radarsignaturen på alle fly. Kanskje er dermed Gripen helt sammenlignbar med F15 SE? Men det er uansett ikke nok for Norges formål.

 

Men poenget var uansett at amerikanerne har F-22, eldre flytyper kan brukes i roller som ikke krever stealth og kan utstyres med samme avionikk.

USA har definitivt mange svært gode fly som har forskjellige roller, og som sikkert kunne vært brukt lengre, som du nevner. Derimot er det også i USA sin økonomiske interesse å kutte ned på variasjonen i utstyr. Om ett fly kan påta seg en rolle som tidligere krevde 2 forskjellige fly har man i prinsippet spart penger i det lange løp.

[SheikFyFazan]

Derfor nevnte jeg også Gripen. Gripen er jo en mye mindre fly, og rett forfra gir naturlig nok den minste radarsignaturen på alle fly. Kanskje er dermed Gripen helt sammenlignbar med F15 SE? Men det er uansett ikke nok for Norges formål.

 

Størrelsen på flyet har ikke nødvendigvis så mye å gjøre med radarsignaturen, for eksempel har Super Hornet en betydelig mindre radarsignatur enn Legacy Hornet selv om den er større. Silent Eagle har utvilsomt mindre radarsignatur enn Gripen.

Endret 21. august 2010 av SheikFyFazan

[bbolsoy]

Jeg synes videre at den generelle diskusjonen ofte dreier seg mer om teoretiske ytelser enn den operative virkeligheten.

 

Jeg fikk litt lyst til å gripe litt fatt i hva du skriver her. Som du selv tidligere har påpekt er det flyet som først blir sett som først blir skutt ned, siden i praksis de fleste luftkamper foregår beyond visual range. Men det er mer enn en måte å bli sett først på, under Desert Storm ble en del/de fleste(?) irakiske fly skutt ned BVR av fly som fikk overført informasjon fra AWACS-plattformer, fra distanser utenfor deres egen radars rekkevidde. Ved å få overført informasjon om motstandernes fly fra installasjoner på bakken, i luften, på skip eller fra satelitter kan fort overtaket avhenge mer av dette enn av hvilke flytyper partene opererer. En Gripen vil skyte ned en F-22 om den får informasjonen først, det er dette som er den operative virkeligheten.

 

Når det er sagt må man selvfølgelig ha en best mulig fungerende våpenplattform i form av flyet og, en kjede er aldri sterkere enn det svakeste leddet.

 

Helt klart. Samtidig er det optimalt å ha handlefrihet. En konklusjon i kampflyanalysen var nettopp at F-35 på grunn av mindre synlighet kan operere langt mer uavhengig. Man kan unngå å investere så mye i andre platformer; eskorte, AWACS, dronefly, fartøyer osv. F-35 kan fungere som kommandopost i luften, men kan også sendes inn i luftrom som er utelukket for tradisjonelle fly. I forhold til f.eks. signal- og informasjonsetteretning er dette en viktig egenskap. Operatøren har altså større fleksibilitet og hurtighet enn med tradisjonelle fly.

 

En ting man også bør ha i tankene er at F-35 vil videreutvikles og spesialiseres. Det er alt mer fokus på luftrollen etter som F-22-ordrene har svunnet hen

 

F-35s potensiale for utvikling var en av de avgjørende faktorene for at X-35, som det den gang var kjent som, ble valgt over Boeing X-32, som så vidt jeg husker gjorde det bedre under selve evalueringen av de to flytypene, så jeg håper du har rett. Når det gjelder den militærpolitiske virkeligheten, kan den fort snu om bare et par år hvis det blir en republikansk seier, og F-22 kan bli satt i produksjon igjen. Ellers er det mange, både i flyvåpenet og kongressen, som mener at pengene brukt på F-35 vil gjort mer nytte brukt på oppgraderinger av et stort antall F-15 og F-16 med mange flytimer igjen på skroget, og som tross alt er bedre enn det meste annet som USA med sannsynlighet kommer til å møte i luftkamp. [/qoute]

 

"Mange" blir kanskje relativt. JSF-programmet har såpass solid støtte at F136-motoren, som Pentagon sier de ikke vil ha, år etter år har blitt reddet av Kongressen. Om F-22-produksjonen blir gjenopptatt etter 2012 er jo ingen umulighet, men det var også Bush som ville stoppe på 184 fly. Obama har videreført beslutningen.

 

Jeg er som en ekte flyentusiast ikke imot F-35, i min ideelle verden hadde vi sittet å diskutert F-32 og ikke minst F-23 (et lite sukk) nå, og hvor mye bedre eller dårligere enn F-35, F-22 og Eurofighter de var. I en saklig tone selvfølgelig.

 

X-32 slet med ytelsene, men ble en interessant maskin i siste variant med konvensjonell planform. Den kunne minne litt om en stealthy F-16. Deltavingen ble sløyfet, det sparte 1500 pund vekt og flyet ble mer smidig. En kuriositet at Boeing nøye vurderte en pelikanhale lignende YF-23, men til slutt gikk for en tradisjonell "four poster" fordi det utgjorde minst risiko.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 22. august 2010 av bbolsoy

[SheikFyFazan]

Det jeg mener med erstatte er altså å erstatte de rollene f-35 er ment å fylle i dag. Dette vil da være mye dyrere, og i mange funksjoner ikke nødvendigvis bedre såvidt jeg kan forstå?

