Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[HKS]

Er dette en JSF? Jeg tror ikke det.

 

Dette er en F-35 Lightning II.

Det sa han da ikke Mimer...

Han hadde derimot et bilde av F-22 som i liket med F-35 også er et 5. generasjons jagerfly.

[valient]

Siste versjon av vår kjente kjære F-16?

 

http://www.defenceaviation.com/2009/02/f-1...uper-viper.html

 

Jeg håper virkelig LM vinner anbudet(de kjemer bla. mot Saab og Gripen)!!

 

[Mimer]

I en studie utført av det respekterte amerikanske utredningsselskapet RAND slås det fast at JSF "Can't turn, can't climb, can't run". JSF flyr ikke spesielt fort, har dårlig manøvrerbarhet og avgir mye varme. Dette må bety at risikoen er stor for å bli skutt ned når man først er oppdaget. :!:

 

 

This diagram depicts the best case engagement geometry and timelines for an attack using the Small Diameter Bomb against a target colocated with a long range SAM site, or the SAM battery itself. Level turn escape manoeuvres do not minimise the exposure time of the F-35 and in addition present a larger depression angle to the threat. The single best escape manoeuvre after bomb release is to roll inverted, and pull through. Airspeed is constrained to 500 KTAS to minimise nozzle RCS.

 

The difficulty is that even for the best case and worst case SAM parameters for SA-10, SA-12, SA-20 and SA-21 the missile battery gains a robust firing opportunity. Within the ranges of interest the F-35 from this aspect can still be tracked for a missile shot by the 59N6E, 67N6E, 96L6E, 36D6, 64N6E2, 5Zh66 and 1L119 3D acquisition radars and the 9S19, 30N6E1/E2 and 92N6E engagement radars.

 

At this range the aircraft can be tracked by the Vostok E, JY-27, 1L13, 5N84AE and P-18M 2D acquisition radars. A large fraction of these radars post date the initial requirements definition for the Joint Strike Fighter. In the contemporary IADS environment it is therefore abundantly clear that the Joint Strike Fighter cannot survive by stealth alone, as the threat radar technology has evolved considerably over the last decade.

 

None of these issues arise with the F-22A Raptor as it can release the GBU-39/B from a much greater range, and it can egress almost twice as fast, while it can considerably better aft sector and lower fuselage RCS performance.

[Mimer]

F-35 er kort og godt bedre enn Gripen i alle de roller JEG mener er relevant i denne sammenhenge, og i tilegg trolig i samme prisklasse eller billigere enn Gripen. Valget er egentlig en "no brainer" for meg.

 

 

Fra en som i utgangspunktet er nøytral:

 

Det er vel bare de mest "blåøyde" USA-tilhengerne som ikke innser at valget var tatt for lenge siden. og er tatt på politisk grunnlag.

 

Eks: livstidskostnader med oppgraderinger øket fra 25 til 30 år.

Antall fly. (Gripen 48 øket 58, da 50% estimert å ville bli avskrevet i tidsrommet.

 

Hadde jeg selv vært involvert, og knyttet til JSF, så kunne jeg ikke ha laget presentasjonene halvparten så godt som dette lureriet.

[Cardinal]

I en studie utført av det respekterte amerikanske utredningsselskapet RAND slås det fast at JSF "Can't turn, can't climb, can't run". JSF flyr ikke spesielt fort, har dårlig manøvrerbarhet og avgir mye varme. Dette må bety at risikoen er stor for å bli skutt ned når man først er oppdaget. :!:

 

 

Nei det gjør det ikke!

