Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[JA37Viggen]

Mange hevder at det vanskeligste ved det å lage VLO jagerfly ikke er det å redusere radarsignaturen. Det å lage et flyskrog som er VLO og samtidig har plass til alt det et 4. gen. jagerfly har under vingene internt(våpen, drivstoff, ew/ir-pod etc.) og samtidig ha rekkevidden til et 4. gen. med droptanker og agiliteten til et 4. gen uten droptanker. Å få til dette krever mye teknologisk; Det å lage en motor som gir nok kraft og krympe annen hardware nok til å gi plass til alt det andre som skal under skroget er krevende.

 

Ja de hade väl vart imponerande om planet varit litet men nu är inte fallet så. Sen så är de bara en version av F35 som klarar 9g. Ja droptankar som klarar 9g kommer aldrig komma för de behövs inte så använda de som ett argument är ju bara löjligt.

 

Fast sant om man bara ska ha en motor behövs de en kraftig på ett sånt stortplan......

[valient]

Gripen var världens första operativa stridsflygplan i generation 4,5 när det kom ut på förband i oktober 1997

 

Hva bygger du dette på?

 

Ja de hade väl vart imponerande om planet varit litet men nu är inte fallet så. Sen så är de bara en version av F35 som klarar 9g. Ja droptankar som klarar 9g kommer aldrig komma för de behövs inte så använda de som ett argument är ju bara löjligt.

 

Fast sant om man bara ska ha en motor behövs de en kraftig på ett sånt stortplan......

 

Jaja.. Fortsatt bitter pga. at Gripen ikke var god nok for Norge..

[bbolsoy]

Gripen var världens första operativa stridsflygplan i generation 4,5 när det kom ut på förband i oktober 1997

 

Hva bygger du dette på?

 

Høres riktig ut hvis man tenker på en helt ny flytype.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[valient]

Gripen var världens första operativa stridsflygplan i generation 4,5 när det kom ut på förband i oktober 1997

 

Hva bygger du dette på?

 

Høres riktig ut hvis man tenker på en helt ny flytype.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Generasjonsklassifiseringen av jagerfly går mer på hvilke kapasiteter jagerflyet besitter enn på når flyet ble produsert. Kinesiske J-10 er f e ks nyere enn F-22, men er klassifisert som 4. gen. – kanskje 4.5. gen.

 

4. gen. jagerfly bygger videre på den en hadde lært av tiden med F-4 og kjennetegnes ved at de er multirolle, agile, mer datakraft og integrert avionikk.

 

4.5 gen kjennetegnes ved at de har samme type performance som 4. gen, men at de har en enda mer integrert avionikk, enda mer datakraft, IRST, AESA etc.

 

Den Gripen som fløy i 1998 er, slik jeg forstår det, langt unna 4.5 gen. Hadde vi snakket om Gripen NG, Eurofighter(T3) eller Rafale, så ja, da snakker vi om 4.5 gen jagerfly. Jeg kan ikke se at Gripen 1998 kom med noe banebrytende vis a vi de versjonene av F-16 og F-15 som USA benyttet på den tiden.

[bbolsoy]

Gripen var världens första operativa stridsflygplan i generation 4,5 när det kom ut på förband i oktober 1997

 

Hva bygger du dette på?

 

Høres riktig ut hvis man tenker på en helt ny flytype.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Generasjonsklassifiseringen av jagerfly går mer på hvilke kapasiteter jagerflyet besitter enn på når flyet ble produsert. Kinesiske J-10 er f e ks nyere enn F-22, men er klassifisert som 4. gen. – kanskje 4.5. gen.

 

4. gen. jagerfly bygger videre på den en hadde lært av tiden med F-4 og kjennetegnes ved at de er multirolle, agile, mer datakraft og integrert avionikk.

 

4.5 gen kjennetegnes ved at de har samme type performance som 4. gen, men at de har en enda mer integrert avionikk, enda mer datakraft, IRST, AESA etc.

 

Den Gripen som fløy i 1998 er, slik jeg forstår det, langt unna 4.5 gen. Hadde vi snakket om Gripen NG, Eurofighter(T3) eller Rafale, så ja, da snakker vi om 4.5 gen jagerfly. Jeg kan ikke se at Gripen 1998 kom med noe banebrytende vis a vi de versjonene av F-16 og F-15 som USA benyttet på den tiden.