 

Jeg er ikke enig, og forstår heller ikke logikken din. Kan du forklare hva som ikke ville være bedre, og hvor mye dyrere det ville vært og hvorfor det ikke er bærekraftig.?

 

Eksemplene på andre land som utvikler 5. generasjonsfly sier litt om at flere er i gang med nettop dette. Jeg vil tro at mye har skjedd på flyfronten for disse landene om 30-40 år, og at USA med en flåte av dagens fly, med mindre modifiseringer og oppgraderinger, skal kunne ha luftherredømme slik de har hatt tidligere blir da også mindre sannsynelig.

 

Men du hadde jo ingen konkrete eksempler, alle flyene du nevnte er bare på papiret, med unntak av T-50 som er et demonstrasjonsfly. Ikke en gang Japans svar på F-22 (og ikke noe mer avansert enn det, som forøvrig er avansert nok) er kommet lenger enn på papiret ennå. Du har bare vist til at noen land har en del prosjekter på papiret, tror du ikke USA har det og?

 

For funksjoner som f-35 har og ikke f-22 er det vell bare å se på B og C versjonen av flyene. Har også inntrykket av at f-35 egner seg bedre til bombing uten at jeg skal påstå noe bastant der.

 

F-22 har ikke STOVL, men det er det eneste. Og F-35B er den eneste flytypen man har i konkret form som kan erstatte Harrier, og det er et stort fremskritt i forhold til Harrier. Men utover det kan man nærmest se på F-35 som en lavteknologisk variant av F-22, og blant de fleste som følger med regnes en strukket variant av F-22 for å være den mest sannsynlige kandidaten til det amerikanske Next Generation Bomber-programmet.

 

I det siste avsnittet så pekte jeg på hvor komplekst og stort flyvåpenet til USA ville blitt ved å beholde og oppgradere gamle fly. Man ønsker vell å fase ut f-15, f-16, f-18, A-10, harrier, og sikkert flere til fordel for f-35 og f-22. Å skulle opprettholde denne flåten og utvikle ny teknologi til alle disse vil antagelig bli betydelig dyrere enn å utvikle f-35 ferdig og videreutvikle denne smamen med f-22.

 

For å ta det du kaller F-18 først, siden dette tilhører marinen. Legacy Hornet vil bli faset ut, og skal egentlig erstattes med F-35C. Super Hornet, som i mye større grad er et helt annet fly enn navnet skulle tilsi, har allerede erstattet F-14 Tomcat og A-6 Intruder, og har begynt å erstatte EA-6B Prowler. Marinen vil gjerne at det skal erstatte Legacy Hornet og. Et av poengene deres for å bruke Super Hornet i stedet for F-35C er nettopp kostnadseffektivitet.

 

A-10 skulle jo egentlig fases ut for noen år siden, og erstattes av F-16. Man ombestemte seg og oppgraderer nå alle A-10 til A-10C standard (hvis man ikke er ferdig allerede), noe som kan tyde på at de har tenkt å beholde flytypen noen år til.

 

Harrier skal etter planen erstattes av F-35B, men siden Harrier bare brukes av marinekorpset er det ikke sikkert kongressen vil synes det er nok og bestemme seg for at de får heller klare seg uten et STOVL-fly.

 

F-16 har de fremdeles så mange av med massevis av timer igjen på skroget at de kvitter seg nok ikke med dem uten videre, men jeg tipper at de vil bli faset ut først av de nevnte flytypene.

 

F-15 har de og mange igjen med mange timer igjen på skroget, men dette er et så bra fly at det kan utfylle F-22, og en del roller kan det gjøre bedre enn F-35. Det mest kostnadseffektive er å beholde dem, rett og slett fordi de har så mange, noe som egentlig kan sies om F-16 og, og de kan utmerket brukes i 30-40 år ennå. F-15 er fremdeles en av verdens beste kampfly, har bra potensiale for utvikling, og har per i dag få motstandere som er sammenlignbare utenfor USA.

[bbolsoy]

Derfor nevnte jeg også Gripen. Gripen er jo en mye mindre fly, og rett forfra gir naturlig nok den minste radarsignaturen på alle fly. Kanskje er dermed Gripen helt sammenlignbar med F15 SE? Men det er uansett ikke nok for Norges formål.

 

Størrelsen på flyet har ikke nødvendigvis så mye å gjøre med radarsignaturen, for eksempel har Super Hornet en betydelig mindre radarsignatur enn Legacy Hornet selv om den er større. Silent Eagle har utvilsomt mindre radarsignatur enn Gripen.

 

Det er et pussig fenomen. Rent prinsippielt har størrelse ikke noe å si overhode. Er formen identisk, så vil et stort objekt ha lik signatur som et lite et. I praksis er det jo noe mer sammensatt. Hva gjør da stealth-flyene når de flyr i kontrolert luftrom? F-22 folder ut en liten radarreflektor under buken, slik at den på radarskjermen ligner et hvilket som helst annet fly. Kommer også godt med på øvelser og under avskjæring- eller identifiseringsoppdrag, når du ikke vil at motstanderen skal lese av din egentlige signatur.

 

Et sjeldent videoklipp med Alan Brown, tidligere prosjektsjef på F-117:

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Hvis vi skulle gått for Typhoon, hva skulle vi for eksempel gjort når russiske stealth-fly begynner å patruljere i nord?

