Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[rune89]

@ Vice/flesvik

 

 

Jeg sier ikke jeg vet bedre, jeg sier jeg så den dokumentaren og jeg sier at det har vært snusk. Om man ikke vil innse at det har vært snusk er ikke mitt problem. Svenske har fortsatt mere peiling fordi NG versjonen av Gripen vil være lik den Orginale Gripen.

 

Og det gjør ikke nordmenn mere smart å sammenligne F-16 opp i mot Gripen, da disse 2 er 2 helt forskjellige fly og F-16 mye dyrere tydelivis.

[StormEagle]

Flyet F-35 er kun byggd i proto-type. Ingen endelig model er ferdig ennå, derfor er ikke flyet bygget ennå.

 

Som sakt ikke mitt problem om du ikke ser at det har vært snusk.

 

gripen NG er kunn på tegnebrettet. det er ikke lagd et eneste et av dem.

F-35 er det lagd flere av og de første produksjonsmodellene blir levert i 2010.

As of 5 January 2009, six F-35s are complete, including AF-1 and AG-1, and 17 are in production. "Thirteen of the 17 in production are pre-production test aircraft, and all of those will be finished in 2009," said John R. Kent, acting manager of F-35 Lightning II Communications at Lockheed Martin Aeronautics Company. "The other four are the first production-model planes, and the first of those will be delivered in 2010 to the U.S. Air Force, and will go to Eglin

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightnin...ational_history

 

Det er du som komm med påstandem om snusk så det er du som har bevisbyrden. En ting er ihvertfall sikkert, den NRK dokumentaren komm ikke framm med noe som helst bevis om snusk. den stillte bare spørsmål ved dollarkursen selv om de ikke har noen som helst innsikt om at denne er tatt med i beregningene.

 

 

EDIT:

Og F-16 er jo bare tidenes mest suksessfulle jagerfly. dummt å legge denne som grunnlag for beregninger for Norge?

Endret 10. mai 2009 av flesvik

[-Lasse]

Interessant tema, må ha i *mine innlegg*

[Hrodebert]

Det hadde i så måte vært enda bedre om du faktisk bidro til debatten for å få den interessant.

 

[LockBreaker]

Flyet F-35 er kun byggd i proto-type. Ingen endelig model er ferdig ennå, derfor er ikke flyet bygget ennå.

 

Som sakt ikke mitt problem om du ikke ser at det har vært snusk.

 

gripen NG er kunn på tegnebrettet. det er ikke lagd et eneste et av dem.

F-35 er det lagd flere av og de første produksjonsmodellene blir levert i 2010.

As of 5 January 2009, six F-35s are complete, including AF-1 and AG-1, and 17 are in production. "Thirteen of the 17 in production are pre-production test aircraft, and all of those will be finished in 2009," said John R. Kent, acting manager of F-35 Lightning II Communications at Lockheed Martin Aeronautics Company. "The other four are the first production-model planes, and the first of those will be delivered in 2010 to the U.S. Air Force, and will go to Eglin

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightnin...ational_history

 

Det er du som komm med påstandem om snusk så det er du som har bevisbyrden. En ting er ihvertfall sikkert, den NRK dokumentaren komm ikke framm med noe som helst bevis om snusk. den stillte bare spørsmål ved dollarkursen selv om de ikke har noen som helst innsikt om at denne er tatt med i beregningene.

 

 

 

EDIT:

Og F-16 er jo bare tidenes mest suksessfulle jagerfly. dummt å legge denne som grunnlag for beregninger for Norge?

 

Når det gjelder den sammneligningen er det essentielt at flyene som blir sammenlignet har en viss ekvivalens. Det var vel det de prøvde å illustrere med argumentene sine tror jeg.

[HKS]

1. Flyet F-35 er kun byggd i proto-type. Ingen endelig model er ferdig ennå, derfor er ikke flyet bygget ennå.

1. Det er feil. Her er en oversikt over antallet F-35 maskiner som er bygd, flyr og er under konstruksjon. De som er i fet skrift er A-versjonen, det er den versjonen Norge skal kjøpe.

