Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[StormEagle]

For rask? De tenker vel sikkert på og bruke kanonen slik som A10 gjør, men 20mm til F-35 er ikke like effektiv mot tanks akkurat som 30mm monsteret til A10. Så CAS blir nokk gjordt som med f.eks F-16 i dag med misiler og bomber og da er ikke hastighet noe problem.

 

A10 sin kanon er nokk billigere og bruke enn missiler og bomber, men jeg tror nokk Norge har råd til dette, pluss at det går jo helt fint å bruke f.eks F-16 til CAS i dag så hva skal være problemet for F-35?

[bbolsoy]

Det er forskjell på prisen på de første flyene og flyene som lages når produksjonen er godt i gang.

 

Självklart, men priset kommer inte att bli så lågt som en del påstår. Varför skulle norge få betala minst av alla nationer?

 

Nederländerna har fått ett helt annat pris än norge. Vem är det som ljuger, holländska regeringen, eller norska regeringen? Jag tror att det är norska regeringen.

 

Det ser ut som du gikk glipp av denne:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=13954265

 

B. Bolsøy

Oslo

[bbolsoy]

Någon påstod att SAAB var först med att upptäcka stealth. Det verkar som att han hade rätt.

 

http://www.answers.com/topic/stealth-aircraft

 

In December 2007, researchers also revealed details a system called Associative Aperture Synthesis Radar (AASR) that would employ a large array of inexpensive and redundant transmitters and a few intelligent receivers to exploit forward scatter

Bistatic radar

 

AASR kom aldri lenger enn forskningsstadiet. Det er f.eks. ikke mulig å si om det ville ha fungert i praksis i en større skala.

 

Dette er heller ikke et system som rent prinsipielt "oppdager stealth" mer enn andre typer radarkonsepter. Som Flesvik nevner er det flere svakheter med et multisstatisk system, som gjør at den må komplimenteres med andre sensorer for å kunne ha en operativ effekt.

 

Bi- og multistatiske systemer har forøvrig eksistert i årtier. AASR-konseptet er heller ikke unikt, både USA og andre land har utviklet lignende systemer. Det er også kommersielt tilgjengelig:

 

Lockheed Martin Silent Sentry:

http://www.lockheedmartin.com/products/sil...ntry/index.html

 

 

BAE Systems CELLDAR

http://forum.keypublishing.co.uk/attachmen...mp;d=1238448429

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Här är mer information från Air Power Australia. Tyvärr så är det ingen rolig läsning för F-35 fanboys.

 

Vi er godt kjent med APA. :-) Problemet med APA er at de ofte baserer seg på spekulasjon og antagelser, men lite fakta. Dessuten har de en tydelig agenda, hvilket er å skape støtte i Australias befolkning for kjøp av F-22. Selv om det finnes en del god informasjon i APA sine analyser er de altså ikke en anerkjent kilde på disse områdene.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Mimer]

Og hvilket fly er dette som russland har detektert på 200 nautiska miles og som har bedre stealth enn F-35 da?

 

190 nautical miles.

 

 

The Impact of Russian High Technology Weapons: http://www.ausairpower.net/APA-2008-09.html

[bbolsoy]

Det var väl stealth som Gripen stöp på. Försvaret ville väl skicka ett ensamt plan in på rysk teritorium för att bomba.

 

Fra Regjeringens nettsider:

"Alle de scenariene der F-35 kom bedre ut, innebærer forsvar av Norge og norsk territorium."

 

Jag skulle kalla ett sådant uppdrag för självmord, F-35 är inte tillräckligt osynlig för att kunna utföra ett sådant uppdrag. Ryssarna har kunnat spåra ett flygplan från ca. 200 nautiska miles med betydligt bättre stealth än Joint Strike Fighter.

 

Rent bortsett fra at det er stor forskjell på teori og praksis.

 

Tack vare nya avancerade system så är storhetstiden för stealth plan snart över.

 

4. generasjons-flyene vil nok forsvinne først.

 

Det som gäller idag är flygplan med naturligt låg RCS med bra flygegenskaper, samt avancerade vapensystem Taktisk sett så är det omöjligt att skicka ett ensamt flygplan in på ett fientligt territorium. Det som gäller är flygplan som samverkar med varandra, ungefär som en vargflock (datalänkar).