 

Jeg håper ikke du tenker på T-50? Det blir nok en stund til det skjer, denne forkledde Su-27´en har mye arbeid igjen før man kan snakke om stealth-egenskaper. Hva skulle vi ha gjort? Kan vi ikke se dem i det hele tatt spiller det liten rolle om vi har fly med stealth-egenskaper (F-35 er ikke et stealth-fly) eller ikke, ellers er det viktigste og mest effektive virkemidlet for Norge et velutviklet tidlig varslings- og kontrollsystem. Stealth kan ikke løses med stealth, her må man tenke i nye baner og finne andre løsninger.

 

Rundt 2020 kan vi nok vente å se den i norske farvann. Noen år etter ser vi kanskje en ny generasjon stealth bombefly fra Russland. Da er det en fordel at Luftforsvaret ligger forkant mhp. taktikker og teknologi. Vi må lære hvordan vi skal oppdage og identifisere stealth-fly, og det lærer vi best med slik teknologi selv.

 

Nettopp en av de store fordelene med F-35-valget er at vi som liten nasjon nå kan lære i første rekke av verdens eneste operatør av stealth-fly. Du kan si vi er på A-laget fra dag èn og kan forbrede neste generasjons taktikker og konsepter.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

bbolsoy: Mener jeg leste en artikkel i Vi menn for ett under ett år siden om det russiske nestegenerasjonsflyet der du ble brukt som ekspert. Stemmer det?

 

Det stemmer. Tidligere GiL Olav Aamoth ble også konsultert.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[SheikFyFazan]

Helt klart. Samtidig er det optimalt å ha handlefrihet. En konklusjon i kampflyanalysen var nettopp at F-35 på grunn av mindre synlighet kan operere langt mer uavhengig. Man kan unngå å investere så mye i andre platformer; eskorte, AWACS, dronefly, fartøyer osv. F-35 kan fungere som kommandopost i luften, men kan også sendes inn i luftrom som er utelukket for tradisjonelle fly. I forhold til f.eks. signal- og informasjonsetteretning er dette en viktig egenskap. Operatøren har altså større fleksibilitet og hurtighet enn med tradisjonelle fly.

 

Jeg har ingen kjennskap til den norske kampflyanalysen, så dette var interessant informasjon (noen vil kanskje mene at siden jeg ikke kjenner den norske kampflyanalysen er jeg diskvalifisert, men F-35 skal ikke selges til Norge alene). Jeg ser poengene dine, men hva hvis Russerne utvikler et fly med bedre stealth-egenskaper enn F-35? Jeg synes det virker uansvarlig at man bruker F-35 som en unnskyldning for ikke å investere i andre typer installasjoner som kan oppdage en fiende på et langt tidligere tidpunkt.

 

"Mange" blir kanskje relativt. JSF-programmet har såpass solid støtte at F136-motoren, som Pentagon sier de ikke vil ha, år etter år har blitt reddet av Kongressen. Om F-22-produksjonen blir gjenopptatt etter 2012 er jo ingen umulighet, men det var også Bush som ville stoppe på 184 fly. Obama har videreført beslutningen.

 

Bush var jo ikke akkurat noen Reagan han heller. Vanskelig å si noe om dette, det kommer signaler fra kongressen i begge retninger, vi får se om det kommer noen tydeligere signaler etter kongressvalget.

[SheikFyFazan]

Rundt 2020 kan vi nok vente å se den i norske farvann. Noen år etter ser vi kanskje en ny generasjon stealth bombefly fra Russland. Da er det en fordel at Luftforsvaret ligger forkant mhp. taktikker og teknologi. Vi må lære hvordan vi skal oppdage og identifisere stealth-fly, og det lærer vi best med slik teknologi selv.

 

Jeg tror ikke vi får se stort mer av T-50, men de har sikkert lært en del gjennom arbeidet med flyet, og man kan ikke utelukke stealth-teknologi fra Russlands side, det ville vært uansvarlig. Du har utvilsomt et poeng når det gjelder å lære om stealth-teknologi ved å ha teknologien selv. Men vi trenger ikke F-35 til dette, vi kunne brukt stealth-droner (som den amerikanske marinen satser på), og hvis Boeing har rett hadde Silent Eagle gitt oss tilgang til mye av den samme teknologien, samtidig som det er bedre egnet til en rekke andre formål som burde være viktig for Norge.

Endret 22. august 2010 av SheikFyFazan

[bbolsoy]

F-22 kan vel neppe kalles gammelt!?

 

B-52, et bombefly som har vært i bruk siden 1955 skal etter planen være operativt frem til 2040. Så hvorfor skulle ikke F-15 og Super Hornet, som fremdeles er i produksjon, med oppgraderinger av forskjelig art (med Silent Eagle har man jo til og med en variant av F-15 som har stealth-egenskaper) fremdeles være i bruk om 40 år eller mer?

 

Ny avionikk kan man putte inn i nærmest et hvilket som helst fly, og i den operative virkelighet, for å bruke det begrepet igjen, vil den som regel være mer avgjørende enn skroget.