 

Produksjonsstatus:

 

I luften (3):

AA-1, BF-1, BF-2

 

Fullført (5):

AG-1, AF-1, BG-1, BF-3, BF-4

 

Under konstruksjon (18):

BH-1, BF-5, BF-7

CJ-1, CG-1, CF-1, CF-2, CF-3

AJ-1, AF-4, AF-5, AF-6, AF-7, AF-8, AF-9, AF-10, AF-11, AF-12

 

 

1. Jeg sier ikke jeg vet bedre, jeg sier jeg så den dokumentaren og jeg sier at det har vært snusk. Om man ikke vil innse at det har vært snusk er ikke mitt problem. Svenske har fortsatt mere peiling fordi NG versjonen av Gripen vil være lik den Orginale Gripen.

 

2. Og det gjør ikke nordmenn mere smart å sammenligne F-16 opp i mot Gripen, da disse 2 er 2 helt forskjellige fly og F-16 mye dyrere tydelivis.

1. Det er dokumentarer som påstår at månelandingene er fake. Jeg har sett på den dokumentaren du linket til, og klarer rett og slett ikke å ta Jon Berg seriøst lenger etter at han gjentatte ganger har kalt F-35 er bombefly i Aftenposten.

 

At SAAB og BAE som selger Gripen har mye snusk i gangene er det ikke tvil om. Gripen er under etterforskning for korupsjon i nesten alle landene de har solgt Gripen til.

 

2. Norge og Sverige har to helt forskjellige infrastrukturer. Kjøp av Gripen hadde ført til at vi måtte byttet ut veldig mye utstyr, og jeg synes det hadde blitt helt feil om vi tok svenskene sin data for god fisk.

 

Gripen C/D og Gripen NG er to forskjellige fly, flykroppen er til og med ikke identisk.

[bbolsoy]

As of 5 January 2009, six F-35s are complete, including AF-1 and AG-1, and 17 are in production. "Thirteen of the 17 in production are pre-production test aircraft, and all of those will be finished in 2009," said John R. Kent, acting manager of F-35 Lightning II Communications at Lockheed Martin Aeronautics Company. "The other four are the first production-model planes, and the first of those will be delivered in 2010 to the U.S. Air Force, and will go to Eglin

 

Pr. i dag er 3 fly i luften, 6 står ferdige på bakken og 17 er under bygging. I løpet av sommeren skal minst 3-4 fly til i luften.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[-Lasse]

Det hadde i så måte vært enda bedre om du faktisk bidro til debatten for å få den interessant.

 

 

Joa, men føler diskusjonen ligger på et høyt nivå. Venter med å diskutere før jeg har noe grunnlag for å gjøre det

 

Blir moro å se om jeg skifter mening. Akkurat nå leder Gripen knapt etter hva jeg har fått med meg av informasjon.

 

Sånn sett på helheltlig, har vi bruk for så bra fly? Vi har et stort land med få innbyggere. Der frakting av nødvendig utstyr fort kan bli tema. Hadde ikke Gripen mulighet til å lande på lange veistrekninger? Det ville jo være et stort pluss. Har de noen gang tenkt på kampelikoptere? Jeg mener, for beskyttelse av vårt eget land vil frakting av nødvendig utstyr, fleksibilitet og assistanse til bakkestyrker være viktig.

 

Tenker ikke bare på under krigstid, men også bruk til assistanse under kriser i landet. eventuelt flom og andre ting som kan dukke opp.

 

Dessuten har NATO lenge anmodet Norge om å anskaffe kamphelikoptre, noe som vil kunne gi mer fleksible kapasiteter blant annet knyttet til forsvar av olje- og gassinstallasjoner.

[LockBreaker]

Nå er Norge litt for tilbakelent når det kommer til å styrke forsvaret så et eventuellt kamphelikopter-kjøp vil antagelig ikke komme de nærmeste årene. Selv om dette faktisk ikke hadde vært å forakte.

 

Et kampflykjøp i så stor skala som dette her er en stor investering for Norge, ikke minst med tanke på historien vår. Bare det å vedta et kjøp var et stort steg iom. at F-16 forsåvidt duger mange år enda.

 

For å ha det på det rene: Jeg støtter fullt ut norges vedtak om å kjøpe kampfly. Jeg håper det blir F-35. Jeg mener vi trenger nye fly. Når det gjelder pris, synes jeg det er bedre å komme tilbake til dette når vi faktisk får de aktuelle tallene for flyene. Uansett pris mener jeg at F-35 er det beste valget.

