Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Aiven]

Jeg legger med mitt eget svar fra side 64 for å vise at det du påstår jeg har skrevet rett og slett ikke er sant. Jeg tror det er ganske åpenbart om man leser gjennom diskusjonen.

 

Ok, la oss ikke bade i usaklighetene, men heller trekke frem det eneste lille avsnittet der du var tilsynelatende saklig. Jeg sier tilsynelatende, fordi du begynner å snakke om fiskebåter og musikk-korps. Dette er et skoleeksempel på stråmannsargumentasjon. Ingen av oss har snakket om å legge ned forsvaret, vi snakker om hva som er mest hensiktsmessig å bruke penger på til forsvar av landet. Jeg legger med mitt eget spørsmål fra forrige innlegg, i håp at du vil svare på det.

 

Skal vi forsøke å gå over til å diskutere sak igjen? Jeg kan jo starte med å stille et enkelt spørsmål: Hva er det med Norges strategiske situasjon som gjør at vi trenger stealth for å forsvare landet? Når man bruker en milliard per fly, så må man også ha i bakhodet hva annet man kunne brukt pengene på for å forsvare landet. Man får utrustet nokså mange infanterister for 30 milliarder (eller hva innkjøpssummen er steget til nå).

Endret 11. november 2012 av Aiven

[herzeleid]

Ok, la oss ikke bade i usaklighetene, men heller trekke frem det eneste lille avsnittet der du var tilsynelatende saklig. Jeg sier tilsynelatende, fordi du begynner å snakke om fiskebåter og musikk-korps. Dette er et skoleeksempel på stråmannsargumentasjon. Ingen av oss har snakket om å legge ned forsvaret, vi snakker om hva som er mest hensiktsmessig å bruke penger på til forsvar av landet. Jeg legger med mitt eget spørsmål fra forrige innlegg, i håp at du vil svare på det.

 

Jeg diskuterer gjerne saken, jeg har trossalt brukt den forrige siden på å få ett saklig svar fra dere to på hva dere mener er feil ved mitt resonnement uten særlig hell, men jeg lar deg ikke få siste ordet når du kommer med så åpenbart usaklige beskyldninger mot meg. Jeg har på forrige side vist hvorfor det du påstår om min deltagelse her ikke stemmer, og jeg aksepterer derfor ikke at du prøver å vri deg unna på den måten. Enten får du vise at det er slik du påstår, eller så får du innrømme at fremstillingen din var feil, noe den åpenbart var om man leser det jeg har linket til.

 

Og nei, du finner ikke en eneste stråmann i det innlegget som jeg siterte. Jeg satte opp to situasjoner, den ene der du kun har en kystvakt, som i praksis vil være tilsvarende fiskebåt med dekkskanon og en hær som kun eksisterer ved det seremonielle (musikkorps og veteranforeninger), og den andre der man har ett troverdig forsvar. Dette for å vise at forsvar kan ha noe å si, selv om vi vil slite mot hele Russland sin hær osv. Dette er på ingen måte usakligheter men to ytterpunkter.

 

Om du hadde tatt deg bryet med å lese innlegget du selv kalte godt ville du funnet at han blandt annet skriver:

 

jeg er helt enig i at millitæret tjener mange viktige roller i samfunnet, ikke minst arbeidsplasser, generell utdanning av unge, utdanning av ledere, assistanse til politi og redningstjenste etc. Ja de sørger tom. for at ungdom får en grunnleggende oppdragelse til voksenverden og respekt for sine medmennesker i samfunnet. Men det kunne man gjort til en brøkdel av dagens kostnader.

 

Vi klarer ikke å beskytte oss selv mot "våre fiender" med våre styrker. Vi blir meiet ned om Russland eller Kina skulle bestemme seg for å innvadere Norge. USA vil heller neppe tre hjelpende til om vi blir angrepet av nevnte. Et av disse flyene ville heller ikke beskyttet oss mot Breivik.

 

Altså er det lite her som tyder på ett fokus på "forsvar av landet".

 

Angående om vi trenger stealth. De som tar vurderingene mener åpenbart at vi gjør det. Utifra simuleringene fra fagpersoner vil dette flyet være veldig mye bedre enn alternativet ved forsvar av Norge, de mener dette simpelthen fører til at de norske flyene vinner striden. Så kan du og jeg gjerne sitte og si at dette ikke stemmer, men kanskje vi skal høre på fagpersonene, som du ironisk nok ønsket ett par sider tilbake.

