Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[JA37Viggen]

Att avända F16 som modell för Gripen blir fel och även för F35 de verkar inte du eller Vallient förstå

 

Hva mener du er feil med den norske Regjeringens forklaring?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Att använda F16 som modell vad gälller underhåll/haverier istället för att använda de fakta som finns om planen

 

fast de kanske blir svårt om man ska behandla planen likadant eftersom de inte finns data om F 35 i operativtbruk.

 

så därför måste Norska regeringen som du kallar de använda sig av F16 modellen i bådas fall om man ska kunna säg man behandlat planen lika,vilket leder till att man får resultat som varken kommer stämma in bra på Gripen eller f35

 

Sen så ser man ju att de blir stor skillnad mellan Norges(F16/gripen utvärdering) och Saabs(Gripen NG/befentliga Gripen data ) vilket borde tyda på att F16 och Gripen plattformarna skiljer markant.

 

Så Norska förhållanden är ju inget annat än att använda data från F16 och direkt tilllämpa de på Gripen. Fast Valient påstår ju att ni flyger era plan mycket hårdare än tex Sverige bara för att ni har/haft 4 F16 i Afghanistan? F

 

Sverige har tex en divsion Gripen som kan sättas in inom 15dar, i en fredsbevarnde operation med Fn mandat-nånstans i världen.Som den i Afganistan.

 

Norge och Saab är väl överens om antalet flygtimmar som beräknas?

Endret 24. juni 2009 av JA37Viggen

[valient]

Att använda F16 som modell vad gälller underhåll/haverier istället för att använda de fakta som finns om planen

Hvor vanskelig er dette??

 

FD brukte fakta om Gripen(fra Saab) og tilpasset de til en Norsk virkelighet(erfaringer fra F-16) - Hva er det med denne logikken du ikke skjønner? Mener du at det hadde kostet det samme å operere F-16 i Norge og Sverige? En så enkel ting som forskjellig lønnsnivå burde jo fortelle deg at kostnadene ikke kan være identiske.

 

Et eksempel - Om de hadde hatt samme lønnsnivå i Israel som i Norge, tror du Israel hadde brukt like lite som Sverige på å operere Gripen i 30 år??? Skal en følge logikken din, så burde jo kostnadene være identiske!!

 

 

Fast Valient påstår ju att ni flyger era plan mycket hårdare än tex Sverige bara för att ni har/haft 4 F16 i Afghanistan? Fast du verkar ju hålla med han där

Sverige er i ferd med å stable på beina en Gripen-wing som skal være kapable til å delta i internasjonale operasjoner umiddelbart. Det har RNoAF hatt i åresvis på Ørlandet. Måten de flyr på for å være beredt til å delta i internasjonale operasjoner er faktiskt minst like krevende for flyene som det å faktisk delta i INTOPS. Å fly jagerfly med våpenlast uten restriksjoner på hvor mange G en kan trekke spiser bort levetiden på flyet og øker vedlikeholdskostnadene. Gjør litt research da, hvor mange timer i året flyr en norsk pilot og hvor mange timer i året flyr en svensk pilot?

 

Att avända F16 som modell för Gripen blir fel och även för F35 de verkar inte du eller Vallient förstå

 

Hva mener du er feil med den norske Regjeringens forklaring?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Ja Viggen, kan du være spesifikk en eneste gang? Nøyaktig hva er det med regnestykket som er feil?

[JA37Viggen]

Att använda F16 som modell vad gälller underhåll/haverier istället för att använda de fakta som finns om planen

Hvor vanskelig er dette??

 

FD brukte fakta om Gripen(fra Saab) og tilpasset de til en Norsk virkelighet(erfaringer fra F-16) - Hva er det med denne logikken du ikke skjønner? Mener du at det hadde kostet det samme å operere F-16 i Norge og Sverige? En så enkel ting som forskjellig lønnsnivå burde jo fortelle deg at kostnadene ikke kan være identiske.

 

Et eksempel - Om de hadde hatt samme lønnsnivå i Israel som i Norge, tror du Israel hadde brukt like lite som Sverige på å operere Gripen i 30 år??? Skal en følge logikken din, så burde jo kostnadene være identiske!!

