Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[valient]

F-35 er det beste flyet. Om flyet vi velger er billigst eller dyrest spiller ingen rolle for meg så lenge det er best!

 

Helt enig! Selvom det er finanskrise aldri så mye så er det enkelte ting som avgjort må prioriteres og militærvesenet er et av dem!

 

For meg er det just dette som er sakens kjerne - de som kan mest om jagerfly i Norge mener F-35 er det soleklart beste flyet. At F-35 er i samme prisklasse som Gripen(selv om en får mye mer jagerfly for pengene med F-35), eller til og med billigere, får heller bli en fin bonus. Det som bør veie tyngst er hvilket av de to alternativene som gir Norge størst forsvarsevne, og der er det ingen debatt - F-35 vinner hands down.

[Hrodebert]

Nettopp på grunn av denne store usikkerheten vil Norge ha behov for den helt spesielle fleksible kapasiteten som kampflyet representerer. I tillegg til avanserte muligheter for hurtig oversikt og formidling av informasjon til besluttende myndigheter, fører kampflyet med seg et menneske som representerer erfaring og dømmekraft i alle faser av oppdraget. Piloten er kampflysystemets sterkeste ledd, en sikkerhet mot utilsiktet våpenbruk eller at en situasjon trappes opp på grunn av utilstrekkelig informasjon eller rene uhell.

Høres ut som en god investering.

 

[Plyzorba1]

Før var jeg for å kjøpe JAS-Gripen, men er ikke så sikker nå lenger, men en ting som er bekymringsverdig med begge flyene, spesielt F-35, er vår innsikt i teknologien. Kjøper vi amerikansk før vi ikke tilgang til teknologien, så hvis noe går galt med et av flyene er vi avhengig av USAs hjelp. Jeg har hørt at vi ikke før så stor innsikt i det svenske flyet heller, men dette har jeg bare hørt. Det som det da er grunn til å bekymre seg over er at vi vil være avhengige av et av disse landene. Men hvis det er slik at vi vil få full innsikt i teknologien i JAS-Gripen synes jeg dette burde veie en god del.

[Hrodebert]

Forhåpentligvis vil denne kunne gi mange nye arbeidsplasser til Norge. Noe som kommer særs godt med nå i disse "krise" tider.

 

[Vice]

Før var jeg for å kjøpe JAS-Gripen, men er ikke så sikker nå lenger, men en ting som er bekymringsverdig med begge flyene, spesielt F-35, er vår innsikt i teknologien. Kjøper vi amerikansk før vi ikke tilgang til teknologien, så hvis noe går galt med et av flyene er vi avhengig av USAs hjelp. Jeg har hørt at vi ikke før så stor innsikt i det svenske flyet heller, men dette har jeg bare hørt. Det som det da er grunn til å bekymre seg over er at vi vil være avhengige av et av disse landene. Men hvis det er slik at vi vil få full innsikt i teknologien i JAS-Gripen synes jeg dette burde veie en god del.

Eneste måten å unngå en slik avhengighet til andre land er å lage flyet selv. For å si det på en annen måte: Uansett om vi har amerikanske fly eller ikke så vil vi være avhengige av USA i en krigssituasjon. Hva er logikken bak redselen for å bli avhengig av USA for å kunne reparere enkelte systemer i et fly, mens vi samtidig er avhengig av USA på alle andre måter??

Endret 12. mai 2009 av Vice

[Plyzorba1]

Eneste måten å unngå en slik avhengighet til andre land er å lage flyet selv. For å si det på en annen måte: Uansett om vi har amerikanske fly eller ikke så vil vi være avhengige av USA i en krigssituasjon. Hva er logikken bak redselen for å bli avhengig av USA for å kunne reparere enkelte systemer i et fly, mens vi samtidig er avhengig av USA på alle andre måter??

