Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Vice]

Men jeg er sterkt kritisk til den ukritiske lovprisingen og "reklamen" (vel, egentlig propaganda) som er spredt her i Norge, og blandt annet her på dette forumet. Den er i bestefall fryktelig naiv.

Klarer ikke helt å henge med her. Da "striden" pågikk var det haugevis av useriøs kritikk mor F35, samtidig som Gripen ble grunnløst rost til det vanvittige. Propaganda var det soleklart, men den propagandaen var bare ment å sverte JSF. Ser ut som du har helt glemt dette? Gud og hvermann skulle slenge ett eller annet dritt om F35 og være eksperter. Tom. den 102år gamle AP-figuren Haakon Lie, hvil i fred, ble plutselig ekspert på hva som var best for Norge: Må le godt når jeg tenker tilbake på følgende sitat: "Kjøper Regjeringen det amerikanske kampflyet JSF, bør den ikke drømme om å vinne valget neste høst, advarer Ap-veteranen Haakon Lie (102)." Jaja...

[bbolsoy]

Men at det stadig "gnåles" om at flya blir dyre, må jo LM og amerikanerene (og forsåvidt enkelte F35-fanatikere her inne) takke seg selv for . De har jo lovet flyene til "gi-bort-pris og vært skråsikre om tidsbudsjett og sagt ave-maria til alt som er kommet fra "LM med et F35 stempel på".. Når nå budsjett og tidsrammer ikke bare overskrides litt, men det snakkes ukontrolert pengebruk, uspesifisert forsinkelser og tekniske problemer så er det jo grunn til å bli litt bekymret og litt skadefro for de som har vært skeptiske. (og ikke så overraskende at en vellykket landing blir feiret med store overskrifter..)

 

Først og fremst fordi F-35 har et nytt og unikt STOVL-konsept. Vertikal landing presser motor og systemer, og er en viktig test på teknologienes stabilitet og konseptets modenhet.

 

Bekymringene rundt JSF er naturlig, men det er lurt å skille mellom debatten i USA og Norge. Vi fikk en pris og tidsplan i 2008 mens amerikanerene har vært forespeilet dette siden 2001. Det meste av kostnadsøkningene og forsinkelsene oppstod i mellomtiden og nå, som før, tar USA selv mesteparten av regningen. Som Forsvarsministeren sa under et foredrag for en uke siden, er det pr. i dag ikke noe som tyder på større prisøkning og forsinkelser for de norske flyene. Jeg tror ikke det kan utelukkes, men evt. økning i prisen kan bli liten fordi vi skal ha flyene nokså sent. Det støttes av en delvis publisert pentagonrapport fra 2008, som dagens kostnadsestimater bygger på. http://tinyurl.com/ycgghj4

 

Årsaken til forsinkelsen er godt kjent. Det er hovedsakelig forsinket del-leveranser, som har gjort at flere av testflyene ikke har blitt levert slik de skulle. Dermed har de stått uferdige på bakken i steden for å fly. Det betyr ikke at alt i programmet er forsinket, men testflyvingene er naturligvis en viktig del av det hele. JSF Program Office mener at problemet er i ferd med å bli løst og at den siste batchen av fly, kalt LRIP-3, er i rute.

 

Jeg tror det også er fornuftig å tenke over at de kostnadsdata, som verserer i media, er estimater; dvs. spådommer om fremtiden og ikke faktiske kostnader. Estimater må man ha for å planlegge budsjetter, men virkeligheten viser seg ofte å bli litt annerledes. Amerikanske myndigheter sier også at de nyeste estimatene har en 50/50 sjanse for å øke eller minske. Nye mer eksakte estimater kommer snart i form av to nye rapporter i april og juni.

 

En refleksjon er at flyene som ble levert i fjor på tross av forsinkelser ble billigere enn estimert. Lockheed mener de skal klare å holde prisen også i år, slik at amerikanske myndigheter neste år kan komme til å bestille flere fly enn det som er fastlagt i den nye, reviderte planen.