 

 

Fast Valient påstår ju att ni flyger era plan mycket hårdare än tex Sverige bara för att ni har/haft 4 F16 i Afghanistan? Fast du verkar ju hålla med han där

Sverige er i ferd med å stable på beina en Gripen-wing som skal være kapable til å delta i internasjonale operasjoner umiddelbart. Det har RNoAF hatt i åresvis på Ørlandet. Måten de flyr på for å være beredt til å delta i internasjonale operasjoner er faktiskt minst like krevende for flyene som det å faktisk delta i INTOPS. Å fly jagerfly med våpenlast uten restriksjoner på hvor mange G en kan trekke spiser bort levetiden på flyet og øker vedlikeholdskostnadene. Gjør litt research da, hvor mange timer i året flyr en norsk pilot og hvor mange timer i året flyr en svensk pilot?

 

Att avända F16 som modell för Gripen blir fel och även för F35 de verkar inte du eller Vallient förstå

 

Hva mener du er feil med den norske Regjeringens forklaring?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Ja Viggen, kan du være spesifikk en eneste gang? Nøyaktig hva er det med regnestykket som er feil?

 

Ja du kan ju börja läsa vad jag skrivit

 

Ja så om Sverige flugit F16 nu sa hade vi gjort de till halva priset av vad ni gör eller? Vissa skillnader är de men att de ska skilja 100% har jag svårt att förstå

 

Bjornar syftar på Norges förklaring om hur dom räknat eller hur?

 

Men du undrar var Norge räknat fel så fattar inte varför du quotar in han där

 

Den om att man använt F16 som modell och de är där jag menar att blir fel. För båda planen. På Gripen finns data så man behöver inte använda sig av erfenheter från F16 egentligen. Men för att behndla planen likadant så har man gjort de ändå.

 

Eftersom de saknas erfarenhet av F 35 i operativt så kan man inte göra de bättre i de fallet och behandlar då Gripen likadant.

 

2 olika plan i en o samma modell av ett 3e plan, den enda slutsats du kan dra då är om Gripen och F35 funkar likadant som F16 gjort för Norge så blir de så här.

 

Finns ingenting som tyder på att de i Gripens fall kommer att bli så ,iallafall inte enligt den data SAAB/Svenska försmakten har. Därav kritiken på Nroges uträkningar.

 

Sen så när man räknar ut ett Styckepris på planen så borde man fråga tillverkarn inte nödvändigtvis för att använda de priset men iallafall verifera att man ligger rätt ute.

 

Förstår du fortfarande inte min poäng?

[JA37Viggen]

Ja sen vad de fler siffror som SAAB inte tyckte stämde bla Kostnad/flygtimme bla bränsleförbrukningen(Framtagen från Gripen NG simulatorn)

 

Svenska Stridspiloter 9000-10000flygtimmar/år skulle jag tro.. Fast de har varit högre de dubbla bara för några år sedan

 

Vad de nu har med saken och göra antalet flygtimmar har nog Norge angett till SAAB.

Endret 24. juni 2009 av JA37Viggen

[valient]

Förstår du fortfarande inte min poäng?

 

Jeg forstår veldig godt ditt poeng, jeg mener dog at du tar feil.

[Mimer]

Nå ville jeg ha vært svært takknemlig for svar på disse spørsmålene, og en vurdering om dette er bare fantasier?

 

 

http://www.gd.no/nyheter/utenriks/article4412502.ece

 

JSF-sjefen David Heinz uttaler seg om flyprisen til avisa Show News, som igjen siteres av den norske avisa. Den amerikanske generalen sier han ikke kjenner igjen det norske regnestykket som konkluderer med at anskaffelsesprisen per fly trolig vil bli på 54 millioner dollar. Han regner med å kunne presentere en fastpris for flyene i 2012, men understreker at det fortsatt er usikkert hva de samlede kostnadene vil bli til slutt.