 

 

Du har nok rett i at grensene er flytende og at kriteriene varierer litt. Men sammenligner vi f.eks. tidlige varianter av F-16 og F/A-18 med Gripen A (JAS-39A), så representerer Gripen noen viktige forskjeller: sentralisert COTS arkitektur, nettverksorientering (NCW), avansert selvdiagnostikk og et moderne support- og logistikkonsept. Gripen hadde også "digital flight control system", noe som ikke ble vanlig før F-16 og F/A-18 hadde gjort sitt inntog.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[HKS]

Du har nok rett i at grensene er flytende og at kriteriene varierer litt. Men sammenligner vi f.eks. tidlige varianter av F-16 og F/A-18 med Gripen A (JAS-39A), så representerer Gripen noen viktige forskjeller: sentralisert COTS arkitektur, nettverksorientering (NCW), avansert selvdiagnostikk og et moderne support- og logistikkonsept. Gripen hadde også "digital flight control system", noe som ikke ble vanlig før F-16 og F/A-18 hadde gjort sitt inntog.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Skal man sammenligne Gripen med med F-16 så bør man ikke sammenligne med den versjonen av F-16 som kom på slutten av 70-tallet.

Må sammenligne med den oppdatere MLU-versjonen av F-16, som fløy omtrent samtidig med Gripen.

 

Hvis Gripen NG kommer til å bli bygd så kommer dette til å bli et 4,5 generasjons fly.

[bbolsoy]

Du har nok rett i at grensene er flytende og at kriteriene varierer litt. Men sammenligner vi f.eks. tidlige varianter av F-16 og F/A-18 med Gripen A (JAS-39A), så representerer Gripen noen viktige forskjeller: sentralisert COTS arkitektur, nettverksorientering (NCW), avansert selvdiagnostikk og et moderne support- og logistikkonsept. Gripen hadde også "digital flight control system", noe som ikke ble vanlig før F-16 og F/A-18 hadde gjort sitt inntog.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Skal man sammenligne Gripen med med F-16 så bør man ikke sammenligne med den versjonen av F-16 som kom på slutten av 70-tallet.

Må sammenligne med den oppdatere MLU-versjonen av F-16, som fløy omtrent samtidig med Gripen.

 

Det er riktig, men det er selve generasjonsbetegnelsen jeg mener. F-14/F-15 regnes som de første 4. generasjons-flyene. Gripen, Eurofighter, Rafale osv. tilhører 4.5 generasjon (noen ganger kallt 4+).

 

Hvis Gripen NG kommer til å bli bygd så kommer dette til å bli et 4,5 generasjons fly.

 

Jeg vil si at Gripen NG tilhører generasjon 4.75 (4++) bla. på grunn av kombinasjon av avansert sensorfusjon, integrert ESM, IR og AESA, signaturreduksjon, moderne prognostisk diagnostikkonsept, samt moderne logistikk-, trenings- og planleggingsverktøy.

Ikke minst blir den utpreget nettverksorienterert i flere roller og har avanserte muligheter mhp. signaletteretning og rekognosering.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 6. juli 2009 av bbolsoy

[Mimer]

Gripen Stealth:

 

Endret 6. juli 2009 av Mimer

[StormEagle]

Gripen Stealth:

 

 

jamenn var det ikke stealth som ikke fungerte da? hvorfor satser saab på stealth da?

[Cardinal]

jamenn var det ikke stealth som ikke fungerte da? hvorfor satser saab på stealth da?

 

 

Du må da forstå at det er LM versjon av stealth som ikke fungerer... De har jo ikke peiling og ligger langt etter svenskene... Den SAAB skal ha lage er den nye "super-duper-ultra avanserte" versjonen som er mye bedre og plutselig gjør stealth til noe brukandes! :mrgreen:

[Obliterator]

Försvarets forskningsanstalt (FOA), eller totalförsvarets forskningsinstitut (FOI) som det heter idag, har länge forskat kring signaturanpassning. Den första rapporten beträffande radarabsorbenter gavs ut redan 1958. Dåtidens forskning handlade nästan uteslutande om statisk signaturanpassning, det vill säga när ett material väl har designats för att erhålla önskad signatur så kan den inte förändras. Idag så kan man slå på stealth när det behövs, och slå av den till exempel under internationella operationer när den inte behövs.

 

Det har inte varit värt besväret förrän nu att bygga smygfarkoster. Idag har forskningen gått så långt att det är möjligt att göra en farkost i det närmaste osynlig (till och med visuellt osynlig). Böjbara skärmar för det visuella området, tredimensionella fotonkristaller & organisk ligand för IR området, samt keramisk högtemperaturabsorbent & magentodielekriska absorbenter för Radar området. Utöver detta så finns det telekrigföring, till exempel ta emot en radarsignal och sedan skicka ut en fantombild så att det ser ut som att flygplanet befinner sig på en helt annan plats.

