Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[bbolsoy]

The first aircraft are scheduled to arrive in Israel in 2014

 

Same as Norway.

 

Nei, Norge 2016-2020, vesentlig billigere.

 

Hehehe.. Selv i artikkelen du lenker til, så finner en informasjon om noen av grunnene til at Israel's F-35 blir vesentlig dyrere enn Norge's F-35 - Ingen overraskelse at du valgte å overse den biten..

 

"The first stage of the deal will be the purchase of 25 aircraft, which will compromise the first Israeli F-35 squadron. In a later stage, the IAF plans to purchase an additional 50 aircraft, some of them with vertical take-off and landing capabilities. "

 

STOVL-versjonen er vesentlig dyrere en CTOL-versjonen, Israel er ikke en del av partnerlandene og må kjøpe seg plass for å få flyene så tidlig og Israel kommer til å rive ut en del av avionikken og plassere inn Israelsk teknologi i stedet ---> Prisen øker.... Men, ingenting nytt her, dette er gjennomdiskutert - det har kanskje gått deg hus forbi??

 

En av de viktigste grunner til Israels høyere pris står nederst i artikkelen:

 

Israeli demands have focused on three issues - the integration of Israeli-made electronic warfare systems into the plane, the integration of Israeli communication systems and the ability to independently maintain the plane in the event of a technical or structural problem.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Mimer]

Hehehe.. Selv i artikkelen du lenker til, så finner en informasjon om noen av grunnene til at Israel's F-35 blir vesentlig dyrere enn Norge's F-35 - Ingen overraskelse at du valgte å overse den biten..

 

SNAKK!!

 

The Israeli air force has submitted a formal letter of request to purchase 25 F-35 stealth fighters, Israeli defense officials said.

 

The purchase is estimated to cost Israel about $100 million each for a total of about $2.5 billion.

 

25 F-35 JSF CTOL x 25 = $2.5 billion

 

 

 

The estimated cost for Israels is US$15.2 billion

 

F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take-Off and Landing (CTOL) aircraft with an option to purchase at a later date an additional 50 F-35 CTOL or Short Take-Off and Vertical Landing (STOVL) aircraft. All aircraft will be configured with either the Pratt and Whitney F-135 engines or General Electric-Rolls Royce F-136 engines.

 

Other aircraft equipment includes: Electronic Warfare Systems; Command, Control, Communication, Computers and Intelligence/Communication, Navigational and Identification (C4I/CNI); Autonomic Logistics Global Support System (ALGS); Autonomic Logistics Information System (ALIS); Flight Mission Trainer; Weapons Employment Capability, and other Subsystems, Features, and Capabilities; F-35 unique infrared flares; unique systems or sovereign requirements; reprogramming center, Hardware/Software In-the-Loop Laboratory Capability; External Fuel Tanks; and F-35 Performance Based Logistics.

 

Also includes: software development/integration, flight test instrumentation, aircraft ferry and tanker support, support equipment, tools and test equipment, spares and repair parts, personnel training and training equipment, publications and technical documents, U.S. Government and contractor engineering and logistics personnel services, and other related elements of logistics and program support. The estimated cost is US$15.2 billion.

[bbolsoy]

Jeg satte sammen en høyest uformell graf basert på tallene fra siste GAO-rapport (GAO-9-303). Den viser prisutviklingen for alle tre versjonene (CTOL, STOVL, CV). GAO har igjen sine tall fra DoDs Selected Aquisition Report fra 2007. Oppdaterte tall er enda ikke publisert i år, men dette illustrerer hvordan prisen faller etter som produksjonen øker. Stiplet linje er basert på utalelser fra JSF Program Office og Lockheed Martin.

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[valient]

Hehehe.. Selv i artikkelen du lenker til, så finner en informasjon om noen av grunnene til at Israel's F-35 blir vesentlig dyrere enn Norge's F-35 - Ingen overraskelse at du valgte å overse den biten..

 

SNAKK!!

 

 

 

Det er generelt sett på som dårlig forum-etikette å bare poste lenker uten å komme med egne tanker og betraktninger rundt det en lenker til. Du skjønner jo ikke hva du lenker opp.. De tingene du har lenket opp den siste tiden er faktisk ikke med på å understøtte det du påstår, de undergraver faktisk standpunktet ditt :!:

[JA37Viggen]

Ja de hade väl vart imponerande om planet varit litet men nu är inte fallet så. Sen så är de bara en version av F35 som klarar 9g. Ja droptankar som klarar 9g kommer aldrig komma för de behövs inte så använda de som ett argument är ju bara löjligt.

 

Fast sant om man bara ska ha en motor behövs de en kraftig på ett sånt stortplan......