[bbolsoy]

Under konstruksjon (18):

BH-1, BF-5, BF-7

CJ-1, CG-1, CF-1, CF-2, CF-3

AJ-1, AF-4, AF-5, AF-6, AF-7, AF-8, AF-9, AF-10, AF-11, AF-12

 

AJ-1 er også ferdig. Dette er en såkalt "durability test article", som rett og slett skal teste holdbarhet under simulerte dynamiske flygninger.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Herr Brun]

Det hadde i så måte vært enda bedre om du faktisk bidro til debatten for å få den interessant.

 

 

Joa, men føler diskusjonen ligger på et høyt nivå. Venter med å diskutere før jeg har noe grunnlag for å gjøre det

 

Blir moro å se om jeg skifter mening. Akkurat nå leder Gripen knapt etter hva jeg har fått med meg av informasjon.

 

Sånn sett på helheltlig, har vi bruk for så bra fly? Vi har et stort land med få innbyggere. Der frakting av nødvendig utstyr fort kan bli tema. Hadde ikke Gripen mulighet til å lande på lange veistrekninger? Det ville jo være et stort pluss. Har de noen gang tenkt på kampelikoptere? Jeg mener, for beskyttelse av vårt eget land vil frakting av nødvendig utstyr, fleksibilitet og assistanse til bakkestyrker være viktig.

 

Tenker ikke bare på under krigstid, men også bruk til assistanse under kriser i landet. eventuelt flom og andre ting som kan dukke opp.

 

Dessuten har NATO lenge anmodet Norge om å anskaffe kamphelikoptre, noe som vil kunne gi mer fleksible kapasiteter blant annet knyttet til forsvar av olje- og gassinstallasjoner.

Norge har gitt bort kamphelikopter-kvoten sin (de fleste land har bundet seg til en avtale som gir oss rett til x antall fly, helikoptre, stridsvogner, PPKer etc.) til ett eller annet europeisk land, i bytte mot dette landets artilleri-kvote.

 

For øvrig vil alle fagmyndigheter ha F-35. Det er nok i massevis for meg.

[StormEagle]

Sånn sett på helheltlig, har vi bruk for så bra fly? Vi har et stort land med få innbyggere. Der frakting av nødvendig utstyr fort kan bli tema. Hadde ikke Gripen mulighet til å lande på lange veistrekninger? Det ville jo være et stort pluss. Har de noen gang tenkt på kampelikoptere? Jeg mener, for beskyttelse av vårt eget land vil frakting av nødvendig utstyr, fleksibilitet og assistanse til bakkestyrker være viktig.

 

Tenker ikke bare på under krigstid, men også bruk til assistanse under kriser i landet. eventuelt flom og andre ting som kan dukke opp.

 

Dessuten har NATO lenge anmodet Norge om å anskaffe kamphelikoptre, noe som vil kunne gi mer fleksible kapasiteter blant annet knyttet til forsvar av olje- og gassinstallasjoner.

 

Man vil vel alltid ha det beste (hvorfor nøye seg med noe middelmådig 4,5 gen fly når vi kan få et nytt 5 gen fly til en lavere pris?) og spessiellt med russland som nabo og med en strategisk viktig millitær posisjon med tanke på skip og med enorme oljeresurser så trenger vi absolutt det beste. Og jagerflyene er vårt viktigste forsvarsmateriell.

 

Muligheten til å lande på veistrekninger har ikke Norge planer om å legge til rette for uansett (det kreves faktisk en del infrastruktur (ikke bare og bruke en vanelig motorvei)) så dette har ikke noe å si for valget, Norge støtter seg på et ganske stort kortbanenett istedenfor.

 

Og bare så det er sagt så kan værken gripen eller F-35 (eller noen andre jagerfly) frakte noen ting. Det er ikke det de er lagd for.

 

 

Kamphelikoptere er først og fremst for å støtte bakkestykker => hjelper ingen ting mot flyene til russerene.

Med Norges strategiske millitære posisjon i forrhold til Russland og med vår lange kystlinje har vi heller satset på marinefartøyer og jagerfly. Kamphelikoptere er mye mer nyttig i land med store åpene landområder enn land med lang kyst som Norge.

 

Til beskytttelse av oljeplattformene våre er kamphelikoptere helt unyttig. Da er det heller marinejegere som blir satt ned på plattformene med et NH-90 helikopter som gjør nytten, eller at marine fartøyer og jagerfly hindrer at fienden i det heletatt kammer framm til plattformen.