Endret 6. juli 2009 av Obliterator

[Mimer]

jamenn var det ikke stealth som ikke fungerte da? hvorfor satser saab på stealth da?

 

 

Du må da forstå at det er LM versjon av stealth som ikke fungerer... De har jo ikke peiling og ligger langt etter svenskene... Den SAAB skal ha lage er den nye "super-duper-ultra avanserte" versjonen som er mye bedre og plutselig gjør stealth til noe brukandes! :mrgreen:

 

Det er ofte en god ide å vite hva man snakker om før man uttaler seg!

 

SAAB Delivers World’s First Multispectral Camouflage Systems for Abrams Main Battle Tanks:

 

Saab has been supplying the Australian Defence Force with its signature management capability for thirty years, and this project reaffirms their trust in Saab’s capability and experience”, says Bob Fuller, Managing Director of Saab Barracuda Pty Ltd

 

http://army-guide.com/eng/article/article....3161e821b3a9585

[Cardinal]

Og?

 

Det var snakk om stealth fly og ikke barracuda systemet som jeg forøvrig vet om ja. NFM har solgt det i noen år nå... Hvorfor trekker du det fram????

[valient]

Det er riktig, men det er selve generasjonsbetegnelsen jeg mener. F-14/F-15 regnes som de første 4. generasjons-flyene. Gripen, Eurofighter, Rafale osv. tilhører 4.5 generasjon (noen ganger kallt 4+).

Det stemmer at F-14/F-15 var de første 4. gen jagerflyene, men Rafale, Gripen og EF er per def. også. Hoppet fra 4. til 5. gen. kjennetegnes vet at man bærer våpnene internt, ikke eksternt, samt en VLO(ikke diskret) design av flyskroget.

 

 

Jeg vil si at Gripen NG tilhører generasjon 4.75 (4++) bla. på grunn av kombinasjon av avansert sensorfusjon, integrert ESM, IR og AESA, signaturreduksjon, moderne prognostisk diagnostikkonsept, samt moderne logistikk-, trenings- og planleggingsverktøy.

Ikke minst blir den utpreget nettverksorienterert i flere roller og har avanserte muligheter mhp. signaletteretning og rekognosering.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Det er en måte å si det på. Vi argumenterer nå om en markedsføringsfrase(som f.eks. "supercruise"). Kaller en et 4. gen jagerfly for 4.75, så mener jeg at en uthuler begrepet. Det er jo ikke bare 0.25 som skiller Gripen og F-35 generasjonsmessig. 4.5 var et begrep Boeing fant opp for SH B2 - jeg kan ikke se at Gripen NG har noe som er mer avansert enn SH B2. Det er btw. langt fra sikkert at GNG får internt montert IRST(som btw F-16 Block 60 har hatt siden 2004).

[valient]

Og?

 

Det var snakk om stealth fly og ikke barracuda systemet som jeg forøvrig vet om ja. NFM har solgt det i noen år nå... Hvorfor trekker du det fram????

 

Nå må du ikke glemme at det er enhver svenskes rett å gjøre enhver diskusjonstråd om jagerfly om til en kvalkade om "Svensk verdensledende teknologi" og om hvordan de kan lage verdens beste jagerfly - bare noen gidder å betale for det! Såpass skylder vi dem etter å ha vært så frekke at vi ikke ville kjøpe deres kjære Gripen..

[Obliterator]

Og?

 

Det var snakk om stealth fly og ikke barracuda systemet som jeg forøvrig vet om ja. NFM har solgt det i noen år nå... Hvorfor trekker du det fram????

 

Var det inte någon som skrev att sverige låg 15-20 år efter U.S.A. när det gäller signaturanpassning (Stealth)? Ändå så säljer saab sådant materiell till jänkarna. Varför använder de inte sin egen överlägsna stealth teknik? Det måste ju vara dumt att använda stenåldersteknik från sverige.

[Mimer]

Og?

 

Det var snakk om stealth fly og ikke barracuda systemet som jeg forøvrig vet om ja. NFM har solgt det i noen år nå... Hvorfor trekker du det fram????

 

Nå må du ikke glemme at det er enhver svenskes rett å gjøre enhver diskusjonstråd om jagerfly om til en kvalkade om "Svensk verdensledende teknologi" og om hvordan de kan lage verdens beste jagerfly - bare noen gidder å betale for det! Såpass skylder vi dem etter å ha vært så frekke at vi ikke ville kjøpe deres kjære Gripen.