 

Jaja.. Fortsatt bitter pga. at Gripen ikke var god nok for Norge..

 

F 15 silent eagle så svårt är de med ett stortplan..... änne ett "stealth" projekt från Boeing

[Mimer]

Det er generelt sett på som dårlig forum-etikette å bare poste lenker uten å komme med egne tanker og betraktninger rundt det en lenker til. Du skjønner jo ikke hva du lenker opp.. De tingene du har lenket opp den siste tiden er faktisk ikke med på å understøtte det du påstår, de undergraver faktisk standpunktet ditt :!:

 

Israel nå har gått inn for å kjøpe 25 jagerfly av typen F-35 Lightning II - bedre kjent som Joint Stike Fighter (JSF), som er det samme jagerflyet som stakk av med seieren om å bli Norges nye jagerfly.

 

Norge har fått et ikke-garantert tilbud på rundt 50+ millioner dollar per fly, har Israelerne fått et tilbud på utrolige 100+ millioner dollar – altså dobbelt så mye som det Norge må betale.

 

Samtidig som Israel har bestemt seg for å kjøpe jagerflyet, er det også industriavtaler inne i bildet når Israel forhandler med Lockheed Martin, noe som vil kutte den reelle kostnaden for flykjøpet betydelig.

 

Israel har også en opsjon på å kjøpe 50 fly av den varianten av F-35 som kan ta av og lande uten rullebane.

 

Får Norge jagerfly på billigsalg?

[Mimer]

Ahh, så planen din er å bruke så lite penger som mulig, selv om varen er ubrukelig. Kjempesmart! Kan du ellers forklare nøyaktig hva som er sørgelig og patetisk, bortsett fra løgnene og ryktene som blir spredd i denne tråden og som gang på gang har blitt tilbakevist med fakta?

 

http://defpro.com/daily/details/352/

 

The global situation will not improve any time soon, as advancing Counter-Stealth technologies erode the US technological advantage. Russian and Chinese radar, passive sensor and sensor fusion technology has advanced enormously over the last decade, especially due to the infusion of Western digital processing technologies. Aircraft with top end stealth capabilities like the F-22 and B-2 can continue to operate in this environment, but second tier low performance stealth designs like the F-35 Joint Strike Fighter cannot.

[bbolsoy]

http://defpro.com/daily/details/352/

 

The global situation will not improve any time soon, as advancing Counter-Stealth technologies erode the US technological advantage. Russian and Chinese radar, passive sensor and sensor fusion technology has advanced enormously over the last decade, especially due to the infusion of Western digital processing technologies. Aircraft with top end stealth capabilities like the F-22 and B-2 can continue to operate in this environment, but second tier low performance stealth designs like the F-35 Joint Strike Fighter cannot.

 

Underskrevet APA, Air Power Australia, hvis faglige anerkjennelse om dette temaet ikke når de store høyder.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Mimer]

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD...oc=GetTRDoc.pdf

 

DISADVANTAGES OF STEALTH APPLICATIONS

 

Page 85-91.

 

 

Another drawback is the high maintenance costs associated with stealth. To remain low observable, an aircraft's surfaces must sustain their faultlessness. Surfaces must be examined very carefully, considering the fact that even an improperly tightened screw might degrade the stealthiness of an aircraft.

 

All RAM coated parts and special paintings must be treated before each mission. Moreover, this kind of maintenance requires special shelters, such as the B-2’s climate controlled hangars. After each sortie, B-2 Spirit has to be maintained for nearly 119 hours with experienced staff and high-tech automated devices. It is preferable to deploy these aircraft on missions from their home bases only where they can be prepared for flight.

 

The issue is that long range sorties conducted from the homeland against overseas targets still places a serious economic burden on stealth aircraft operators.

 

 

COUNTER STEALTH TECHNOLOGY

 

Page 93-128

 

Like all other technologies used in military applications, stealth technology has some disadvantages and limitations. While one side tries to improve the survivability of an airborne asset by means of reducing certain detectable signal signatures, the opponent, conversely, exploits those same signatures and employs sophisticated techniques to improve detection capability and reduce the effectiveness of the low observables. Generally, efforts which are used to neutralize or decrease the military advantages of stealth are referred to as “counter stealth” or “anti stealth”.

 

Stealth technology mostly focuses on defeating conventional monostatic radar systems which cover the microwave band. Thus, the success of counter stealth endeavors is focused mostly on novel and unique air defense infrastructure configurations. These designs include either radars operating in other bands (HF or far above those of traditional microwave radars), specially designed receiver units and sensors able to detect low observables or new applied techniques and smart tactics.