[Aiven]

Og nei, du finner ikke en eneste stråmann i det innlegget som jeg siterte. Jeg satte opp to situasjoner, den ene der du kun har en kystvakt, som i praksis vil være tilsvarende fiskebåt med dekkskanon og en hær som kun eksisterer ved det seremonielle (musikkorps og veteranforeninger), og den andre der man har ett troverdig forsvar. Dette for å vise at forsvar kan ha noe å si, selv om vi vil slite mot hele Russland sin hær osv. Dette er på ingen måte usakligheter men to ytterpunkter.

 

Som en en stråmann, da ingen av oss har tatt til orde for å legge ned forsvaret. Dine situasjoner er derfor ingenting annet en en fiktiv narredukke du kan vinne diskusjonen over.

 

Om du hadde tatt deg bryet med å lese innlegget du selv kalte godt ville du funnet at han blandt annet skriver:

 

Altså er det lite her som tyder på ett fokus på "forsvar av landet".

 

Vet du hva, jeg har lest hele innlegget hans, ikke kun det du så «elegant» trekker ut. Jeg tolker han ikke slik som du vrangvillig gjør, men kanskje han vil svare på selv om han vil legge ned forsvaret av landet.

 

Angående om vi trenger stealth. De som tar vurderingene mener åpenbart at vi gjør det. Utifra simuleringene fra fagpersoner vil dette flyet være veldig mye bedre enn alternativet ved forsvar av Norge, de mener dette simpelthen fører til at de norske flyene vinner striden. Så kan du og jeg gjerne sitte og si at dette ikke stemmer, men kanskje vi skal høre på fagpersonene, som du ironisk nok ønsket ett par sider tilbake.

 

For det første, har du kilder på dette? For det andre: JSFs kapasitet er nokså kjent og det er et godt fly. Spørsmålet er hvorfor ikke et rimeligere fly med samme kapasitet holder. Eventuelt dobbelt så mange rimeligere fly med i teorien dobbel kapasitet. Stealth-fly kan sikkert vinne mange strider. Spørsmålet er om en milliard per fly er en god investering, i forhold til å bruke samme sum på annet militærmateriell.

 

Man kan gjerne si «jeg mener kjøpet er legitimert fordi forsvaret sier det er det beste valget» - men så blir man jo en noe kjedelig debattpartner

Endret 11. november 2012 av Aiven

[Rosario]

Globalistene hadde god kontroll med saksbehandling. Konklusjonen kom først, så argumenter og "tekniske data" (som ikke er mye verd idag)

[herzeleid]

Avien:

 

Som en en stråmann, da ingen av oss har tatt til orde for å legge ned forsvaret. Dine situasjoner er derfor ingenting annet en en fiktiv narredukke du kan vinne diskusjonen over.

 

Nei, ingen stråmann, da jeg ikke har sagt at noen av dere står for noen av ekstremitenene. Eller mener du at jeg i samme slengen anklager deg for å ville ha ett sterkt forsvar, siden det er den andre polen som jeg også nevner?

 

Vet du hva, jeg har lest hele innlegget hans, ikke kun det du så «elegant» trekker ut. Jeg tolker han ikke slik som du vrangvillig gjør, men kanskje han vil svare på selv om han vil legge ned forsvaret av landet.

 

Jeg har aldri skrevet at han vil legge ned forsvaret, isåfall må du være grei og sitere meg. Men innlegget hans kan vanskelig tolkes som at han ønsker å prioritere forsvarsevnen, tvertimot.

 

Ingenting av dette er nytt, og om du leter finner du det nok x antall ganger i tråden.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/tema/kampfly-til-forsvaret/kampflysaken---fakta.html?id=568032

 

Etter en omfattende evaluering av de to kandidatene, svenske JAS Gripen NG og det amerikanske F-35, viste F-35 til slutt seg som det beste alternativet for Norge.

Valget av F-35 bygger på entydige, faglige konklusjoner. Det er spesielt innenfor områdene sensorkapasitet, mulighetene for å forbli uoppdaget og elektronisk krigføring at F-35 er bedre enn Gripen NG.

En viktig forutsetning har vært at flyet skal kunne løse oppgaver selvstendig og at det skal være i stand til å møte en potent fiendtlig trussel. Dette ble klart kommunisert til tilbyderne før de startet sitt tilbudsarbeid.

Stealth (vanskelig å oppdage på radar) var ikke noe krav, men denne egenskapen ved F-35 viste seg å være svært gunstig for å kunne løse de oppdrag som lå til grunn for evalueringene.

[Vice]

Globalistene hadde god kontroll med saksbehandling. Konklusjonen kom først, så argumenter og "tekniske data" (som ikke er mye verd idag)

Ja. Og derfor ble prosessen kvalitetssikret av to uavhengige selskap. Men deres konklusjon var jo selvsagt kjøpt og betalt av staten.. Det finnes jo masse bevis for dette overalt, som feks......hmm....