 

 

 

 

Sivil nytte burde ikke være noen faktor i det heletatt når det gjelder anskaffelse av jagerfly (akkurat som ved anskaffelse av f.eks tankser, luftværnssystem, fregatter, MTBer, rifler, osv.)

Det eneste millitære utstyret hvor sivil nytte burde vurderes er kystvakt, transportfly, redningstjeneste og div transportmateriell, men sivil nytte må heller ikke her overskygge de millitære behovene.

Endret 11. mai 2009 av flesvik

[Pricks]

I den andre tråden skrev Joar1004:

 

Generelt så virker det som at mange av de pro-F-35 deltakerne her i forumet ikke klarer å "takle" kritiske spørsmål som stilles rundt utviklingen av F35.

Jeg kan ikke se at det er noen spørsmål som ikke er besvart. Derimot blir spørsmålene fra motstanderne bare mer og mer merkelige, og mer og mer fjernet fra virkeligheten.

[bbolsoy]

I den andre tråden skrev Joar1004:

 

Generelt så virker det som at mange av de pro-F-35 deltakerne her i forumet ikke klarer å "takle" kritiske spørsmål som stilles rundt utviklingen av F35.

Jeg kan ikke se at det er noen spørsmål som ikke er besvart. Derimot blir spørsmålene fra motstanderne bare mer og mer merkelige, og mer og mer fjernet fra virkeligheten.

 

En debatt som engasjerer er ofte en interessant debatt. :-)

 

Men, det er jo besynderlig at kritikerene i det offentlige rom (aviser, TV, politikere ol.) ikke ser ut til å være i stand til å bringe frem solid, gjennomtenkt kritikk. Mangelen på innsikt i saken er tydelig, og da blir jo utsiktene til en fornuftig debatt heller dårlig.

 

Vi er et land med en høvelig mengde eksperter på forsvar og internasjonale anskaffelsesprogrammer, og at f.eks. NRK Brennpunkt ikke greier å fremskaffe noen andre enn John Berg i denne sammenhengen er ikke imponerende. Da kan man saktens begynne å lure på om det er ugler i mosen!

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 11. mai 2009 av bbolsoy

[LockBreaker]

Sånn sett på helheltlig, har vi bruk for så bra fly? Vi har et stort land med få innbyggere. Der frakting av nødvendig utstyr fort kan bli tema. Hadde ikke Gripen mulighet til å lande på lange veistrekninger? Det ville jo være et stort pluss. Har de noen gang tenkt på kampelikoptere? Jeg mener, for beskyttelse av vårt eget land vil frakting av nødvendig utstyr, fleksibilitet og assistanse til bakkestyrker være viktig.

 

Tenker ikke bare på under krigstid, men også bruk til assistanse under kriser i landet. eventuelt flom og andre ting som kan dukke opp.

 

Dessuten har NATO lenge anmodet Norge om å anskaffe kamphelikoptre, noe som vil kunne gi mer fleksible kapasiteter blant annet knyttet til forsvar av olje- og gassinstallasjoner.

 

Man vil vel alltid ha det beste (hvorfor nøye seg med noe middelmådig 4,5 gen fly når vi kan få et nytt 5 gen fly til en lavere pris?) og spessiellt med russland som nabo og med en strategisk viktig millitær posisjon med tanke på skip og med enorme oljeresurser så trenger vi absolutt det beste. Og jagerflyene er vårt viktigste forsvarsmateriell.

 

Muligheten til å lande på veistrekninger har ikke Norge planer om å legge til rette for uansett (det kreves faktisk en del infrastruktur (ikke bare og bruke en vanelig motorvei)) så dette har ikke noe å si for valget, Norge støtter seg på et ganske stort kortbanenett istedenfor.

 

Og bare så det er sagt så kan værken gripen eller F-35 (eller noen andre jagerfly) frakte noen ting. Det er ikke det de er lagd for.

 

 

 

Kamphelikoptere er først og fremst for å støtte bakkestykker => hjelper ingen ting mot flyene til russerene.

Med Norges strategiske millitære posisjon i forrhold til Russland og med vår lange kystlinje har vi heller satset på marinefartøyer og jagerfly. Kamphelikoptere er mye mer nyttig i land med store åpene landområder enn land med lang kyst som Norge.

 

Til beskytttelse av oljeplattformene våre er kamphelikoptere helt unyttig. Da er det heller marinejegere som blir satt ned på plattformene med et NH-90 helikopter som gjør nytten, eller at marine fartøyer og jagerfly hindrer at fienden i det heletatt kammer framm til plattformen.