 

Siden disse jagerflyene kommer til å være Norges største kjøp, og de kommer til å stå for en betydelig stor del av det norske forsvar, synes jeg det ville vært svært kronglete å hele tiden måtte være avhengig av amerikanske ingeniører og mekanikere, og det er heller ikke sikkert at de vil være tilgjengelige til alle tider, og hvis Norge da skulle bli angrepet har vi ikke de kunnskapene som skal til for å reparere flyene. Men det er jo som du sier, Norge er generelt avhengig av USA innenfor det meste så det spiller kanskje ikke en så stor rolle.

[Herr Brun]

Vi er da slettes ikke avhengige av amerikanske mekanikere, og vi utdanner faktisk egne ingeniører i dag som skal bort til USA og jobbe med flyet når de er ferdigutdannede, samt at vi har en del ingeniører der borte nå som jobber i JSF-programmet. Oppgraderinger og den slags må USA ta seg av, men reparasjoner tar vi oss av selv. Det vi derimot må få fra USA, er delene.

[Vice]

Det vi derimot må få fra USA, er delene.

Tja, noen av delene til JSF skal jo som kjent produseres her i Norge, på Kongsberg.

[Herr Brun]

Ja, det har du helt rett i, men langt i fra alle. Jeg formulerte meg kanskje litt dårlig, men mange vitale deler må vi få fra USA. Ikke at jeg ser på det som et stort problem, det er jo tilfelle med F-16 også.

[LockBreaker]

Vice; er ikke det ammunisjon da?

 

Nei, bare glem det. Kongsberg skal jo produsere deler i kompositt til JSF, ikke bare ammunisjon.

 

Sikkert mer også, som jeg ikke kommer på nå.

Endret 12. mai 2009 av LockBreaker

[valient]

Før var jeg for å kjøpe JAS-Gripen, men er ikke så sikker nå lenger, men en ting som er bekymringsverdig med begge flyene, spesielt F-35, er vår innsikt i teknologien. Kjøper vi amerikansk før vi ikke tilgang til teknologien, så hvis noe går galt med et av flyene er vi avhengig av USAs hjelp. Jeg har hørt at vi ikke før så stor innsikt i det svenske flyet heller, men dette har jeg bare hørt. Det som det da er grunn til å bekymre seg over er at vi vil være avhengige av et av disse landene. Men hvis det er slik at vi vil få full innsikt i teknologien i JAS-Gripen synes jeg dette burde veie en god del.

 

Med all respekt(!!!) - jeg mener du har kjøpt et av "bilselgerargumentene" fra Saab. Internasjonalt bruker Saab og andre fly/våpenprodusenter ToT-begrepet(transfer of technology) dersom kjøperlandet ønsker å bruke våpenkjøpet(ofte på flerfoldige milliarder) til å få fart på egen våpenindustri. Dette er tilfellet i land som India og Brasil, der de har en egen kampfly-industri som ligger bakpå rent teknologisk. F-35 er så stappfull av det siste, at det er uaktuelt for USA/LM og gi ToT ved salg - Ergo, F-35 er ikke med i konkurransen i Brasil og India(pågår nå). Saab, Eurofighter, Rafale, Gripen og F-18 - som alle tilbyr ToT er med.

 

Norge trenger ikke ToT, vi har ingen jagerflyindustri som sliter. Vi trenger mulighet til å vedlikeholde og gjøre enkelte oppgraderinger, og det får vi. Vi får ikke overført kildekode og annet som gjør oss i stand til å produsere egne kampfly - Det trenger vi ikke.

 

Det med full tilgang til teknologien er for meg overforenklet markedsføringssnakk fra Saab. Det er helt uproblematisk at vi ikke får kontroll over den mest sensitive teknologien i F-35

[bbolsoy]

Vice; er ikke det ammunisjon da?

 

Nei, bare glem det. Kongsberg skal jo produsere deler i kompositt til JSF, ikke bare ammunisjon.

 

Sikkert mer også, som jeg ikke kommer på nå.

 

En oversikt fra 2007 over Norges industrideltagelse i JSF.