 

Forsvarsdepartementet i Norge påpeker at det ser ut til at Heinz kommenterer kostnadene per fly noen år fram i tid, og at dette har betydning for regnestykket. Videre minner departementet om at valg av dollarkurs har stor betydning når de ulike anslagene skal sammenlignes.

 

Saken om JSF-prisen i Show News er skrevet av Robert Hewson, redaktør for tidsskriftet Jane's Defence Weekly. Ifølge Klassekampen mottok han nylig en pris for en nyhetssak om striden rundt de norske beregningene av hva flyet vil koste.

 

- Den norske regjeringen har stått for noen utrolig uttalelser uten rot i virkeligheten, sier Hewson til Klassekampen.

 

Han mener spriket mellom opplysningene fra general David Heinz og norske myndigheter er oppsiktsvekkende. Videre sier Hewson at han er sikker på at det svenske flyet Gripen NG ville vært langt billigere for Norge enn JSF.

[Vice]

Nå ville jeg ha vært svært takknemlig for svar på disse spørsmålene, og en vurdering om dette er bare fantasier?

Uh, det er ikke noe spørsmål og i tillegg har denne artikkelen blitt kommentert tidligere i tråden...

[bbolsoy]

Att avända F16 som modell för Gripen blir fel och även för F35 de verkar inte du eller Vallient förstå

 

Hva mener du er feil med den norske Regjeringens forklaring?

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Att använda F16 som modell vad gälller underhåll/haverier istället för att använda de fakta som finns om planen

 

Hvorfor tror du at at Regjeringen ikke har benyttet kostnadsdata fra SAAB, som er besvart i RBI, i sine beregninger?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 25. juni 2009 av bbolsoy

[Obliterator]

Den 24:e Juni så beställde amerikanska försvarsdepartementet 28 stycken F-35 Joint Strike Fighter för 6 miljarder dollar.

 

Det blir cirka 214 miljoner dollar för ett enda flygplan. Det är 1 430 119 200 NOK.

 

Fy tusan, flygplanet blir ju bara dyrare.

 

http://www.gop.gov/bill/111/1/hr2647

Endret 25. juni 2009 av Obliterator

[StormEagle]

Det er forskjell på prisen på de første flyene og flyene som lages når produksjonen er godt i gang.

 

Hvor mye tror du f.eks konseptbilen til ford mondeo kostet? 5 mil? 10 mill?

Og hvor mye koster en vanelig mondeo i dag?

[Mimer]

Er på tide at vi får det riktige regnestykket på banen, og er Gripen så mye dårligere?

[Obliterator]

Det er forskjell på prisen på de første flyene og flyene som lages når produksjonen er godt i gang.

 

Självklart, men priset kommer inte att bli så lågt som en del påstår. Varför skulle norge få betala minst av alla nationer?

 

Nederländerna har fått ett helt annat pris än norge. Vem är det som ljuger, holländska regeringen, eller norska regeringen? Jag tror att det är norska regeringen.

[StormEagle]

Hvorfor kommer du med eksempelet da, hvis det ikke har noen relevans?

 

Har du noen kilder på noen priser som noen andre land har fått? etter som jeg har forstått så er det ingen som har fått noen fastpris på F-35 og livstidskostnadene blir selvsagt veldig forskjellig fra land til land pga. lønningsfoskjeller, bruk av flyene, osv.

[Obliterator]

De personer som mener at kravspesifikasjonen er et bestillingsverk for F-35 er uvitende om moderne luftkrig og Norges behov.

 

Det var väl stealth som Gripen stöp på. Försvaret ville väl skicka ett ensamt plan in på rysk teritorium för att bomba.

 

 

Jag skulle kalla ett sådant uppdrag för självmord, F-35 är inte tillräckligt osynlig för att kunna utföra ett sådant uppdrag. Ryssarna har kunnat spåra ett flygplan från ca. 200 nautiska miles med betydligt bättre stealth än Joint Strike Fighter.

 

Tack vare nya avancerade system så är storhetstiden för stealth plan snart över. Det som gäller idag är flygplan med naturligt låg RCS med bra flygegenskaper, samt avancerade vapensystem Taktisk sett så är det omöjligt att skicka ett ensamt flygplan in på ett fientligt territorium. Det som gäller är flygplan som samverkar med varandra, ungefär som en vargflock (datalänkar).