 

Sivil nytte burde ikke være noen faktor i det heletatt når det gjelder anskaffelse av jagerfly (akkurat som ved anskaffelse av f.eks tankser, luftværnssystem, fregatter, MTBer, rifler, osv.)

Det eneste millitære utstyret hvor sivil nytte burde vurderes er kystvakt, transportfly, redningstjeneste og div transportmateriell, men sivil nytte må heller ikke her overskygge de millitære behovene.

 

Norge hadde vel planglagt å anskaffe to stk. AH-64 Apache en gang i tiden, men selvsagt ble det ikke noe av. Jeg tror ikke vi skal sammenligne for mye med en fremtidig krig med Russland, da dette i hovedsak ikke er hva flyene kommer til å bli brukt til. I konflikter som de vi ser i Afghanistan og Iraq nå, er helikoptere essentielt for å gjennomføre operasjoner uten tap av egne styrker. Og jeg er uenig i at angrepshelikoptere ville vært ubrukelige for Norge som følge av den lange kystlinjen vår. Helikoptere ble laget for å erstatte flyene der de ikke strakk til. Størstedelen av Norge er ikke dekket av vann, men jord. Og jeg tviler på at dersom Russland i det hele tatt hadde vurdert å invadere hadde de ikke satt inn hovedangrepet sjøveien fra. Under andre verdenskrig stod de i Finnmark, og jeg tipper det er denne vegen som er naturlig å velge under en eventuell invasjon.

[Stifi]

De kan vel ta veien om Finnland og Sverige, også. Stopper vel ikke med Norge hvis de først skal hevde seg..

[bbolsoy]

@ Vice/flesvik

 

 

Jeg sier ikke jeg vet bedre, jeg sier jeg så den dokumentaren og jeg sier at det har vært snusk. Om man ikke vil innse at det har vært snusk er ikke mitt problem. Svenske har fortsatt mere peiling fordi NG versjonen av Gripen vil være lik den Orginale Gripen.

 

Og det gjør ikke nordmenn mere smart å sammenligne F-16 opp i mot Gripen, da disse 2 er 2 helt forskjellige fly og F-16 mye dyrere tydelivis.

 

Nipps,

 

Hvem har mest "peil" på det norske luftforsvaret: SAAB eller det norske luftforsvaret?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 11. mai 2009 av bbolsoy

[Vice]

Vi er et land med en høvelig mengde eksperter på forsvar og internasjonale anskaffelsesprogrammer, og at f.eks. NRK Brennpunkt ikke greier å fremskaffe noen andre enn John Berg i denne sammenhengen er ikke imponerende. Da kan man saktens begynne å lure på om det er ugler i mosen!

Jeg har egentlig vanskelig for å få med meg hva saken til Brennpunkt egentlig er? For meg virker det som om de har forsøkt å lage en sak om at forsvaret har benyttet lavest mulig valutakurs ved beregninger, men de finner overhodet ingen som helst konklusjon på dette. Deres konklusjon er i praksis at dollaren har vært under 6.0 men at dette på ingen måte kan knyttes til Norges valg av F-35. Hvorfor da i det hele tatt lage en slik sak??

[LockBreaker]

De prøvde å skape debatt rundt temaet, men mislyktes litt. De drar jo frem ting som er helt irrelevant i forhold til saken, samtidig som de glemmer det som man kanskje burde se på.

 

Forsåvidt vil jeg si at de ikke kom fram til noe som helst, så jeg er enig med deg der. "Ja, vi spurte litt her og der, men.... oi! Det stemte ikke." Og den mulige konklusjonen blir derfor at det ikke var noe å konkludere med.

 

F-35 er det beste flyet. Om flyet vi velger er billigst eller dyrest spiller ingen rolle for meg så lenge det er best! Jeg synes det hadde vært bedre å komme tilbake til pris når vi faktisk får noen reelle tall å sammenligne med. Altså når vi faktisk vet enhetsprisen på hvert enkelt fly.

Endret 12. mai 2009 av LockBreaker

[After Dark]

F-35 er det beste flyet. Om flyet vi velger er billigst eller dyrest spiller ingen rolle for meg så lenge det er best!

 

Helt enig! Selvom det er finanskrise aldri så mye så er det enkelte ting som avgjort må prioriteres og militærvesenet er et av dem!