 

Et 5. generasjons-fly har alle disse egenskapene. Så var det jo nettopp evne til å operere selvstendig, i en rekke ulike taktiske scenarioer, hvor F-35 viste seg langt bedre enn Gripen NG.

 

En del vill påstå att det är stealth som gäller, och att även ryssarna med sin T50 PAK-FA Stealth Fighter har insett det. Faktum är att det flygplanet har samma låga RCS som JAS 39 Gripen (0.01 kvadratmeter). Ryssarna satsar inte på stealth på grund av att det snart är obsolete med ny radar & nya vapen. Alla flyplan avger en infraröd signatur, stealth flyplan avger mer på grund ut av att flygplanskroppen blir varmare än ett icke stealt plan.

 

Du er nok litt optimistisk mht. til Gripens RCS. De høyst uoffisielle tallene som verserer er 0,1m2 til 0,4m2 i frontalaspekt uten våpen eller last. Dette er i samme generelle klasse som andre 4.5 generasjons-fly, som Eurofighter og Rafale. F-35 er kanskje 1/100 av dette.

 

Piloter jeg har snakket med som har fløyet mot dagens Gripen sier det ikke er noen praktisk forskjell på hvor synlig den er på radar i forhold til f.eks. F-16 eller våre gamle F-5.

 

The PAK-FA's radar can be expected to be an improvement on the IRBIS-E so at front-on aspects might detect the F-22A at ~15 nautical miles and the F-35 at ~28 nautical miles; and from side and rear aspects, the F-22A at ~43 nautical miles and the F-35 at ~51 nautical miles.

Infrared sensors are the next growth area in air combat. Every air combat jet has unavoidable infrared signatures – converting kerosene into thrust at prodigious rates does that. The existing OLS-35, developed for the Su-35BM, is credited with the ability to detect a 'fighter type' target head on from 27 nautical miles, and from behind at around 50 nautical miles, through a 90° sector. It uses conventional detector technology, and provides similar performance to the Eurofighter Typhoon PIRATE infrared sensor.

 

 

Den praktiske rekkevidden er kanskje halvparten. Et problem med dagens IRST-systemer er at de ikke kan gjøre effektive volumsøk, slik at de er avhengig av andre sensorer for cueing, som f.eks. radar. Det brukes også en laser avstandsmåler for å gi missilet avstandsbedømmelse, men den har enda kortere rekkevidde. Enkelt fortalt, innen en SU-35 får øye på en F-35 er den for lengst skutt ned.

 

Men, mens utvilklingen av IR og multispektrale sensorer går fort fremover, så er poenget at det vil ta lang tid å bringe disse til slagmarken. Og samtidig at F-35 gjør en hel klasse av de mest effektive sensorene vi har i dag nesten helt virkningsløse. Det er en enorm taktisk fordel.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 25. juni 2009 av bbolsoy

[bbolsoy]

For rask? De tenker vel sikkert på og bruke kanonen slik som A10 gjør, men 20mm til F-35 er ikke like effektiv mot tanks akkurat som 30mm monsteret til A10. Så CAS blir nokk gjordt som med f.eks F-16 i dag med misiler og bomber og da er ikke hastighet noe problem.

 

A10 sin kanon er nokk billigere og bruke enn missiler og bomber, men jeg tror nokk Norge har råd til dette, pluss at det går jo helt fint å bruke f.eks F-16 til CAS i dag så hva skal være problemet for F-35?

 

F-35 har faktisk en 4-løps 25mm GAU-22/A gatling:

 

http://www.gdatp.com/products/Gun_Systems/F-35/F-35.pdf

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:F-35_gun.ogg

 

Jeg har snakket med F-16 piloter som trener mye CAS, også sammen med A-10. Det er noen oppdrag A-10 vil egne seg best til, men de er ikke i tvil om at F-35 vil være ekstremt effektiv i denne rollen. Overlevelsesevne og presisjon er noen av årsakene.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Og hvilket fly er dette som russland har detektert på 200 nautiska miles og som har bedre stealth enn F-35 da?

 

190 nautical miles.

 

The Impact of Russian High Technology Weapons: http://www.ausairpower.net/APA-2008-09.html

 

Og Gripen? Eurofighter? 500-600 nautiske mil?