 

Så langt har det vært overraskende lite tekniske problemer med flyene. Testflyene har vist seg like stabile som operasjonelle fly, hvilket er nokså uhørt i utviklingsfasen av jagerfly.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 1. april 2010 av bbolsoy

[Broken arrow]

Men jeg er sterkt kritisk til den ukritiske lovprisingen og "reklamen" (vel, egentlig propaganda) som er spredt her i Norge, og blandt annet her på dette forumet. Den er i bestefall fryktelig naiv.

Klarer ikke helt å henge med her. Da "striden" pågikk var det haugevis av useriøs kritikk mor F35, samtidig som Gripen ble grunnløst rost til det vanvittige. Propaganda var det soleklart, men den propagandaen var bare ment å sverte JSF. Ser ut som du har helt glemt dette? Gud og hvermann skulle slenge ett eller annet dritt om F35 og være eksperter. Tom. den 102år gamle AP-figuren Haakon Lie, hvil i fred, ble plutselig ekspert på hva som var best for Norge: Må le godt når jeg tenker tilbake på følgende sitat: "Kjøper Regjeringen det amerikanske kampflyet JSF, bør den ikke drømme om å vinne valget neste høst, advarer Ap-veteranen Haakon Lie (102)." Jaja...

 

Vel, uten å ha leste alle inneleggene som florerer i div fora, så ser det ut som at useriøsiteter har blitt kastet fra begge leirers "eksperter". Enig i at "svertingen av JSF" tiltok til dels komiske proposjoner, i hvertfall i media og enkelte høylytte politikere (og tilsynelatende av en del deltagere i dette forumet). Sett i lys av dette kan strategien til JSF/LM synes å ha vært mer vellykket ved å klare å få tilhengerene til å holde seg til fakta og unngå det meste av den useriøse skitkastingen. På den måten klarer F35 å fremstå som mer "positiv og seriøs". (Dette velsmurte propaganda/informasjons aparatet lyktes ikke SAAB og EADS å få på beina her i Norge).

 

Dette har forhåpentligvis ikke hatt så mye å si for valg av fly, men likefullt ett "propaganda" eller informasjons/markedsførings-stunt som er særs vellykket fra LM for å overbevise den norske opinionnen. Dette er jo "et spil" som amerikanerene mestrer til det fulle og har lang erfaring i. På lag med dem, sikkert samtlige "fly-spotters" her på steinrøysa, med til tider imponerende og tung kjenskap til JSF programmet..

 

Men, min bekymring er når en ser at all kritikk, tilsynelatende uten unntak, blir tilbakevist som bare "små produksjons problemer" og "sviktende underleverandører" osv. Da begynner mange røde og gule lys å blinke på mitt instrumentpanel ihvertfall. Det tyder på at ting ikke er helt i hennhold til den opprinnelig planen.. Det blir litt som den svarte ridderen i "Monty Python and the Holy Grail" som bedyrer alle avkappede lemmer som 'Tis but a scratch! ..

[bbolsoy]

Vel, uten å ha leste alle inneleggene som florerer i div fora, så ser det ut som at useriøsiteter har blitt kastet fra begge leirers "eksperter". Enig i at "svertingen av JSF" tiltok til dels komiske proposjoner, i hvertfall i media og enkelte høylytte politikere (og tilsynelatende av en del deltagere i dette forumet). Sett i lys av dette kan strategien til JSF/LM synes å ha vært mer vellykket ved å klare å få tilhengerene til å holde seg til fakta og unngå det meste av den useriøse skitkastingen. På den måten klarer F35 å fremstå som mer "positiv og seriøs". (Dette velsmurte propaganda/informasjons aparatet lyktes ikke SAAB og EADS å få på beina her i Norge).