 

5_JSF_Industrial_89305a.zip

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[-Lasse]

En ting jeg lurer på. Hvordan kan JSF være dominant i lufta når det er det tregeste av de 4 tilbudene som en gang var vurdert?

 

EDIT: Så at det ikke var sammenlignet med JSF. Men uansett, JSF er det tregeste av de fire.

Endret 12. mai 2009 av -Lasse

[StormEagle]

Eneste måten å unngå en slik avhengighet til andre land er å lage flyet selv. For å si det på en annen måte: Uansett om vi har amerikanske fly eller ikke så vil vi være avhengige av USA i en krigssituasjon. Hva er logikken bak redselen for å bli avhengig av USA for å kunne reparere enkelte systemer i et fly, mens vi samtidig er avhengig av USA på alle andre måter??

 

Siden disse jagerflyene kommer til å være Norges største kjøp, og de kommer til å stå for en betydelig stor del av det norske forsvar, synes jeg det ville vært svært kronglete å hele tiden måtte være avhengig av amerikanske ingeniører og mekanikere, og det er heller ikke sikkert at de vil være tilgjengelige til alle tider, og hvis Norge da skulle bli angrepet har vi ikke de kunnskapene som skal til for å reparere flyene. Men det er jo som du sier, Norge er generelt avhengig av USA innenfor det meste så det spiller kanskje ikke en så stor rolle.

 

Vi er da ikke avhengige av amerikanske ingenører og mekanikere hvis vi skal ha F-35, akkurat som at vi ikke er avhengig av amerikanske ingenører og mekanikere for F-16 i dag (det er mye som ikke er "open sorce" med den også).

 

Det er akkurat som med en tysk bil f.eks. Mekanikere i Norge kan fremdeles reparere bilen selv om de ikke vet hvordan elektronikken er bygd opp og programmert. Man bytter rett og slett moduler, og dette er også mye billigere og raskere enn å reparere det som blir ødelagt.

Det er ingen bilmekanikere som bytter motstander, ol. i elektronikkboksene lenger. De bare bytter ut hele boksen og kansje sender inn den gamle og får noe "pant" for denne. Det samme gjelder f.eks. startmotorer, tenningsmoduler, osv, man bare bytter ut hele moduler man reparerer det ikke (arbeidstimer er mye dyrere enn en ny modul)

 

På sammme måte er et jagerfly i dag modulært bygd opp og mekanikerene trenger ikke noe annet enn og f.eks koble til en laptopp og finne ut hvilken modul det er noe feil med også bytte ut denne. Billig, fort og lett. Også får man kansje igjenn noen penger fra Lochead Martin hvis man sender inn den ødelagte modulen.

 

 

 

Akkurat på samme måte så er det ingen vanelige forbrukere som trenger tillgang til kildekoden til programmer eller spill de bruker på PC'en

Endret 12. mai 2009 av flesvik

[henbruas]

Mener å ha sett en del argumenter for Eurofighter tidligere, før de trakk seg. Noen som kunne gjentatt disse?

[StormEagle]

En ting jeg lurer på. Hvordan kan JSF være dominant i lufta når det er det tregeste av de 4 tilbudene som en gang var vurdert?

 

EDIT: Så at det ikke var sammenlignet med JSF. Men uansett, JSF er det tregeste av de fire.

 

Vet du om F-35 er det tregeste i en reell situasjon? Eller har du bare sett på clean topphastighet?

 

Topphastigheten som er oppgitt er uten våpen eller eksterne tanker under vingene og med full etterbrenner og lite fuel. Dette er en situasjon som aldri forekommer. Det er alltid noen våpen under vingene og som regel også noen eksterne tanker når man drar ut på en avskjering og man bruker så og si aldri etterbrenner (den bruker enorme mengder fuel (tanken ville gått tomm på noen få minutter))

 

Med eksterne tanker, et par missiler og uten etterbrenner blir hastigheten betydelig redusert. Og F-35 har fordelen med å ha nokk fuel innvendig og ha våpenene innvendig => det blir ikke noe særlig påvirkning av hastigheten når man setter på våpen og nokk fuel, mens f.eks gripen vil få en veldig redusert hastighet da den må ha dette under vingene.