 

Til en visst nivå. Dagens skrog har sine begrensinger. Det er for eksempel ikke mulig å "ettermontere" stealth. En kan gjøre stegvise forbedringer, men ikke slik som F-22 og F-35 hvor dette jo har vært et kritisk designkriterium. Silent Eagle har gjort noe med de største kildene til radarekko - interne våpen, skjerming av motorfront, kantet stabilitator - men det er fremdeles en F-15 med mange kilder som bidrar til signatur - IR, radar og EM emisjoner osv.:

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[herzeleid]

Det jeg mener med erstatte er altså å erstatte de rollene f-35 er ment å fylle i dag. Dette vil da være mye dyrere, og i mange funksjoner ikke nødvendigvis bedre såvidt jeg kan forstå?

 

Jeg er ikke enig, og forstår heller ikke logikken din. Kan du forklare hva som ikke ville være bedre, og hvor mye dyrere det ville vært og hvorfor det ikke er bærekraftig.?

 

Eksemplene på andre land som utvikler 5. generasjonsfly sier litt om at flere er i gang med nettop dette. Jeg vil tro at mye har skjedd på flyfronten for disse landene om 30-40 år, og at USA med en flåte av dagens fly, med mindre modifiseringer og oppgraderinger, skal kunne ha luftherredømme slik de har hatt tidligere blir da også mindre sannsynelig.

 

Men du hadde jo ingen konkrete eksempler, alle flyene du nevnte er bare på papiret, med unntak av T-50 som er et demonstrasjonsfly. Ikke en gang Japans svar på F-22 (og ikke noe mer avansert enn det, som forøvrig er avansert nok) er kommet lenger enn på papiret ennå. Du har bare vist til at noen land har en del prosjekter på papiret, tror du ikke USA har det og?

 

For funksjoner som f-35 har og ikke f-22 er det vell bare å se på B og C versjonen av flyene. Har også inntrykket av at f-35 egner seg bedre til bombing uten at jeg skal påstå noe bastant der.

 

F-22 har ikke STOVL, men det er det eneste. Og F-35B er den eneste flytypen man har i konkret form som kan erstatte Harrier, og det er et stort fremskritt i forhold til Harrier. Men utover det kan man nærmest se på F-35 som en lavteknologisk variant av F-22, og blant de fleste som følger med regnes en strukket variant av F-22 for å være den mest sannsynlige kandidaten til det amerikanske Next Generation Bomber-programmet.

 

I det siste avsnittet så pekte jeg på hvor komplekst og stort flyvåpenet til USA ville blitt ved å beholde og oppgradere gamle fly. Man ønsker vell å fase ut f-15, f-16, f-18, A-10, harrier, og sikkert flere til fordel for f-35 og f-22. Å skulle opprettholde denne flåten og utvikle ny teknologi til alle disse vil antagelig bli betydelig dyrere enn å utvikle f-35 ferdig og videreutvikle denne smamen med f-22.

 

For å ta det du kaller F-18 først, siden dette tilhører marinen. Legacy Hornet vil bli faset ut, og skal egentlig erstattes med F-35C. Super Hornet, som i mye større grad er et helt annet fly enn navnet skulle tilsi, har allerede erstattet F-14 Tomcat og A-6 Intruder, og har begynt å erstatte EA-6B Prowler. Marinen vil gjerne at det skal erstatte Legacy Hornet og. Et av poengene deres for å bruke Super Hornet i stedet for F-35C er nettopp kostnadseffektivitet.

 

A-10 skulle jo egentlig fases ut for noen år siden, og erstattes av F-16. Man ombestemte seg og oppgraderer nå alle A-10 til A-10C standard (hvis man ikke er ferdig allerede), noe som kan tyde på at de har tenkt å beholde flytypen noen år til.

 

Harrier skal etter planen erstattes av F-35B, men siden Harrier bare brukes av marinekorpset er det ikke sikkert kongressen vil synes det er nok og bestemme seg for at de får heller klare seg uten et STOVL-fly.

 

F-16 har de fremdeles så mange av med massevis av timer igjen på skroget at de kvitter seg nok ikke med dem uten videre, men jeg tipper at de vil bli faset ut først av de nevnte flytypene.

 

F-15 har de og mange igjen med mange timer igjen på skroget, men dette er et så bra fly at det kan utfylle F-22, og en del roller kan det gjøre bedre enn F-35. Det mest kostnadseffektive er å beholde dem, rett og slett fordi de har så mange, noe som egentlig kan sies om F-16 og, og de kan utmerket brukes i 30-40 år ennå. F-15 er fremdeles en av verdens beste kampfly, har bra potensiale for utvikling, og har per i dag få motstandere som er sammenlignbare utenfor USA.

 

Hvor mye dyrere f-22 i alle f-35 sine funksjoner ville bli aner jeg ikke, men det kan vell ikke finnes tvil om at å bruke ett dyrere fly i de funksjonene ett billigere, og i større grad masseprodusert, fly skulle vært brukt blir dyrere?

 

Jeg har ingen konkrete eksempler på fly som flyr i dag nei. Men dette viser jo at andre land er i gang med utviklingen, og jeg tviler på at man får en fortløpende oppdatering fra noen av disse, man burde derfor anta at innen 30-40 år så vil andre land som ikke nødvendigvis har samme interesser som oss kunne ha 5. generasjonsfly som utifra norske vurderinger vil prestere betydelig bedre enn Gripen og tilsvarende. Og selvfølgelig tror jeg USA har planer, det er jo f-35 ett godt eksempel på. Og nettop derfor ser jeg ikke hvorfor de skulle velge å droppe dette.