 

B. Bolsøy

Oslo

[Obliterator]

Av vad man läst här så verkar F-35 vara helt överlägset för all framtid.

 

Scenario:

1000 ryska flygplan i luftstrid mot 4 F-35 JSF.

 

Resultat = 1000 - 0 till F-35. Samtliga ryska flygplan nedskjutna.

 

Amerikanarna är bäst i världen på teknik. Star Trek är egentligen ingen Science Fiction, det är en dokumentär över amerikanskt teknik.

 

Snart får vi se denna farkost i det amerikanska flygvapnet.

 

 

Den som lever får se.

 

P.S Ni fanboys är lustiga. Om det skulle stå något negativt om F-35 på Lockheeds egen hemsida, så skulle ni hävda att någon har hackat den. Det blir svårt att motbevisa, det står ju i varenda tidning att hemsidan har hackats av kineser.

 

Det är ingen ide att diskutera med er, ni säger ju till och med att den amerikanska riksrevisionen har helt fel. Även chefen för Joint Strike Fighter har fel när han talar om norges pris på F-35. JSF-sjefen David Heinz vet ikke hva han snakker om. :!:

Endret 25. juni 2009 av Obliterator

[Herr Brun]

Obliterator: Du skal nok ikke beskylde noen her for å være fanboy.

 

For øvrig bruker vi i dag F-16 til CAS. F-35 gjør nok en vel så god jobb, og jeg tror heller ikke gripen gjør noen bedre jobb enn F-35.

[StormEagle]

Og hvilket fly er dette som russland har detektert på 200 nautiska miles og som har bedre stealth enn F-35 da?

 

190 nautical miles.

 

 

The Impact of Russian High Technology Weapons: http://www.ausairpower.net/APA-2008-09.html

 

For det første sår det at det var F-117A det var snakk om. dette har mye større RCS enn F-35!

 

For det andre er det VHF som blir brukt. Dette er en så lav frekvens (det er samme frekvensbånd som TVsignaler sendes på) at men ikke får identifisert hvilken type fly det er og nøyaktigheten er så dårlig at man bare vet ca. retningen til målet og på ingen måte kan sørge for noe targeting for missilet. Det stod jo i teksten till og med at deres strategi bare var og gi missilet en generell retning også håpe på at missilets egene sensorer opptaget flyet når det komm nærme nokk. Så spørs det hvordan sensorer det er på dette missilet da (hvis det er an radarstyrt missil skal nokk denne slite med og finne flyet pga at dette må være en målsøkingsradar (=> høyere frekvens som er det stealthen til F-35 er laget for) og hvis det er en IR-sensor så skal ihvertfall den få slite en del mer med å finne F-35 enn om det hadde vært en gripen det var snakk om)

 

Som jeg skrev er RAM utviklet spesiellt mot frekvensene til målsøkingsradarer som er mye høyere enn VHF. Og dette er på grunn av at det er nettop disse man vil unngå fordi det er disse som brukes til å guide missiler med (man må ha såpass høy frekvens for å få nokk nøyaktighet til å kunne identifisere målet og for og kunne bestemme posisjonen nøyaktig nokk til at misilet treffer det)

Lavere frekvenser som VHF er dessuten ganske lett og kontre med jamming (det er mye lettere og suksessfullt jamme lavere frekvenser enn høyere frekvenser siden det rett og slett går saktere (man kan ikke akkurat sende ut så mye koding, faseskift, frekvensskift, ol på en lav frekvens) og fordi bølgelangdene er så lange at man faktisk kan sende ut kanselerende interferens eller andre typer støy som forvirrrer radaren).

 

Det er derfor amerikanerene har satset på stealth i form av shaping av flykroppen og utstrakt bruk av RAM (radar absorberende materialer) for høyere frekvenser og heller stoler på jamming for lavere frekvenser (for jammng er mye mer effektivt mot lavere frekvenser med dagens radarteknologi)

 

Og du vil ikke finne noen VHF radar på noen russiske (eller for den sags skyld noen som helst andre) fly. Dette pga. unøyaktigheten som jeg nevnte som gjør dem ubrukelig til det meste og fordi antennene til disse må være veldig store pga lang bølgelengde.