 

Dette har forhåpentligvis ikke hatt så mye å si for valg av fly, men likefullt ett "propaganda" eller informasjons/markedsførings-stunt som er særs vellykket fra LM for å overbevise den norske opinionnen. Dette er jo "et spil" som amerikanerene mestrer til det fulle og har lang erfaring i. På lag med dem, sikkert samtlige "fly-spotters" her på steinrøysa, med til tider imponerende og tung kjenskap til JSF programmet..

 

Det er de som mener at SAAB førte den beste PR-kampanjen her i Norge. Om det er riktig vet jeg ikke, men jeg synes SAAB lykkes godt med å presentere Gripen som et "bra nok" alternativ. At Lockheed ikke er den som ligger mest frempå støttes forsåvidt av en spørring blant danske journalister: http://www.diskusjon...=1108026&st=480

 

Boeings pr-folk har kørt den bedste kampagne i konkurrencen om at skulle levere Danmarks nye kampfly. Gripens folk har derimod kørt den dårligste kampagne og bagtalt konkurrenterne mest, mens JSF har anlagt en til tider lidt for tilbagelænet stil. Det er konklusionen på en lille rundspørge jeg har lavet blandt nogle af de journalister, som har dækket kampfly-konkurrencen.

 

[..]

- Både Saab og Boeing har forsøgt sig med negativ kampagne mod JSF.

 

[..]

- JSF kampagnen har været noget defensiv. Man fornemmer, at de har følt sig meget sikre på ordren og først er begyndt at agere meget sent.

 

Men, min bekymring er når en ser at all kritikk, tilsynelatende uten unntak, blir tilbakevist som bare "små produksjons problemer" og "sviktende underleverandører" osv. Da begynner mange røde og gule lys å blinke på mitt instrumentpanel ihvertfall. Det tyder på at ting ikke er helt i hennhold til den opprinnelig planen.. Det blir litt som den svarte ridderen i "Monty Python and the Holy Grail" som bedyrer alle avkappede lemmer som 'Tis but a scratch! ..

 

Det kommer kanskje litt an på hva man sammenligner med. Problemer finnes, men det er knapt noe moderne jagerflyprogram som ikke har blitt år forsinket og kostbare; Gripen, Rafale, Eurofighter, F-22 osv.

 

Selv F-16, det mest suksessfulle jagerflyet i moderne tid, ble forsinket på slutten av 1970-tallet. Det manglet ikke på kritikk rundt flyets galloperende pris, tekniske problemer, manglende ytelser eller at flyet ikke var laget for "norske forhold" osv. Men på Bodø ble en F-16 ble satt ute i ruskete nordnorsk vintervær i flere uker uten feil. Israels viste at F-16 var verdens beste nærkampsjager over Libanon. På slutten av 1980-tallet rullet en F-16 om dagen av produksjonslinjene. Om noen få år skal F-35 gjøre det samme.

 

 

Forøvrig noen oppklarende svar om kampflyprosjektet fra Forsvarsministeren: http://www.stortinge...smal/?qid=46141

 

[..] Det er for tidlig å fastslå om den varslede restruktureringen av programmet i USA vil få konsekvenser for leveransen og prisen på de flyene Norge planlegger å anskaffe. Så langt er det imidlertid intet som tyder på overskridelse av de usikkerhetsmarginene som er innebygget i St.prp. nr. 36 (2008-2009). Fra norsk side planlegges det med anskaffelse av den minst kostbare varianten av flyet (Conventional Take off and Landing-versjonen - CTOL). Anskaffelsen planlegges også i en periode der produksjonskostnadene ventelig er på laveste nivå (og hvor vi oppnår full ”lærekurveeffekt” der produksjonskostnadene synker som en effekt av økt antall produserte fly). Jeg vil avslutningsvis understreke at det norske F-35-programmet vil gjennomføre en ny usikkerhetsanalyse som også inkluderer en vurdering av ovennevnte restrukturering. Denne analysen vil inngå i grunnlagsmaterialet for proposisjonen om kampflyanskaffelsen. Grunnlaget for proposisjonen vil også gjennomgå ekstern kvalitetssikring i tråd med retningslinjene for statlige investeringer

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 7. april 2010 av bbolsoy

[bbolsoy]

 

Oppdatering på F-35 testing:

 

"F-35 marks 200 flights as test program ramps up"

http://www.f-16.net/news_article4092.html

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

 

[HeatSeeKinG]

Hvordan i helvete har så mange fått det for seg at JAS gripen er det beste flyet for Norge? utrolig...