 

Siste delen kan jeg ikke annet enn å gjennta meg selv. Å oppgradere og utvikle mange forskjellige gamle fly i 30-40 år fremfor å fase inn ette nytt og videreutvikle dette virker som en veldig dårlig løsning på lang sikt. Særlig når man vet at man ikke kommer utenom å måtte utvikle ett nytt fly.

[bbolsoy]

Dermed har man ikke noe jagerfly, i tilstrekkelig antall, til å møte andre nasjoners nye generasjon med fly. Om jeg ikke husker feil er det vell flere land som jobber med dette

 

Man kan bygge flere F-22, det skulle burde være hevet over enhver tvil at det er et langt mer kapabelt kampfly enn F-35, som har alt F-35 har og kan alt F-35 kan, bare bedre?

 

Ellers kjenner jeg ikke til noen konkrete prosjekter med neste-generasjons kampfly, noe jobber man selvfølgelig med rundt om i verden, men kan du gi meg noen konkrete eksempler?

 

Ti års utvikling skiller F-35 og F-22. Noen systemer og teknologier er unike for F-35. I hvert fall foreløpig, noe vil finne veien tilbake til F-22 (såkallt "spiral development"). Det kommer begge flymaskiner til gode i ti-år fremover. En unik fordel av å ha same produsent, som er ledende i verden på disse områdene.

 

* elektrooptisk (intet mindre enn åtte ulike sensorer rundt omkring på skroget)

* hjelmsikte med syntetisk syn og 360 graders sistuasjonsoverblikk (situational awareness)

* nyere radarteknologi

* bedre nettverkskapasitet

* langt mer datakraft og prosseseringsevne

* utviklet multirollekapasitet (ISAR, "command and control", mini-AWACS, "blue water", overflateangrep osv.)

* robuste stealthmaterialer (RAM - ikke primært coating, som F-22, men vevet direkte inn i F-35s komposittmaterialer)

 

Under er Boeings forslag til et 6. generasjonsfly for U.S Navy. Det er ment som en erstatning for Super Hornet fom. ca. 2030, men kan være i luften ca. 2025. I hvert fall som konseptfly. Det dreier seg om minst fire ulike konsepter; bemannet, ubemannet, luftinntak under eller over vingen, samt ulik vinge-planform:

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 22. august 2010 av bbolsoy

[bbolsoy]

Rundt 2020 kan vi nok vente å se den i norske farvann. Noen år etter ser vi kanskje en ny generasjon stealth bombefly fra Russland. Da er det en fordel at Luftforsvaret ligger forkant mhp. taktikker og teknologi. Vi må lære hvordan vi skal oppdage og identifisere stealth-fly, og det lærer vi best med slik teknologi selv.

 

Jeg tror ikke vi får se stort mer av T-50, men de har sikkert lært en del gjennom arbeidet med flyet, og man kan ikke utelukke stealth-teknologi fra Russlands side, det ville vært uansvarlig. Du har utvilsomt et poeng når det gjelder å lære om stealth-teknologi ved å ha teknologien selv. Men vi trenger ikke F-35 til dette, vi kunne brukt stealth-droner (som den amerikanske marinen satser på), og hvis Boeing har rett hadde Silent Eagle gitt oss tilgang til mye av den samme teknologien, samtidig som det er bedre egnet til en rekke andre formål som burde være viktig for Norge.

 

Hvis F-35 er fremtiden, hvorfor satse på et foreldet konsept som Silent Eagle eller Eurofighter? Begge har klare begrensninger i fremtidens conops og er dyre alternativer. Både i anskaffelse og drift. I tillegg betinger de dyre oppgraderinger og investeringer i støttestystemer for å holde tritt med utviklingen etter 2020. En AWACS har 10-15 mann som må utdannes og trenes, i tillegg til betydelige driftskostnader og infleksibilitet for flyplattformen.

 

Her er forøvrig kampflyanalysens konklusjoner ang. F-35 og Gripen NG i de fire scenarioene som ble vurdert. Som illustrert ble Gripen vurdert som ineffektiv, spesiellt i Nasjonalt trusselsbilde # 3, som er en intensiv storskala konflikt (ala krig mot Russland). Eurofighter hadde neppe gjort det særlig bedre iom. nokså like kapasiteter og teknoligi. Det kan også nevnes at Nederlands militærfaglige analyser sammenfalt med de norske:

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[StormEagle]

Hvis vi skulle gått for Typhoon, hva skulle vi for eksempel gjort når russiske stealth-fly begynner å patruljere i nord?

 

Jeg håper ikke du tenker på T-50? Det blir nok en stund til det skjer, denne forkledde Su-27´en har mye arbeid igjen før man kan snakke om stealth-egenskaper. Hva skulle vi ha gjort? Kan vi ikke se dem i det hele tatt spiller det liten rolle om vi har fly med stealth-egenskaper (F-35 er ikke et stealth-fly) eller ikke, ellers er det viktigste og mest effektive virkemidlet for Norge et velutviklet tidlig varslings- og kontrollsystem. Stealth kan ikke løses med stealth, her må man tenke i nye baner og finne andre løsninger.