Hvis du hadde giddet å lese det som er skrevet før, ville du ha sett at den rapporten av den studien fra RAND med JSF, var basert på feilaktig informasjon.... (noe kritikere av JSF synes å mene er like bra som fakta)

Statement Regarding Media Coverage of F-35 Joint Strike Fighter

 

Andrew Hoehn, Director of RAND Project Air Force, made the following statement today:

 

“Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved. Those reports are not accurate. RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat. Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft.”

http://www.rand.org/news/press/2008/09/25/index.html

[bbolsoy]

I en studie utført av det respekterte amerikanske utredningsselskapet RAND slås det fast at JSF "Can't turn, can't climb, can't run". JSF flyr ikke spesielt fort, har dårlig manøvrerbarhet og avgir mye varme. Dette må bety at risikoen er stor for å bli skutt ned når man først er oppdaget. :!:

 

Dette er diskutert i den gamle tråden, men kort oppsummert:

 

- "Can't turn, can't climb, can't run" er basert på uriktige og unøyaktige antagelser om F-35s ytelser og taktiske forhold, bla. vekt, motorkraft og aerodynamiske parametre.

 

- Både RAND og Pentagon dementerte rapporten på disse punktene, fordi den aldri handlet om F-35s tekniske ytelser eller var en sammenligning av kampflys taktiske ytelser. Det var en ren strategisk studie om USAs base- og styrkesammensetning i Stillehavet.

 

- Den graderte rapporten ble lekket til Australske presse via parlamentsmedlem Dennis Jensen, som har tilknytning til Air Power Australia.

- RANDs mangeårige analytiker John Stillion, hovedforfatter for rapporten, mistet jobben på grunn av dette.

 

- Stillion var strategisk og politisk analytiker i RAND, med bakgrunn som WSO (Weapon Systems Officer) på RF-4 i USAFE på 1980-tallet).

 

- Delforfatter Scott Perdue, har bakgrunn som flyger på RF-4 og F-15E Strike Eagle.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

 

Bare et enkelt missil representerer fort et dusin vinkler. :-) Nå var ikke dette ment som noen vitenskapelig studie, bare for å illustrere at ekstern last er den kanskje verste biragsytreren til signatur.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Mimer]

Hvordan er "stealth" egenskapene på dette flyet,til sammenligning mot F-16 og de svenske Saab flyene?

 

Svar fra Lockheed Martin:

 

F-35's stealth characteristics (shape, internal carriage of weapons, sensors and external fuel)make it very difficult to detect, track and target by any adversary. It's fully integrated avionic systems give the pilot exceptional situational awareness. This combination gives the F-35 operator a tactically significant edge against any current or envisioned aircraft.

 

 

Stealth i mitt rasshøl!

[Alastor]

Mimer: Med mindre du starter å svare på motargumentene i denne tråden, og ikke bare reposter og reposter de samme linkene og argumentene igjen og igjen, så beveger du deg sterkt opp mot følgende:

 

https://www.diskusjon.no/om-forumet/trolling-r15/

 

Så, her er en henstilling om å endre debatteknikk. For det her er uholdbart på Politikkforumet, som du ser så er det ekstra krav til innleggene på dette forumet ang seriøsitet og debatteknikk.

Er det spørsmål eller kommentarer til dette, så send meg en PM. Videre diskusjon i tråden blir off topic.

[Mimer]

Er ikke lett å finne seriøse folk på nettet. Noen innlegg er seriøse og veldig bra med god og fyldig informasjon, veldig mange er dårlige. Dessverre er det de som kommer med de seriøse innleggene som blir mest kritisert og sjikanert. Uforståelig for meg. Men sikkert et utslag av misunnelse over at noen har bedre greie på ting enn dem selv. Jeg har ingen intensjoner om å skrive mange, lange, injurierende, hausende og trøttende innlegg. Jeg er en enkel sjel i et enkelt legeme og har tenkt å oppføre meg deretter.

 

 

Du skriver at du bare vil ha seriøse svar - her skal du få et.

 

 

Det er ingen tvil om at Forsvarsdepartementet lurte Saab til å tro at Gripen var en kandidat, for det var de ikke. Eurofighter forstod dette og trakk seg i protest. Stealth-teknologien ble åpenbart under Gulf-krigen i 1991, og i siste forhandlingsrunde gjorde nordmennene det klart at Stealth-egenskaper var avgjørende.