[Vice]

Hvordan i helvete har så mange fått det for seg at JAS gripen er det beste flyet for Norge? utrolig...

Tung markedsføring? Gripen-gjengen brukte media for alt det var verdt. Heldigvis ble ikke media lagt til grunns når selve avgjørelsen ble tatt.

[Broken arrow]

Hvordan i helvete har så mange fått det for seg at JAS gripen er det beste flyet for Norge? utrolig...

 

Vanskelig å si.. Markedsføring, "anti-amerikansk presse" og kombinert med skepsis til amerikanske lovnader om å lage verdens mest avanserte fly til tidenes laveste utviklingskostnader. Denne skepsisen er berettiget viser seg jo nå å være delvis korrekt. Nå snakkes det (igjen) om at utviklingskostnadene er eller vil bli overskredet og er ute av kontroll, kongressmedlemmer som vil legge ned hele greia og at LM ikke kommer til å klarer å levere flyet etter det spec som var forutsatt... (Aftenposten 17.06.2010)

 

Jeg synes at det bør være en viss skepsis til valget av F-35 som Norges neste jagerfly. At det er alt i alt det beste flyet på papiret, er det ikke noen tvil om. Om det passer for Norge er jo et spørsmål som regjeringen avgjør gjennom deres definisjon av hva flyforsvarets oppgave er. Pr dags dato er politiken at vi skal ha 48 fly som skal gjøre "alt". Da må og bør valget stå fast: F-35 er det rette. Men om det blir unødvendig dyrt, ikke klarer å innfri teknologisk og i kapasitet, så bør en vel vurdere denne avgjørelsen på nytt. Det er sannsynligvis billigere å omdefinere kravene til vårt neste jagerfly til å passe jagerfly som er tilpasset politikerenes bevilgninger, enn å måtte kjøpe et fly som ikke klarer å innfri hva som er lovet i kapasitet og som tapper forsvaret for penger i årtier fremover..

 

Hvis vi skal være skeptisk, så er jo isolert sett nyheten om at F-35 klarer å fly, er i stand til å fly over lydmuren ikke så oppsiktvekkende. Det er vel mer spenning knyttet til om de klarer å innfri forventningene til de teknologiske kapasitetene flyet er lovet å levere. Finnes det noen informasjon som sier noe om det?

 

Forøvrig en ny artikel om forsinkelsene i TU i dag..

[After Dark]

Enkelte foreslår å droppe det helt:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7173381

[herzeleid]

Har ikke aftenposten hatt en anti f-35 kampanje gående hele veien? De hev seg jo tidlig på bølgen om at det var ett bombefly osv. ikke bare ved å slippe til "eksperter" som ikke har greie på fly, men også i egne ledere osv.

[After Dark]

Hvis du sjekker nettavisene så er det ikke bare Aftenposten som skriver dette.

[herzeleid]

Klar over det, men apropos hvorfor mange har vert så negative til f35.

[After Dark]

Hvor mange som har vært negative aner jeg ikke om det var det du mente. Selv synes jeg kjøpet er svært viktig og at var det riktig valg.

[herzeleid]

Der er jeg helt enig. Jeg mener vi godt kan investere mer penger i ett fly som vi vet er betydelig bedre enn alternativet, som er ett svenskt fly som vil bety mindre utgifter til drift, men til gjengjeld ett veldig mye dårligere fly, i så å si alle funksjoner.