 

Men rusiske fly har noen monstere av noen radarer i forrhold til de vestelige (ihvertfall var det slik tideligere) med noen enorme effekter. Det går vel noen vandrerhistorier om at mig og sukoier kunne steke kaniner forran dem på rullebanen med radarene sine, men effekt er ikke allt og når de tideligere ikke hadde teknologien helt på topp er det godt mulig at de svakere vestelige radarene faktisk hadde lengere rekkevidde pga. avangsert signalbehandlign av radarsignalet.

Endret 26. juni 2009 av flesvik

[bbolsoy]

P.S Ni fanboys är lustiga. Om det skulle stå något negativt om F-35 på Lockheeds egen hemsida, så skulle ni hävda att någon har hackat den. Det blir svårt att motbevisa, det står ju i varenda tidning att hemsidan har hackats av kineser.

 

Det är ingen ide att diskutera med er, ni säger ju till och med att den amerikanska riksrevisionen har helt fel. Även chefen för Joint Strike Fighter har fel när han talar om norges pris på F-35. JSF-sjefen David Heinz vet ikke hva han snakker om. :!:

 

Det er ingen som er uenig i det Heinz sier, for Heinz's utspill motsier jo på ingen måte hva den Norske regjeringen sier. Men det er kanskje noen andre fanboys som tolker det på sin måte.

 

Dette er vel noe av sjelen i enhver debatt, at man har ulike oppfattninger av det som blir sagt eller skrevet. Uten ulike meninger hadde det jo ikke vært noe debatt. :-)

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Fra Aftenposten i dag:

 

Grunnløs «avsløring»

I Aftenposten og en rekke norske aviser er det «avslørt» at Joint Strike Fighter (JSF) blir 50 prosent dyrere enn det som er lagt til grunn av norske myndigheter. Bakgrunnen er uttalelser i avisen Show News 18. juni fra lederen for det multinasjonale JSF-programmet, general David Heinz, om at prisen pr. fly i 2014 vil være lavere enn 80 millioner amerikanske dollar. I Klassekampen blir dette referert som en fast pris på, ikke lavere enn, 80 millioner.

 

Som ansvarlige for den eksterne kvalitetssikringen av det norske kampflyprosjektet vil vi påpeke at denne «avsløringen» er grunnløs, fordi norske myndigheters faktisk har regnet med en flypris på over 80 millioner amerikanske dollar i 2014.

 

Med utgangspunkt i leverandørens opplysninger vil 48 fly koste omtrent 18 milliarder 2008-kroner. Dersom dette justeres for forventet prisvekst og den valutakursutviklingen som er lagt til grunn i analysen, får man en pris på 82 millioner 2014-USD pr. fly. Dette prisbildet er hensyntatt i den forventede levetidskostnaden på 145 milliarder kroner.

 

EILIF HOLTE

Holte Consulting

 

JAN HØEGH

Econ Pöyry

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

 

 

Endret 26. juni 2009 av bbolsoy

[Vice]

Oida, men slike ting er selvsagt gjemt godt bort. (Fant det ikke i nettutgaven?) Er det rart folk lar seg lure når det hele tiden kommer store oppslag med jalla-nyheter med dårlig kritikk mot JSF, og enhver lille mulighet til å misforstå benyttes, mens fakta blir gjemt bort.

[bbolsoy]

Oida, men slike ting er selvsagt gjemt godt bort. (Fant det ikke i nettutgaven?) Er det rart folk lar seg lure når det hele tiden kommer store oppslag med jalla-nyheter med dårlig kritikk mot JSF, og enhver lille mulighet til å misforstå benyttes, mens fakta blir gjemt bort.

 

Mange kronikker og debattinnlegg kommer kun i papirutgaven, så utfordringen er å følge med begge steder. :-)

 

www.buyandread.com inneholder en side-pr-side preview av relativt mange trykte aviser (også svenske) og man kan kjøpe og laste ned enkeltsider på en kjapp og grei måte.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Mimer]

De fleste forstår nok at regjeringens anbudsrunde ikke har vært helt objektiv. Når F-35 JSF plutselig kommer billigere ut enn JAS 39 Gripen så ringer det i hvert fall i mine varselbjeller. Det er helt åpenbart at valget er foretatt på politisk grunnlag. F-35 JSF er et jagerfly produsert for å drive angrepskrig, og da spesielt i samarbeid med det amerikanske F-22 raptor.