T-50 et forkledd SU-27??? Hva har de to til felles? Skroget er helt forskjellig, motorene er forskjellig, radar er forskjellig, avionikken er sikkert forskjellig og de andre sensorene er forskjellig og landingshjulene er sikkert forskjellig de også hvis man skal kverrulere.

 

Også kommer du med enda en av de gammle mytene som er blir avlivet flere ganger før:

F-35 er ikke et stealth-fly

F-35 har mindre radartverrsnitt enn f.eks F-117. Og du vil påstå at F-117 ikke er et stealth fly eller?

 

F-35 har akkurat som F-22 en flykropp shapet for å reflektere radarståler vekk fra kilden og det er også gjordt store tilltak for å redusere IR signaturen med kjøling av flater som blir oppvarmet av luftmotstand, blanding av jettstrålen med kald luft, ol. i tillegg til RAM, jamming, ol. som også andre ikke stealth fly har. Den eneste forskjellen er vel at F-35 ikke har avskjermet motordysene sine slik som F-22, men de er delevis skjult også på F-35 av høyderorene. Mens F-35 faktisk har en bedre løsning enn F-22 på RAM.

 

Jo stealth kan løses med stealth => Forutsatt like sensorer på to fly vil det mest stealthy flyet vinne en luftkamp da det vil bli opptaget senest.

Anngående nestegenerasjon fly:"Other countries have initiated fifth-generation fighter development projects, with Russia's Sukhoi PAK-FA anticipated to enter service circa 2012–2015.

 

PAK-FA er navnet på prosjektet, akkurat som JSF, flytypen har for tiden betegnelsen T-50, og dette er ikke et fly jeg tror vil bli serieprodusert. Det er heller ikke et nestegenerasjonsfly, men en ombygd Su-27, bygget for å utforske og demonstrere stealth-teknologi. La meg si det sånn, jeg tror at det er en stor mulighet for at F-35 blir kansellert, jeg er sikker på at T-50 ikke vil bli produsert. Sukhoj har ikke en gang greid å sette i gang produksjon av Su-34, som er et utmerket fly og som Russland trenger. Og, uansett, hvis du mener man kan gjøre en Su-27 til et nestegenerasjonsfly, hvorfor skulle man ikke klare det med F-15, Super Hornet og så videre?

Ja X-35 vs F-35, A-12 vs SR-71, YF-16 vs F-16, T-10 vs SU-27, YF-22 vs F-22 osv... So what? Det blir fortsatt store likheter mellom det eksperimentelle utviklingsflyet og det ferdig utviklede flyet. Dessuten har jo T-50 PAK FA allerede vert gjennom Su-47 og MiG 1.44 så det kan vel godt hende at den ferdige (SU-50 ?) vil være veldig lik T-50.

 

Og både mannen i gata og media flest kaller vel fortsatt F-35 ved navnet joint strike fighter eller JSF selv om det nå vel egenklig heter F-35 Lightning II. Jeg ser ikke problemet med dette for andre enn kverrulanter og forståsegpåere. Man skjønner godt hva man mener.

 

 

Jeg tviler sterkt på at USA, og vesten, vil kunne opprettholde overlegenhet i luften ved å satse på å oppgradere gamle fly.

 

Det er ikke gamle fly, en ny F-15K SLAM Eagle for eksempel, som for tiden blir levert til Sør-Korea, kommer bra ut av en sammenligning med nye flytyper. Man opprettholder forøvrig ikke overlegenhet i luften ved kun fly alene lenger, men gjennom et nettverk som kan bestå av alt fra soldater til satelitter.

Jo det er gammle fly med oppgradert elektronikk (og noe mekanisk/skrog). Skroget er fortsatt ikke formet for å være stelthy og det kommer det heller aldri til å bli (hadde man i tilfelle gjordt det ville det isåfall blitt et helt annet fly da hele skroget ville ha blitt helt anderledes, og det er ikke lønnsomt)

 

Og alle de enorme elektronikk/sensor "boksene" som festes på gammle helikopter/flyskrog nå om dagen kan jo umulig være bra for de aerodynamiske prestasjonene til flyet/helikopteret. Og som flyentusiast så må jeg jo nesten også si at det ser jo enormt stygt ut (selv om jeg bare har sett disse mest groteske eksemplene som på apache AH-64D og F-16 Block 50/52, ol. på bilder og ikke live)

 

Alternativet blir da f-35 eller å kjøpe ett stort antall f-22 som vil bli svært dyrt og antagelig ikke passe til alle funksjonene f-35 er ment.

 

Hva kan F-35 som ikke F-22 kan? Og med den stadig økende prislappen på F-35 blir prisforskjellen stadig mindre.

F-35 er et nyere fly enn F-22 og har som Bjørnar Bolsøy har nevnt også en del teknologi som er bedre enn F-22 som f.eks det elektrooptiske systemet EOTS. F-22 får nokk noen av F-35 sine systemer etterhvert men slik det er nå er faktisk F-35 bedre enn F-22 på noen områder.

 

 

4. generasjons jagerfly kan oppnå en ganske liten radarsignatur rett forfra, med noen enkle forbedringer, men fra siden, ol. kan de ikke en gang komme i nærheten av et 5. gen fly som har shapet kroppen i utgangspunget nettop for å minke radarsignaturen betyderlig. Det er bare å se på alle 90 graders vinkler, kurvede overflater, "spisser", ulikt vinklede overflater, osv på 4. gen fly. Mange av disse områdene går det ikke ann å bli kvitt uten å gjøre så massive endringer i flykroppen at man egenklig i grunn lager et helt nytt fly.