 

En del vill påstå att det är stealth som gäller, och att även ryssarna med sin T50 PAK-FA Stealth Fighter har insett det. Faktum är att det flygplanet har samma låga RCS som JAS 39 Gripen (0.01 kvadratmeter). Ryssarna satsar inte på stealth på grund av att det snart är obsolete med ny radar & nya vapen. Alla flyplan avger en infraröd signatur, stealth flyplan avger mer på grund ut av att flygplanskroppen blir varmare än ett icke stealt plan.

 

The PAK-FA’s radar can be expected to be an improvement on the IRBIS-E so at front-on aspects might detect the F-22A at ~15 nautical miles and the F-35 at ~28 nautical miles; and from side and rear aspects, the F-22A at ~43 nautical miles and the F-35 at ~51 nautical miles.

Infrared sensors are the next growth area in air combat. Every air combat jet has unavoidable infrared signatures – converting kerosene into thrust at prodigious rates does that. The existing OLS-35, developed for the Su-35BM, is credited with the ability to detect a ‘fighter type’ target head on from 27 nautical miles, and from behind at around 50 nautical miles, through a 90° sector. It uses conventional detector technology, and provides similar performance to the Eurofighter Typhoon PIRATE infrared sensor.

 

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html

[StormEagle]

De personer som mener at kravspesifikasjonen er et bestillingsverk for F-35 er uvitende om moderne luftkrig og Norges behov.

 

Det var väl stealth som Gripen stöp på. Försvaret ville väl skicka ett ensamt plan in på rysk teritorium för att bomba.

 

 

Jag skulle kalla ett sådant uppdrag för självmord, F-35 är inte tillräckligt osynlig för att kunna utföra ett sådant uppdrag. Ryssarna har kunnat spåra ett flygplan från ca. 200 nautiska miles med betydligt bättre stealth än Joint Strike Fighter.

 

Tack vare nya avancerade system så är storhetstiden för stealth plan snart över. Det som gäller idag är flygplan med naturligt låg RCS med bra flygegenskaper, samt avancerade vapensystem Taktisk sett så är det omöjligt att skicka ett ensamt flygplan in på ett fientligt territorium. Det som gäller är flygplan som samverkar med varandra, ungefär som en vargflock (datalänkar).

 

En del vill påstå att det är stealth som gäller, och att även ryssarna med sin T50 PAK-FA Stealth Fighter har insett det. Faktum är att det flygplanet har samma låga RCS som JAS 39 Gripen (0.01 kvadratmeter). Ryssarna satsar inte på stealth på grund av att det snart är obsolete med ny radar & nya vapen. Alla flyplan avger en infraröd signatur, stealth flyplan avger mer på grund ut av att flygplanskroppen blir varmare än ett icke stealt plan.

 

Og hvilket fly er dette som russland har detektert på 200 nautiska miles og som har bedre stealth enn F-35 da?

Det er vel i dag kunn F-22 som har bedre stealth enn F-35. så du må nokk oppgi en troverdig kilde på at russland har opptaget F-22 på så lang avstand.

Dessuten er det noe helt annet og opptage et fly med f.eks en lavfrekvens radar og det og målfølge dette flyet eller identifisere det (til dette kreves radar med høyere frekvens for å få større oppløsning og det er netttop frekvensen til målfølgingsradarer RAM er lagd for).

 

Og du må nokk oppgi noen troverdige kilder på RCS for gripen og PAK-FA også for jeg tviler meget sterkt på at dette har lekket ut.

 

Det samme gjelder resten av spekulasjonene dine, komm med troverdige kilder ellers tror ihvertfall ikke jeg på noe av dette våset

[Obliterator]

Og hvilket fly er dette som russland har detektert på 200 nautiska miles og som har bedre stealth enn F-35 da?

 

Jag kommer inte ihåg, men jag ska försöka hitta artikeln.

 

Här är en annan artikel (The Joint Strike Fighter is demonstrably not a true stealth aircraft).