 

F-35 JSF in the 2 Metre Band VHF (150 MHz) Radar

 

Page 98

 

Figure 73 illustrates the planform perspective of the F-35 JSF in the 2 metre band VHF (150 MHz.) radar. There are many parts of the aircraft at which Raleigh scattering is possible since shaping features are smaller than this wavelength. Red circles around aircraft’s nose, inlets, nozzle and other junctions between fuselage, wing and stabs show the areas of this kind of scattering. Moreover, resonance scattering is also highly likely since straight edges with yellow lines are 1.5 to two wavelengths in size. Use of this kind radar wavelength will simply decrease F-35 JSF’s low observability characteristics.

 

Endret 11. juli 2009 av Mimer

[StormEagle]

Dette har vi gått gjennom mange ganger før Mimer. Les tideligere inlegg. Anti stealth teknologi har store begrensninger.

[bbolsoy]

F-35 JSF in the 2 Metre Band VHF (150 MHz) Radar

 

Page 98

 

Figure 73 illustrates the planform perspective of the F-35 JSF in the 2 metre band VHF (150 MHz.) radar. There are many parts of the aircraft at which Raleigh scattering is possible since shaping features are smaller than this wavelength. Red circles around aircraft's nose, inlets, nozzle and other junctions between fuselage, wing and stabs show the areas of this kind of scattering. Moreover, resonance scattering is also highly likely since straight edges with yellow lines are 1.5 to two wavelengths in size. Use of this kind radar wavelength will simply decrease F-35 JSF's low observability characteristics.

 

 

Legg merke til kilden: Air Power Australia.

 

Det er altså en masteroppgave basert på åpne klilder. Den foretar ingen analyser av empiriske data eller gradert materiale. Det er interessant spekulasjon, men man må ta det for det det er.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Pricks]

Nordmenn er idioter, og klarer ikke å foreta selv de enkleste analyser. Nordmenn har enorme komplekser overfor Sverige, og vil aldri kjøpe noe svensk uansett. Nordmenn hater Sverige pga. 1905, 2. verdenskrig, freden i Kiel og Brömsebro.

Eh, du motsier jo deg selv i neste setning:

 

Faktum er at de fleste nordmenn liker Sverige og svensker, og at vi tar vår lillebror-status med godt humør. Vi handler masse svenske varer, og jeg tror at de fleste nordmenn med glede hadde gått inn for å kjøpe JAS framfor F-35, om de harde fakta hadde talt for dette.

Men de harde fakta sa altså at JAS ikke var like bra.

Endret 11. juli 2009 av Pricks

[Mimer]

Legg merke til kilden: Air Power Australia.

 

Ditto!

 

Legg merke til kilden: www.dtic.mil

 

Det amerikanske forsvardepartementet sitt senter for distribusjon av departementets offisielle dokumenter.

 

The Defense Technical Information Center (DTIC®)

 

"The end product of all Department of Defense sponsored research and development -- i.e., the recorded conclusions -- costing vast sums of money and irreplaceable scientific effort, must be assembled, organized, preserved, and made available for future reference by those concerned with exploring and guarding the scientific frontiers of the Nation."

 

Department of Defense Directive

 

Subject: Defense Technical Information Center (DTIC®)

 

Nå må dere F-35 fanboys slutte å røyke hasj.

[HKS]

F-35 JSF in the 2 Metre Band VHF (150 MHz) Radar

 

Page 98

 

Figure 73 illustrates the planform perspective of the F-35 JSF in the 2 metre band VHF (150 MHz.) radar. There are many parts of the aircraft at which Raleigh scattering is possible since shaping features are smaller than this wavelength. Red circles around aircraft’s nose, inlets, nozzle and other junctions between fuselage, wing and stabs show the areas of this kind of scattering. Moreover, resonance scattering is also highly likely since straight edges with yellow lines are 1.5 to two wavelengths in size. Use of this kind radar wavelength will simply decrease F-35 JSF’s low observability characteristics [107].

 

Har fikset litt opp på sitatet Mimer tok fra den master-oppgaven. Mimer har selvsagt ikke valgt å ta med kildehenvisningen [107]. Slår vi opp det i referanselisten får vi følgende:

 

[107] Carlo Kopp, “NNIIRT 1L119 Nebo SVU Assessing Russia's First Mobile VHF

AESA” Air Power Australia, http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVUAnalysis.html#NNIIRT, (Accessed March 2009).

 

Legg merke til kilden: Air Power Australia.

 

Ditto!

 

Legg merke til kilden: www.dtic.mil

 

Det amerikanske forsvardepartementet sitt senter for distribusjon av departementets offisielle dokumenter.]

Nei, selv om www.dtic.mil distribuerer artiklene, De er ikke kilden!