 

Gripen er bedre tilpasset norske forhold og utfordringer. Ikke minst ville et kjøp kunne ført til tettere samarbeid mellom Norge og Sverige. På sikt ville man forhåpentligvis sett et nordisk forsvarssamarbeid tre fram som et alternativ til NATO.

 

Sverige, Norge og Finland har flere ganger øvd luftkamp sammen, Sverige med sitt Gripen, Norge med amerikanske F-16 og Finland med amerikanske F-18. Det har da vist seg at JAS 39 Gripen har vært totalt overlegne både mot F-16 og F-18.

 

Det amerikanske F-35 JSF er ikke noe jagerfly, men et jager/bombefly, og har antagelig likeverdige eller dårligere flyegenskaper enn F-16. Isåfall vil F-35 JSF være sjanseløs i en dogfight mot både svenske JAS 39 Gripen og russiske Sukhoi.

 

Om jeg hadde vært norsk forsvarsminister hadde jeg kjøpt JAS 39 Gripen på dagen. Og det uten betenkningstid. Jeg tror tiden vil vise at JAS Gripen ville vært et bedre valg for Norge på alle måter.

[herzeleid]

Mimer: Fint at du er engasjert men synd du uttaler deg om ting du ikke kan noe om. De som slenger dritt om f-35 gjentar til stadighet bombeflyargumentet. Det er helt feil og jeg vet ikke om du lyver eller bare sliter. F-35 er ikke noe mer bombefly enn f-16. Begge fly er multirollefly. Anngående anngrepskrig ser jeg gjerne en kilde på det.

 

Anngående å være sjanseløs sier vell resultatene gripen oppnådde i sumuleringene sitt. F-35 var best på alle punkter, inkludert luftkamp og ble bedømt som det beste til norske forhold. Jeg tviler på at det er mange som stoler mer på ett forumtroll som har bestemt seg for at gripen er best enn Norges forsvar og de granskningene som har blitt utført i fellesskap med det.

[HKS]

Sverige, Norge og Finland har flere ganger øvd luftkamp sammen, Sverige med sitt Gripen, Norge med amerikanske F-16 og Finland med amerikanske F-18. Det har da vist seg at JAS 39 Gripen har vært totalt overlegne både mot F-16 og F-18.

Det er helt feil. Jeg har snakket med et par norske jagerflyvere som kunne fortelle at de hadde fått taken på å ta Gripen. Våres F-16 MLU maskiner på flere måte mer avansert en dagens Gripen modell.

 

Det amerikanske F-35 JSF er ikke noe jagerfly, men et jager/bombefly, og har antagelig likeverdige eller dårligere flyegenskaper enn F-16. Isåfall vil F-35 JSF være sjanseløs i en dogfight mot både svenske JAS 39 Gripen og russiske Sukhoi.

Citation Needed

Du kan ikke bare kaste de påstandene helt ut i løse luften. Som vi har påpekt gjentatte ganger så er både F-35, F-16 og Gripen multirolle.fly, som både er egnet til luft til luft og luft til bakke.

 

Om jeg hadde vært norsk forsvarsminister hadde jeg kjøpt JAS 39 Gripen på dagen. Og det uten betenkningstid. Jeg tror tiden vil vise at JAS Gripen ville vært et bedre valg for Norge på alle måter.

Det er du heldigvis ikke.

Du mangler nok betydelige kvalifikasjoner til det.

Endret 27. juni 2009 av [GDI]Raptor

[Mimer]

Mimer: Fint at du er engasjert men synd du uttaler deg om ting du ikke kan noe om.

 

Og om det er noen her inne med kompetanse som virkelig kan ha noen mening om det tekniske det ene VS det andre flyet da blir jeg veldig overrasket.

[Hrodebert]

I henhold til retningslinjene §1, påpekes det at innleggets art ikke skal inneholde overdreven bruk av smilies, store bokstaver eller andre tegn er da dette er forbudt. Korte, unødvendige innlegg kun egnet til å øke brukerens antall poster regnes som spam, og kan straffes ved grove tilfeller. I henhold til retningslinjene ble '1' innlegg slettet fra tråden.

 

Reaksjoner på moderering går som alltid via "Personlig Melding".