 

Dersom Norge har klart å presse ned prisen på flykjøpet, så er dette helt greit. JSF er mye bedre enn Gripen og Eurofighter Typhoon. Europeerne har rett og slett ikke fulgt med i timen, og mangler til og med kraft-vektoring.

 

MEN, stealth-teknologien blir mer og mer utbredt:

 

Samtidig kan det tenkes at mottrekk utvikles:

 

Begge artiklene peker på elementer som gjør det vanskelig for stealth-fly. Etter min mening er det urovekkende at flyene Horten Ho 229 / Go 229 av 1945 og Avro Vulcan av 1953 hadde tilnærmede stealth-egenskaper. Jeg håper at fly til en milliard pr stykke, tilfører noe vesentlig mer enn seksti år gamle fly.

 

Stealth teknologi kan virke imponerene så er dette fortsatt bare et teknisk hjelpemiddel, hvilket for det første betyr både at det finnes mottrekk til det, og for det andre at den viktigste faktoren for effektiv bruk av den fortsatt er mennesket selv.

 

Joint Strike Fighter F-35 Lightning II er et jagerbombefly, tilsynelatende en nedskalert versjon av avskjæringsjageren F-22 Raptor. I stedet har det fått økt kapasitet mot bakkemål, og en versjon med STOVL-kapasitet. Den første pre-produksjonsserien er ferdig, den andre er underveis og en tredje med 17 fly skal lages i løpet av 2009. Fra starten av 2010 vil det amerikanske flyvåpenet overta sine første F-35. Produksjonstakten skal etterhvert opp mot et fly pr dag.

 

Diskusjonene om at Obama vil kansellere programmet har derfor lite for seg. Utviklingskostnaden er foreløpig på 23 milliarder dollar, en sum som stadig øker. Programvaren oppgis til å ikke være ferdig utviklet, men den prosessen vil neppe avsluttes før neste generasjon jagerfly lages.

 

Norges bidrag til utviklingskostnadene er ti milliarder kroner fordelt på ti år. Vi får dermed lov til å "se" hvordan slike prosjekter drives. Opplysningene om pris har variert. Fra norsk hold ble prisen først oppgitt til 500 millioner pr fly i begynnelsen av 2008, men har nå ligget stabilt på en milliard pr fly fra høsten 2008, dvs 40 milliarder kroner for 48 fly - utenom andelen av utviklingskostnaden.

 

"Fly-Away"-prisen oppgis til 80+ millioner dollar pr fly, dvs ikke inkludert utviklingskostnader. I tillegg kommer opplæring og vedlikehold. Betydelig høyere tall har versert. F-22 koster til sammenligning 137,5 millioner dollar. Utviklingsmessig kunne F-35 hente mye fra F-22. Det er all grunn til å tro at F-22 er et bedre jagerfly, men det er vanskelig å se for seg at enhetskostnadene ved F-35 er så veldig mye lavere. Stordriftsfordelene vil gi noe gevinst, men ikke to forskjellige motorer og mange utenlandske underleverandører.

 

Israel fikk kjøpe F-16 til samme pris som NATO. Her er en artikkel om deres synspunkter, men problemet med den topphemmelige datamaskinen ser ut til å være løst: US denies Israel access to F-35 computer

 

Nyere artikler er mer usikre på prisen:

 

For Rafale utgjør utviklingskostnadene 50% av prisen ved 294 enheter, med "fly-away" pris på 82-92 millioner dollar pr stk. Antall er derfor viktig for å holde prisen nede.

 

Alternativene til F-35 er:

1. Eurofighter Typhoon
   
2. Saab 39 Gripen NG
   
3. Dassault Rafale
   
4. F-15 SE "Silent Eagle"
   

De to siste var ikke med i konkurransen. Selv om disse flyene har en redusert radarsignatur, så er de ikke ekte "stealth". F-15 SE "Silent Eagle" har nok "stealth" til å lure radarer i jagerfly, men ikke bakkebaserte. Den antas å være 100% "stealth" forfra. Fordelen med Gripen er lave drifts- og vedlikeholdskostnader. Disse flyene må også oppgraderes med kraftvektor-teknologi.