[Broken arrow]

Trodde at det var ganske åpenbart hvorfor det er grunn til å være skeptisk til F-35.

 

F-35 er det beste flyet slik det fremstår på papiret. Det er ikke reele alternativer å snakke om ut i fra de spec som er satt på papiret og de kapasiteter som Regjeringen har lat til grunn som kriterier for valg av Norges neste jagerfly og Flyforsvarets struktur de neste 20 årene. Kapasitet og behov passer sammen som hånd i hanske...

 

Men som vi ser nå, så er det store problemer til å få "papirfly utgaven av F35 til å fly". Og det er hele grunnlaget for skepsisen. F-35 programmet har kommet løfter om spec og kapasiteter som er rimerlig fantastiske sett med dagens teknologiske øyne. At dette skal kunne realiseres innen for de tids- og økonomiske rammene som ble skissert opp for 2-3 år siden er nesten like imponerende som de kapasitetene flyet er tiltenkt. At mye av disse løftene kanskje ikke kommer til å innfris er jo gavepakker til skeptikerene. Og ikke tro at det kommer til å bli mindre kritikk i tiden fremover..

 

Med tanke på at det snakkes om at F16 må fases ut innen 2023 så begynner det å haste å få et fly på plass. Det betyr at enten må F-35 programmet få stokke beina ellers så er det kanskje tid for å tenke annerledes og se på alternativene? Skjønner godt at regjering stoler på de løfter som er gitt av amerikanerene så langt. De har intet valg. Men om det det fortsetter å komme meldinger om forsinkelser, overskrideler og kutt så må en vel snart spørre seg om når dette får konsekvenser for Norge og om vi får de kapasitetene vi etterspør med det flyet som blir levert i 2016..

(Nå er Forsvaret vant med overskridelser, forsinkelser og "luftige" løfter, men i dette tilfellet er det snakk om ganske heftige pengesummer. Kanskje vi skulle prøve å kreve å få det vi her bestilt for en gang skyld, eller droppe hele greia?

[After Dark]

Og hva skal så Norge gjøre om vi droppeer hele greia? Ta Jas Gripen som ikke er et godt alternativ?

[Vice]

Problemet er selvsagt at dersom F35 (mot all fornuftig formodning) skulle ha blitt kansellert, så eksisterer det pr. idag ikke noe (vestlig)alternativ som vil oppfylle de norske krav som stilles til et nytt kampfly. Da står man ovenfor et gigantisk problem.

[herzeleid]

Ikke minst, da har ikke amerikanerne selv noe fly til å overta etter f-16, f-15, f-18 osv.

Selvfølfgelig må programmet fullføres, noe annet er helt urealistisk.

[After Dark]

Ja. Er glad for at det ikke er den amerikanske regjeringen selv som har kommet opp med dette tullet om å droppe produksjonen.

[Broken arrow]

Helt enig, det er ikke noe direkte fullgodt alternativ...

Men det er jo ett tankekors at F-35 programmet er i så store problemer og trues av kutt, forsinkelser på flere år og i verste fall nedleggelse, mens russerene ruller ut et F-22 alternativ som er billigere enn en oppgradert F-16.. Kanskje det å finne opp hjul, krutt og aerodynamikk hver gang en skal rulle ut nye fly?

 

Eurofigther er vel det "enkleste" alternativet og kan sannsynligvis gå rett inn i samme rollen som F-35/F-16. Flyet blir jo brukt av flere Nato land, blandt annet UK som deres primære avskjæringsjagerfly. Tror ikke at de er vel neppe helt idioter når de planlegger å bruke det i 20 år fremover.. UK kjøper som kjent F-35 "bare" for å erstatte Harrier på de nye hangarskipene sine..

 

Gripen er også ett godt alternativ, men vil anta at det vil kreve at RNoAF må legges om til noe a-la det Svenske mobile flystasjon opplegget. (..og det er vel de sidrompa Flyforsvars gutta lite interesert i..)