 

 

 

Og jeg venter fortsatt på en begrunnelse fra deg på den bastante påstanden din om at Eurofighter Typhoon liksom skal være et mye bedre fly enn F-35.

Endret 22. august 2010 av flesvik

[SheikFyFazan]

Trassalderinnlegget til flesvik ovenfor velger jeg å ignorere, hvis han vil diskutere får han heve seg til et mer saklig nivå.

 

 

Ny avionikk kan man putte inn i nærmest et hvilket som helst fly, og i den operative virkelighet, for å bruke det begrepet igjen, vil den som regel være mer avgjørende enn skroget.

 

Til en visst nivå. Dagens skrog har sine begrensinger. Det er for eksempel ikke mulig å "ettermontere" stealth. En kan gjøre stegvise forbedringer, men ikke slik som F-22 og F-35 hvor dette jo har vært et kritisk designkriterium. Silent Eagle har gjort noe med de største kildene til radarekko - interne våpen, skjerming av motorfront, kantet stabilitator - men det er fremdeles en F-15 med mange kilder som bidrar til signatur - IR, radar og EM emisjoner osv.

 

Enig, men her dreide spørsmålet seg kun om avionikk så langt jeg forsto det.

Endret 22. august 2010 av SheikFyFazan

[SheikFyFazan]

Ti års utvikling skiller F-35 og F-22. Noen systemer og teknologier er unike for F-35. I hvert fall foreløpig, noe vil finne veien tilbake til F-22 (såkallt "spiral development"). Det kommer begge flymaskiner til gode i ti-år fremover. En unik fordel av å ha same produsent, som er ledende i verden på disse områdene.

 

Ja, men jeg ser ingen ting under som ikke kan inkorporeres i F-22, inkludert radarabsorberende komposittmaterialer, og F-22 har en konfigurasjon som er mer egnet for stealth enn F-35, blant annet skjermingen av avgassene fra undersiden som F-35 mangler.

 

* elektrooptisk (intet mindre enn åtte ulike sensorer rundt omkring på skroget)

* hjelmsikte med syntetisk syn og 360 graders sistuasjonsoverblikk (situational awareness)

* nyere radarteknologi

* bedre nettverkskapasitet

* langt mer datakraft og prosseseringsevne

* utviklet multirollekapasitet (ISAR, "command and control", mini-AWACS, "blue water", overflateangrep osv.)

* robuste stealthmaterialer (RAM - ikke primært coating, som F-22, men vevet direkte inn i F-35s komposittmaterialer)

 

Og at amerikanerne og har nye fly på papriet underbygger bare mitt poeng, hvis andre vil ha nye fly om 30-40 år vil amerikanerne ha det og.

Endret 22. august 2010 av SheikFyFazan

[SheikFyFazan]

Hvis F-35 er fremtiden, hvorfor satse på et foreldet konsept som Silent Eagle eller Eurofighter? Begge har klare begrensninger i fremtidens conops og er dyre alternativer. Både i anskaffelse og drift.

 

Spørsmålet er om F-35 er fremtiden, jeg ser mange svakheter hos F-35 som ikke man finner hos Silent Eagle, en hvilken som helst annen ny variant av F-15, eller hos Eurofighter. Sannsynligvis fordi jeg er influert av utredninger med andre parametere og ulike konseptscenarioer.

 

I tillegg betinger de dyre oppgraderinger og investeringer i støttestystemer for å holde tritt med utviklingen etter 2020.

 

Dette vil nok og bli gjeldende for F-35.

 

En AWACS har 10-15 mann som må utdannes og trenes, i tillegg til betydelige driftskostnader og infleksibilitet for flyplattformen.

 

En effektivt tidlig varslings- og kontrollsystem vil bli en dyr affære, ja. Men jeg står ved min mening om om at dette er det eneste sikre alternativet som kan gjøres for å forsvare norsk luftrom effektivt, uansett kampfly, og at Norge har og bør ta seg råd til det.

Endret 22. august 2010 av SheikFyFazan

[StormEagle]

Trassalderinnlegget til flesvik ovenfor velger jeg å ignorere, hvis han vil diskutere får han heve seg til et mer saklig nivå.

Når han ikke har noen gode argumenter, ikke har en god sak eller føler seg truet tyr SheikFyFazan til:

 

Berit Ås' definisjon av de fem hersketeknikkene

 

Usynliggjøring

Usynliggjøring foregår når individer blir bortglemt, forbigått eller «overkjørt».

Latterliggjøring

Latterliggjøring foregår når individers innsats blir hånet, ledd av eller sammenlignet med dyreatferd.

Tilbakeholdelse av informasjon

Tilbakeholdelse av informasjon foregår når individ av gruppe A, som en selvfølgelighet, henvender seg til andre individer av gruppe A, og individer av gruppe B ikke gis informasjon

Fordømmelse uansett hva du gjør

Enten er du for passiv, eller så er du for pågående. Også kalt dobbelstraffing.

Påføring av skyld og skam

Påføring av skyld og skam skjer gjennom latterliggjøring, ydmykelser, blottstillelse og ærekrenking.