 

Når prisen på fly blir for høy, da må "mindre" oppdrag overlates til billigere fly. Legg foreksempel merke til at Tyskland ikke er med i prosjektet og at England og Italia bare kjøper et mindre antall. De to sistnevnte kommer til å operere F-35 og Eurofighter parallelt.

 

Ulempene med prosjektet er pengene som spyttes inn, før kjøpet er gjort og uten garanti om gjenjkøp. Trenger vi 48 "slagskip" i lufta? Klarer vi å holde dem operative? Satsingen på fregatter og F-35 tyder på at Norge ønsker å kunne hevde sine interesser sterkere lenger unna fastlandet. Så mye penger er ikke internasjonale operasjoner verdt.

 

Dermed ser Svaldbard ut til å være hovedgrunnen til satsingen. Norge ønsker å være sterkt i en konflikt som NATO kanskje vil være passiv til. Med dette er det ingen grunn til å kritisere regjeringen eller Forsvarsdepartementet. I denne saken har de uten tvil tatt den beslutningen de mener er til det beste for landet.

[bbolsoy]

Er ikke lett å finne seriøse folk på nettet. Noen innlegg er seriøse og veldig bra med god og fyldig informasjon, veldig mange er dårlige. Dessverre er det de som kommer med de seriøse innleggene som blir mest kritisert og sjikanert. Uforståelig for meg. Men sikkert et utslag av misunnelse over at noen har bedre greie på ting enn dem selv. Jeg har ingen intensjoner om å skrive mange, lange, injurierende, hausende og trøttende innlegg. Jeg er en enkel sjel i et enkelt legeme og har tenkt å oppføre meg deretter.

 

Du skriver at du bare vil ha seriøse svar - her skal du få et.

 

Ved å klippe og lime fra en blogg og VG debatt?

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[HKS]

Mimer: Det er ganske frekt av det å kopiere andre sine innlegg i debatter på VG, og Internett-blogger uten å henvise til kildene.

 

I akademia er dette en ett godt eksempel på fusk!

 

Edit: bbolsoy kom meg i forkjøpet...

Endret 12. juli 2009 av [GDI]Raptor

[Mimer]

Det er min egen blogg, og jeg gjør hva jeg vil med den. Skjerp eder gutter!

[bbolsoy]

Det er min egen blogg, og jeg gjør hva jeg vil med den. Skjerp eder gutter!

 

Ditt innlegg i VG debatt også kanskje? Du har en historie her med å kopiere tekst uten å kildehenvise, så jeg tror ikke du bør være overrasket over spørsmål om det.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[StormEagle]

Hvordan er "stealth" egenskapene på dette flyet,til sammenligning mot F-16 og de svenske Saab flyene?

 

Svar fra Lockheed Martin:

 

F-35's stealth characteristics (shape, internal carriage of weapons, sensors and external fuel)make it very difficult to detect, track and target by any adversary. It's fully integrated avionic systems give the pilot exceptional situational awareness. This combination gives the F-35 operator a tactically significant edge against any current or envisioned aircraft.

 

 

Stealth i mitt rasshøl!

 

Nå er jeg spent. Hva skal dette bildet vise for noe?

[HKS]

Nå er jeg spent. Hva skal dette bildet vise for noe?

Tror det står i spoiler-teksten... ;-)

[StormEagle]

hehe la nå gutten få svare

[bbolsoy]

Det er ingen tvil om at Forsvarsdepartementet lurte Saab til å tro at Gripen var en kandidat, for det var de ikke. Eurofighter forstod dette og trakk seg i protest. Stealth-teknologien ble åpenbart under Gulf-krigen i 1991, og i siste forhandlingsrunde gjorde nordmennene det klart at Stealth-egenskaper var avgjørende.

 

Hvilken forhandlingsrunde sikter du til? Produsentene ble invitert til å besvare en forespørsel om "Request For Binding Information", noe EADS avslo. Stealth var aldri et krav i disse spesifikasjonene.