 

Digger utsagnene dine. Hvem er det som sier dette? Warclown, også kjent som valient, din bestevenn på nett (noe valient selv ler av)? Legg ut noe fast, du er bare en internettkriger uten mål og mening av betydning, så hold kjeft og forsvinn med mindre du har noe konstruktivt å komme med.

[valient]

Digger utsagnene dine. Hvem er det som sier dette? Warclown, også kjent som valient, din bestevenn på nett (noe valient selv ler av)? Legg ut noe fast, du er bare en internettkriger uten mål og mening av betydning, så hold kjeft og forsvinn med mindre du har noe konstruktivt å komme med.

 

Nemmen, nå erter du! Det var ikke snilt gjort! Gå og legge seg, barnetv er ferdig for lengst!!!!

[StormEagle]

Försvarets forskningsanstalt (FOA), eller totalförsvarets forskningsinstitut (FOI) som det heter idag, har länge forskat kring signaturanpassning. Den första rapporten beträffande radarabsorbenter gavs ut redan 1958. Dåtidens forskning handlade nästan uteslutande om statisk signaturanpassning, det vill säga när ett material väl har designats för att erhålla önskad signatur så kan den inte förändras. Idag så kan man slå på stealth när det behövs, och slå av den till exempel under internationella operationer när den inte behövs.

 

Det har inte varit värt besväret förrän nu att bygga smygfarkoster. Idag har forskningen gått så långt att det är möjligt att göra en farkost i det närmaste osynlig (till och med visuellt osynlig). Böjbara skärmar för det visuella området, tredimensionella fotonkristaller & organisk ligand för IR området, samt keramisk högtemperaturabsorbent & magentodielekriska absorbenter för Radar området. Utöver detta så finns det telekrigföring, till exempel ta emot en radarsignal och sedan skicka ut en fantombild så att det ser ut som att flygplanet befinner sig på en helt annan plats.

 

Nei men kan ikke slå av stealth, (RAM og shapingen av flykroppen kan ikke slåes av eller på), men man kan slå av eller på jammingssystemer. Slike jammingssystemer er vanskligere og vanskligere å lage for å kontre moderne radarer som bruker høye frekvenser og antijammingstekniker som faseskift med koding, frekvensskift, signalkompressjon, sidelobeeliminering med moderne AESA radarer, flitrering som filtrerer bort unaturlig oppførsel som et fly ikke kan gjøre (for krappe svinger, aksellerasjon, osv), filtrering for å ikke bli lurt av sterkere ekkoer som skal skjule flyets egenklige posisjon, elektronikkbeskyttelse for å ikke brenne opp motakerelektronikken hvis det kommer et kraftig signal inn, hurtig scanning av områder og at radaren "hopper over" områder hvor det kan være ting som kan tracke radarstrålen inn til flyet, ol. som er muliggjordt med AESA radarer, osv.

 

Så det blir mer og mer vanskelig å lure moderne radarer med jamming, men man prøver hele tiden og følge med på radarteknologien med jammingsteknologien, men det er ingen ting som er så sikkert som å fjerne radarrefleksjonen helt ved hjelp av RAM og shaping av flykroppen.

Og F-35 har minst like god jammingsteknologi som gripen og dette er heller ikke noen fast teknologi men noe som utvikler seg hele tiden og etterhvert utbyttest til nyere enheter eller software.

 

Og det med å sende ut radarbilder hvor det ser ut som at flyet er et annet sted (som regel nærmere eller lenger unnav) er gammel teknologi og kontres som regel med de overnevnte radarteknikkene.

 

Resten av det du skriver er stort sett science fiction og det er ihvertfall ikke noe i nærheten av dette på gripen (eller noen som helst fly i nær frammtid). Det er ikke så greit og utstyre et helt fly som skal kunne bevege seg i over lydens hastighet med en stor skjerm på hele flyet og dessuten vil denne skjermen evt bare fungere fra en vinkel og den vil ikke beskytte mot LIDAR, RADAR, IR-sensorer, el.

 

 

Når vi diskuterer gripen vs F-35 som valg for Norge er det ikke noen vits i å komme med science fiction som kansje kan komme på fly om 30++ år fra nå. Da er det uansett sikkert bare droner oppe i lufta og ikke noen jagerfly med piloter i lengere.

Endret 6. juli 2009 av flesvik

[Cardinal]

Og et annet problem med Jamming, er jo at det er et aktivt system i motsetning til stealth....