[Aiven]

herzeleid: Slapp av, det har skjedd verre ting på dette forumet enn at du kom med en stråmann.

 

Ingenting av dette er nytt, og om du leter finner du det nok x antall ganger i tråden.

http://www.regjering....html?id=568032

 

Interessant. Scenarioene er basert på Forvarsstudie 2007, som legger vekt på at invasjon av Norge ikke er noe realistisk scenario de neste 20 år. Dermed ser ut som flyene er kjøpt inn for å bombe i andre land allikevel.

 

Så forsvaret har avgjort at JSF er en fremragende jager. Nå skal jeg selvsagt passe meg for å overprøve det norske forsvars eminente vurderingsevne. Jeg legger imidlertid merke til at JSF får litt kritikk i hjemlandet USA, selvsagt er ikke dette så relevant i forhold til de ultraspesielle norske forholdene, som ingen andre land kommer i nærheten av å matche. JSF vil løse alle norske scenarioer plettfritt, uavhengig av flyets egentlige ytelse. Men jeg tenkte noen her allikevel kunne ha interesse av å lese om at Pentagon hjelper JSF å jukse på nøkkeltest av ytelse eller at flyene ikke engang er trygge å fly i øvingsøyemed. La oss heller ikke prate om at flyet er dobbelt så dyrt som da prosjektet startet, eller at produksjonsstart foreløpig er utsatt med 6 år (til 2018), fordi flyet ikke er sikkert å fly...

 

Har norske myndigheter og fagpersoner besluttet dette i 2007, så er det en avgjørelse like skåret i stein som Moses' steintavler og med like mye rom for revurderinger...

Endret 12. november 2012 av Aiven

[Rosario]

Prosessen, de ulike milepælene og beslutningstidspunktene har vært åpent kommunisert. Ingen ”føringer” er selvsagt lagt på underveis i prosessen, ingen kriterier er endret.

 

Greitt, jeg trodde det var så selvfølgelig at det skulle være unødvendig å forsikre oss om det.

 

Etter en omfattende evaluering av de to kandidatene, svenske JAS Gripen NG og det amerikanske F-35, viste F-35 til slutt seg som det beste alternativet for Norge.

 

Ok, jeg trodde at det var 3 kandidater. Fort gjort å huske feil

 

Valget av F-35 bygger på entydige, faglige konklusjoner. Det er spesielt innenfor områdene sensorkapasitet, mulighetene for å forbli uoppdaget og elektronisk krigføring at F-35 er bedre enn Gripen NG.

 

Skjønner. Man vurderte hvem som var mest "stealth", og F-35 vant. Ingenting juks her. F-35 er mest "stealth"

 

Det ble mottatt et pristilbud for 48 fly fra hver av kandidatene. Det amerikanske pristilbudet var på 18 milliarder 2008-kroner. Dette et reelt pristilbud, ...

 

Med den prisen håper jeg at flyene også klarer å lette. (Noe billig skrap fra øst vil ingen ha uansett)

Endret 12. november 2012 av Rosario

[herzeleid]

herzeleid: Slapp av, det har skjedd verre ting på dette forumet enn at du kom med en stråmann.

 

 

 

Interessant. Scenarioene er basert på Forvarsstudie 2007, som legger vekt på at invasjon av Norge ikke er noe realistisk scenario de neste 20 år. Dermed ser ut som flyene er kjøpt inn for å bombe i andre land allikevel.

 

Så forsvaret har avgjort at JSF er en fremragende jager. Nå skal jeg selvsagt passe meg for å overprøve det norske forsvars eminente vurderingsevne. Jeg legger imidlertid merke til at JSF får litt kritikk i hjemlandet USA, selvsagt er ikke dette så relevant i forhold til de ultraspesielle norske forholdene, som ingen andre land kommer i nærheten av å matche. JSF vil løse alle norske scenarioer plettfritt, uavhengig av flyets egentlige ytelse. Men jeg tenkte noen her allikevel kunne ha interesse av å lese om at Pentagon hjelper JSF å jukse på nøkkeltest av ytelse eller at flyene ikke engang er trygge å fly i øvingsøyemed. La oss heller ikke prate om at flyet er dobbelt så dyrt som da prosjektet startet, eller at produksjonsstart foreløpig er utsatt med 6 år (til 2018), fordi flyet ikke er sikkert å fly...

 

Har norske myndigheter og fagpersoner besluttet dette i 2007, så er det en avgjørelse like skåret i stein som Moses' steintavler og med like mye rom for revurderinger...

 

Med tanke på måten du her åpner innlegget ditt og hvordan du kommer med det ene usaklige angrepet etter det andre som ikke holder vann, gidder jeg ikke være med på barneleken sin. Du må gjerne leke videre men den typen folk kaster jeg ikke bort tiden på.