 

 

Dessuten er ikke hastigheten på jagerfly så kritisk lenger da dogfigths er en tin av fortiden. Med dagens sensorteknologi og missiler vil så og si alle luftnedskytninger skje BWR (beond wisual range). Og sensorteknologi og stealth er dermed mye viktigere enn hastighet.

 

 

Hvis vi bare skulle hatt et fly med høy topphastighet kunne vi nesten bare ha beholdt F-104 starfigtherene vi hadde før F-16

Endret 12. mai 2009 av flesvik

[Vice]

Mener å ha sett en del argumenter for Eurofighter tidligere, før de trakk seg. Noen som kunne gjentatt disse?

Har faktisk ikke fått med meg noe godt argument for Eurofighter selv. (De trakk seg som kjent også frivillig fra anbuds-konkurransen etter en stund.) Det eneste jeg kan huske å ha hørt er at de tilbød 100% gjenkjøpsavtale, men dette kunne jo Gripen også tilby.

[valient]

Siste nytt om F-35:

[valient]

Mener å ha sett en del argumenter for Eurofighter tidligere, før de trakk seg. Noen som kunne gjentatt disse?

Har faktisk ikke fått med meg noe godt argument for Eurofighter selv. (De trakk seg som kjent også frivillig fra anbuds-konkurransen etter en stund.) Det eneste jeg kan huske å ha hørt er at de tilbød 100% gjenkjøpsavtale, men dette kunne jo Gripen også tilby.

 

Uten å gå i detaljer, så er min påstand at F-35 er en mer kapabel våpenplatform enn Eurofighter og at Saab/Gripen tilbød. Uansett hvordan vi vektla ting, så ville ikke EF være best. Vårt naboskap til Sverige og lange historikk med USA talte også mot dem. Menmen.. Det er nå bare min personlige mening:)

[-Lasse]

En ting jeg lurer på. Hvordan kan JSF være dominant i lufta når det er det tregeste av de 4 tilbudene som en gang var vurdert?

 

EDIT: Så at det ikke var sammenlignet med JSF. Men uansett, JSF er det tregeste av de fire.

 

Vet du om F-35 er det tregeste i en reell situasjon? Eller har du bare sett på clean topphastighet?

 

Topphastigheten som er oppgitt er uten våpen eller eksterne tanker under vingene og med full etterbrenner og lite fuel. Dette er en situasjon som aldri forekommer. Det er alltid noen våpen under vingene og som regel også noen eksterne tanker når man drar ut på en avskjering og man bruker så og si aldri etterbrenner (den bruker enorme mengder fuel (tanken ville gått tomm på noen få minutter))

 

Med eksterne tanker, et par missiler og uten etterbrenner blir hastigheten betydelig redusert. Og F-35 har fordelen med å ha nokk fuel innvendig og ha våpenene innvendig => det blir ikke noe særlig påvirkning av hastigheten når man setter på våpen og nokk fuel, mens f.eks gripen vil få en veldig redusert hastighet da den må ha dette under vingene.

 

 

Dessuten er ikke hastigheten på jagerfly så kritisk lenger da dogfigths er en tin av fortiden. Med dagens sensorteknologi og missiler vil så og si alle luftnedskytninger skje BWR (beond wisual range). Og sensorteknologi og stealth er dermed mye viktigere enn hastighet.

 

 

Hvis vi bare skulle hatt et fly med høy topphastighet kunne vi nesten bare ha beholdt F-104 starfigtherene vi hadde før F-16

 

Ja, jeg ser den, gode argumenter. Hørte dog at denne stealth teknologien ikke var så bra som de skulle ha det til. Lurer litt på hva skyvekraft er? Siden gripen vinner overlegent der.

 

Legger ved en bilde. Litt interessant med alle de fires detaljer.

 

Endret 12. mai 2009 av -Lasse