 

Når man som masterstudent leverer en masteroppgave på universitetet i Oslo så legges alle oppgavene ut på nettet på adressen duo.uio.no. Det betyr ikke at Universitetet i Oslo er kilden. Det betyr bare at de distribuerer oppgaven.

 

 

Nå må dere F-35 fanboys slutte å røyke hasj.

Nei, Mimer, jeg tror nok heller du trenger å lære deg hvordan man bruker kilder.

[bbolsoy]

Legg merke til kilden: Air Power Australia.

 

Ditto!

 

Legg merke til kilden: www.dtic.mil

 

Det amerikanske forsvardepartementet sitt senter for distribusjon av departementets offisielle dokumenter.

 

Dette har jo ingen relevans til APAs F-35 analyse, som i all vesentlighet er basert på simplifiserte modeller og antagelser.

 

Det er viktig å utøve kildekritikk, spesiellt når kildene bestrider offisielle standpunkter. APA gjør mange interessante analyser, men man må som sagt ta det for det det er. De har f.eks. ikke kvalifisert ekspertise på alle de fagområdene som fellesbegrepet "stealth" innbefatter og - minst like viktig - de ikke har tilgang på gradert informasjon. De har også en klar agenda: å diskreditere F-35 for å advokere at Australia i steden skal anskaffe F-22. Legg f.eks. merke til at APA ikke har gjort tilsvarende eimpiriske analysemodeller av F-22 eller andre fly. Dermed er påstanden om at F-35 skulle ha dårlige stealthytelser i beste fall en hypotese og helt sikkert svært unøyaktig.

 

Men først og fremst er argumentene irrelevante for Norges kampflykjøp: et 4. generasjons-fly er ekstremt synlig på en hvilken som helst radar, monostatisk, multistatisk, lavfrekvent eller ikke.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Mimer]

UCAV – THE NEXT GENERATION AIR-SUPERIORITY FIGHTER?

 

The Gripen combines stealth technology, excellent speed and maneuverability, and advanced avionics to create a respectable airborne threat.

 

The gray threat : assessing the next-generation European fighters

 

According to the U.S. Air Force, fighters such as the multi-national EF-2000 or Eurofighter, the French Rafale, and the Swedish Gripen "will have significant speed, stealth and maneuverability improvements over current types, and are actively being marketed worldwide.

 

"Supporters of the F-22 claim that the new Europeanfighters will be significantly more capable in agility, stealth, andother performance parameters compared with existing U.S. F-16s and F/A-18s or even upgraded versions of these aircraft.

 

A senior Air Force official explicitly stated that the EF-2000 and the Rafale "are in the F-15 class or better. "Thus, they argue, without the F-22 U.S.forces could someday have to confront an opponent who, through the purchase of the new European aircraft, possesses major weaponsystems equal or superior to those deployed by the American armedforces.

 

Gripen has a high percentage of advanced composite construction in the wing, canard, and vertical tail, totaling 25 percent of the airframestructure. The fuselage is largely of conventional aluminum con-struction with composite doors and hatches.

 

This more conservative approach to structural materials is believed by many U.S. designers to be superior to an all-composite fuselage, in view of the highly concentrated loads and stresses to which a fighter fuselage is typically subjected.

 

As with the other aircraft, low RCS is claimed despite little indicationof stealth-driven external geometry. The small size of the Gripen probably provides stealth in its own right, which is certainly true for visual detectability. The front of the inlet duct, which is attached lastin the production process and was hidden from view of these researchers, is likely made of composite radar-absorbing construction for stealth reasons.

[bbolsoy]

As with the other aircraft, low RCS is claimed despite little indicationof stealth-driven external geometry. The small size of the Gripen probably provides stealth in its own right, which is certainly true for visual detectability. The front of the inlet duct, which is attached lastin the production process and was hidden from view of these researchers, is likely made of composite radar-absorbing construction for stealth reasons.

 

Ikke noe uvanlig ift. andre 4.5 generasjons-fly, som Eurofighter, Rafale, F-18E osv.

 

Som B2-bombeflyet viser har størrelse lite å si med mindre man sammenligner med andre fly med lignende konstruksjon (dvs. andre 4. generasjons-fly i dette tilfellet) og "clean", altså uten våpen og annet utstyr under vingene. Faktisk er liten størrelse en uheldig egenskap ift. lavfrekvente radarsystemer, som du nettopp har argumentert for, fordi radarantennene kan lages mindre.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Vinkler blir trukket frem som en svakhet mhp. et stealth-design.

 

 

 

 

Jeg utforder derfor til en telling - hvor mange vinkler klarer du å finne i disse bildene?

 

 

 

 

 

 

 

 

Lykke til!

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[JA37Viggen]

[Mimer]

 

Er dette en JSF? Jeg tror ikke det.

 

 

Dette er en F-35 Lightning II.