 

http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html

 

 

Här är mer information från Air Power Australia. Tyvärr så är det ingen rolig läsning för F-35 fanboys.

Endret 25. juni 2009 av Obliterator

[StormEagle]

Australia vil helst ha F-22 (noe de ikke får siden USA ikke selger det til noen andre land) og derfor rakker de ned på F-35 sin stealth som er dårligere enn F-22 sin stealth. Men F-35 har bedre stealth enn både F-117 of B-2 som har klart seg bra fremm til nå og den har mye mindre RCS enn konkurentene eurofigther og gripen, så dette har ikke så mye relevans for det norske valget.

For australia blir ikke en gang gripen vurdert fordi det er rett og slett for dårllig for deres behov, så de står igjenn med F-35 og F-22, men F-22 er som sagt ikke tilgjengelig for dem

[Obliterator]

Någon påstod att SAAB var först med att upptäcka stealth. Det verkar som att han hade rätt.

 

http://www.answers.com/topic/stealth-aircraft

 

In December 2007, researchers also revealed details a system called Associative Aperture Synthesis Radar (AASR) that would employ a large array of inexpensive and redundant transmitters and a few intelligent receivers to exploit forward scatter

Bistatic radar

 

Bistatic radar is the name given to a radar system which comprises a transmitter and receiver which are separated by a distance that is comparable to the expected target distance....

to detect low observable targets. The system was originally designed to detect stealthy cruise missiles and should be just as effective against aircraft. The large array of inexpensive transmitters also provides a degree of protection against anti-radar (or anti-radiation) missiles or attacks.

 

En kryssningsmisil som är stealth måste ha väldigt låg RCS. Går den att spåra, då finns det inget flygplan som går säker.

Endret 25. juni 2009 av Obliterator

[StormEagle]

Bistatisk radar har blitt diskutert tideligere og disse har store begrensninger i rekkevidde (kunn innenfor der man har senderene/motagerene), høyde og nøyaktighet. Så disse kan bare brukes i evt høprioritetsområder.

Og med disse begrensningene er det mye bedre og heller bruke IR sensorer for å opptage stealthfly, men disse har selvsagt også sine svakheter i forrhold til skydekke, omgivelsestemperatur, temperaturlag i lufta, osv. så de er ikke i nærheten av like effektive som vanelig radarsystemer mot ikke-stealthfly.

 

Og F-35 og F-22 har selvsagt også mottilltak mot slike IR-systemer ved at de blander inn kald luft i den varme jeteksosen for og skjerme denne i tilegg til at de har høyderorene/halen langt bakom motordysen for og videre skjerme IR-strålingen fra motoren. Drivstoffet i kroppen sirkuleres også til områder som blir varme for og kjøle ned disse. Så F-22 og F-35 har nokk en mye mindre IR-signatur også enn gripen og eurofigther.

 

Det at RAM gjør om radarstråler til varme har ingen effekt på IR-signaturen da det er snakk om så små effekter at det ikke gir noen opptagbar varmeforskjell (da er varmen på utsatte deler som følge av luftmotstand/friksjon enormt mye større)

 

 

 

Det er ikke så vanskelig å opptage et stealthfly hvis man vet hvor man skal lete, men hvis man ikke vet dette og dermed ikke kan sette opp systemer akkurat i veien der stealthflyet går er det med ett mye værre. Dessuten vil ikke vanelige radarstyrte missiler få lock på flyet og IR-missiler vil nokk ha litt problemer de også (ihvertfall eldre missiler eller hvis det er lang avstand til flyet). Så da står man vel igjenn med laserstyring da, men hva skal styre laseren?

Endret 25. juni 2009 av flesvik

[Mimer]

F-35 är inte tillräckligt osynlig för att kunna utföra ett sådant uppdrag. Ryssarna har kunnat spåra ett flygplan från ca. 200 nautiska miles med betydligt bättre stealth än Joint Strike Fighter.

 

Et annet problem som nå oppstår som tilhengerne av JSF ikke tenker så mye på er close air support, i USA skal altså JSF ta over rollen til A-10 men blir altså beskrevet som For raskt til å være effektiv i CAS.