 

Begge artiklene peker på elementer som gjør det vanskelig for stealth-fly. Etter min mening er det urovekkende at flyene Horten Ho 229 / Go 229 av 1945 og Avro Vulcan av 1953 hadde tilnærmede stealth-egenskaper.

 

I det minste for datidens radarsystemer og i frontalaspekt - Vulcans massive stabilisator gir et like massivt ekko i sideaspektet.

 

Stealth teknologi kan virke imponerene så er dette fortsatt bare et teknisk hjelpemiddel, hvilket for det første betyr både at det finnes mottrekk til det, og for det andre at den viktigste faktoren for effektiv bruk av den fortsatt er mennesket selv.

 

Kan ikke si meg uenig der.

 

Diskusjonene om at Obama vil kansellere programmet har derfor lite for seg. Utviklingskostnaden er foreløpig på 23 milliarder dollar, en sum som stadig øker. Programvaren oppgis til å ikke være ferdig utviklet, men den prosessen vil neppe avsluttes før neste generasjon jagerfly lages.

 

Programvaren vil stå for kanskje det største utviklingspotensialet i fremtiden og vil bli konfinuerilg utviklet. Pr. i dag er ca. 1/3 av av Block 3.0 standard ferdig (Block 3 er den første full ut operative versjonen). Block 0.5 pågår testing i den flygende Catbird lab'en og Block 1.0 skal begynne labtesting på bakken og sertifiseres for testflyging neste år. Block 1 kalles gjerne IOC-versjon (Initial Operating Capability).

 

Norges bidrag til utviklingskostnadene er ti milliarder kroner fordelt på ti år. Vi får dermed lov til å "se" hvordan slike prosjekter drives. Opplysningene om pris har variert. Fra norsk hold ble prisen først oppgitt til 500 millioner pr fly i begynnelsen av 2008, men har nå ligget stabilt på en milliard pr fly fra høsten 2008, dvs 40 milliarder kroner for 48 fly - utenom andelen av utviklingskostnaden.

 

Dette er alle kostnader i anskaffelsesfasen 2016-2020, ikke bare selve flyene. I øyeblikket regner FD med en kostnad på 49,5 mrd. inkludert våpen, infrastruktur, drift i denne fasen osv.

 

Ulempene med prosjektet er pengene som spyttes inn, før kjøpet er gjort og uten garanti om gjenjkøp. Trenger vi 48 "slagskip" i lufta? Klarer vi å holde dem operative? Satsingen på fregatter og F-35 tyder på at Norge ønsker å kunne hevde sine interesser sterkere lenger unna fastlandet. Så mye penger er ikke internasjonale operasjoner verdt.

 

Dermed ser Svaldbard ut til å være hovedgrunnen til satsingen. Norge ønsker å være sterkt i en konflikt som NATO kanskje vil være passiv til. Med dette er det ingen grunn til å kritisere regjeringen eller Forsvarsdepartementet. I denne saken har de uten tvil tatt den beslutningen de mener er til det beste for landet.

 

Svalbard har mindre betydning i dette, men nordområdene er en viktig årsak til Regjeringens satsing på kampflyet. Et F-35-fly på patrulje kan f.eks. fange opp nær sagt all elektronisk kommunikasjon ut til flere hundre kilometer og et par av de kan dermed dekke store havområder.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Vice]

Om noen skulle fortsatt skulle lure på hva det vil koste for F35 så har Aftenposten trolig løst "gåten" nå, én gang for alle.

Se kommentaren under bildet av F35:

De amerikanske jagerflyene JSF er ganske dyre.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3165930.ece

[Pricks]

Det er min egen blogg, og jeg gjør hva jeg vil med den. Skjerp eder gutter!

Du innrømmer altså at du gjorde nettopp det en moderator advarte deg om at ikke var akseptabelt?

 

"Med mindre du starter å svare på motargumentene i denne tråden, og ikke bare reposter og reposter de samme linkene og argumentene igjen og igjen, så beveger du deg sterkt opp mot følgende"