 

(ja jeg er klar over at jeg også bruker dem når jeg poster dette)

 

Her er noen sitater fra SheikFyFazan:

 

- F-35 er ikke et stealth-fly

- Eurofighter er et langt bedre fly etter norske behov, og å sammenligne F-35 med det tyder på begrenset kunnskap

- Hvis man ikke finner mye som tyder på at F-35 kan bli kansellert, så har man ikke fulgt med i timen.

- Men, de fleste andre ser skriften på veggen for F-35 allerede, flytypen kommer til å bli kansellert i løpet av noen få år. Hvorfor? Enkelt sagt fordi det er en kalkun skapt for å tilfredsstille politiske krav, fordi svært få egentlig vil ha flyet når det finnes så mange bedre alternativer, og fordi det bare blir dyrere og dyrere.

- Jeg sier ikke at F-35 er et dårlig fly, tvert i mot, det er en utmerket jagerbomber, hvis det er det du vil ha.

- kjøp heller F-15 eller F/A-18, man kan kalle F-35 et fjerdegenerasjons jagerfly så mye man vil men faktum er at en F-15 eller F/A-18E/F Super Hornet i de aller fleste situasjoner vil være F-35 overlegen.

- Stealth-teknologien, som mange legger så stor vekt på, er ganske begrenset i praksis og vil om ikke så mange år være utdatert

- F-35 har dårligere rekkevidde enn noe annet alternativ som har vært vurdert

- I tillegg har jeg en mistanke om at Gripen er mindre krevende logistisk sett og vil ha en større operativ andel enn F-35

- Hvorfor U.S. Navy og USAF kjøper F-35 derimot kan diskuteres. Ingen av disse to våpengrenene har uttrykt noen større begeistring for F-35

- Gripens motor mer drivstoffeffektiv

- Gripen har bedre rekkevidde enn JSF

- Eurofighter Typhoon er det overlegent beste flyet sammenlignet med både Gripen og F-35

- Gripen A er betydelig raskere enn F-35, vet du noe i det hele tatt?

- finner jeg det tvilsomt at F-35 under noen omstendigheter vil ha større operativ rekkevidde enn Gripen NG. Gripen NG har også høyere topphastighet og en mer drivstofføkonomisk motor, så med eksterne drivstofftanker vil antageligvis forskjellen være enda større.

>"Veldig fint om du uttdyper dine påstander om Super Hornet er så overlegent..."- For norske forhold. To motorer, større operativ rekkevidde og langt mer anvendelig. Og bortsett fra stealth kan jeg ikke se at F-35 har noen fordeler foran Super Hornet.

 

Alle kan selv sjekke dette på internett å finne ut hvor korrekt det er....

 

Det var snakk om å måtte gjennta seg selv hele tiden ja.....

 

 

 

 

Ja, men jeg ser ingen ting under som ikke kan inkorporeres i F-22, inkludert radarabsorberende komposittmaterialer, og F-22 har en konfigurasjon som er mer egnet for stealth enn F-35, blant annet skjermingen av avgassene fra undersiden som F-35 mangler.

Jaha ja. Så man skal rive av kroppspanelene til F-22 og lage dem på nytt i komposittmaterialer med RAM integrert? Høres jo veldig billig ut... Kansje billakkerere også skal begynne slik? Bare rive av alle paneler i karrosseriet til biler og sette på nye i en annen farge....

 

F-35 har ikke skjerming av avgassene mener du? Har du lest noe som helst om teknologien bak utforminen av jeteksos dysa til F-35 i forrhold til IR stealth?

 

Og selv om F-22 (og F-35) prøver å redusere IR signatur med å blande inn kald luft på en best mulig måte så blir de på ingen måte utsynelig for IR søkende raketter. De har jo noen enormt kraftige motorer og varmen må fremdeles gå ut bak (bare litt mer blandet ut enn uten teknologien de har).

 

Her er Noen gode illutrasjoner på IR signaturen til noen av de diskuterte flyene her inne ved hjelp av FLIR kamera (jeg tror ikke helt jeg støtter teksten i dette klippet dog):

http://www.youtube.com/watch?v=nh32xqKd2dM

Og med Eurofighter:

http://www.youtube.com/watch?v=QH2dUJz1nHM

Endret 23. august 2010 av flesvik

[SheikFyFazan]

Jeg føler meg underlig nok ikke truet av Bolsøy, jeg sitter og venter på at han hvert øyeblikk skal utmanøvrere meg fullstendig (det er nok ikke hans motiv for å delta i diskusjonen), men jeg føler meg ikke truet. Til tross for at jeg vet at han har mer kunnskap enn meg på dette området.

 

Og at jeg har endret mening om en del ting siden noen av de gamle påstandene mine du har funnet frem, hva så? Bolsøy har og endret meningene sine, det er det intelligente mennesker som vil utvikle seg og lære gjør. Men jeg gidder ikke bruke tid på innlegg som hverken utfordrer meg eller personer som ikke en gang gidder å lese hva jeg skriver før de svarer, så takk til deg, flesvik.

 

Ellers er nattevaktene mine slutt for denne gang, og jeg har ikke tid til å delta så mye her fremover. Bolsvik, jeg tar deg på ordet og tar kontakt med deg på privaten senere, da blir det lettere for meg å diskutere mer åpent og. Jeg blir desverre litt preget av den generelle tonen på forumet, og tror jeg kan lære mye mer av deg uten den forstyrrelsen.