 

Og nei, at en krig ikke er realistisk betyr ikke at man ikke kjøper materiell som er godt rustet mot den potensielt største trusselen. Barnelærdom egentlig.

[Aiven]

Med tanke på måten du her åpner innlegget ditt og hvordan du kommer med det ene usaklige angrepet etter det andre som ikke holder vann, gidder jeg ikke være med på barneleken sin. Du må gjerne leke videre men den typen folk kaster jeg ikke bort tiden på.

La meg bare gratulere med at du tidvis klarte å spore av debatten, uten å komme med noe saklig. Håper denne metoden vil gi deg mye tilfredsstillelse i fremtiden også.

 

 

Og nei, at en krig ikke er realistisk betyr ikke at man ikke kjøper materiell som er godt rustet mot den potensielt største trusselen. Barnelærdom egentlig.

Du får si det til Sverre Diesen, han som har forfattet forsvarsstudie 07. Egentlig tror jeg vi er enige på dette feltet, men la oss endelig gjøre det personlig og krangle i stedet

Endret 12. november 2012 av Aiven

[herzeleid]

La meg bare gratulere med at du tidvis klarte å spore av debatten, uten å komme med noe saklig. Håper denne metoden vil gi deg mye tilfredsstillelse i fremtiden også.

 

 

 

Du får si det til Sverre Diesen, han som har forfattet forsvarsstudie 07. Egentlig tror jeg vi er enige på dette feltet, men la oss endelig gjøre det personlig og krangle i stedet

 

Jeg får si til Diesen at vi er enige? Ja den var lur du.

[Vice]

Så forsvaret har avgjort at JSF er en fremragende jager. Nå skal jeg selvsagt passe meg for å overprøve det norske forsvars eminente vurderingsevne. Jeg legger imidlertid merke til at JSF får litt kritikk i hjemlandet USA, selvsagt er ikke dette så relevant i forhold til de ultraspesielle norske forholdene, som ingen andre land kommer i nærheten av å matche. JSF vil løse alle norske scenarioer plettfritt, uavhengig av flyets egentlige ytelse. Men jeg tenkte noen her allikevel kunne ha interesse av å lese om at Pentagon hjelper JSF å jukse på nøkkeltest av ytelse eller at flyene ikke engang er trygge å fly i øvingsøyemed. La oss heller ikke prate om at flyet er dobbelt så dyrt som da prosjektet startet, eller at produksjonsstart foreløpig er utsatt med 6 år (til 2018), fordi flyet ikke er sikkert å fly...

Jeg kan ikke skjønne hvorfor de har testperioder. Alle vet jo at splitter nydesignende fly er fullstendig feilfrie i det øyeblikk de første prototypene ruller av samlebåndet! At de har funnet feil/mangler på F35 testmodellene er et klart tegn på at prosjektet er en total fiasko.

[After Dark]

Artikel som er verdt å ha med i tråden:

 

Her smeller Norges nye supervåpen

 

Nammo demonstrerte Apex-ammunisjon på Raufoss i dag.

 

Nammo har siden 2006 utviklet en ny spesialtilpasset ammunisjonstype for Norges nye kampfly, F-35. Ammunisjonen kalles Apex og er en 25 mm høyeksplosiv og panserbrytende granat.

 

Statssekretær Eirik Øwre Thorshaug i Forsvarsdepartementet mener ammunisjonen representerer gode nyheter for norsk industri.

 

Det snakkes om verdier for 10 milliarder kroner de neste 30 årene, og enda mer hvis Nammo klarer å levere ammunisjonen til alle de andre landene rundt om i verden som bestiller flyet.

 

– Det er viktig for norsk industri å være med og konkurrere for å levere til F-35-prosjektet og komme inn i dette store programmet, sier han.

 

– Kampflyanskaffelsen er en stor investering for Norge, og det er et tydelig mål for norske myndigheter at man skal få stor verdiskaping for norsk industri som en følge av programmet.

 

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/11/13/her-smeller-norges-nye-supervapen

[Zeph]

Ikkje gløym å diskutere emnet i all denne kranglinga om stråmenn.

[sinnaelgen]

Høyre lovet en mulig omkamp ved valget til neste år.

Nå er det en del som tyder på at de ikke har tenkt å holde det løftet

Dette blir merkelig

 

Kanskje hele saken ender med at det blir omkamp om fly-valget også

[Vice]

Kanskje hele saken ender med at det blir omkamp om fly-valget også

Prosessen var såpass grundig og åpen så akkurat det kan vi nok ikke forvente.

[Broken arrow]

Realistisk er det nok en mikroskopisk sjangs for at Norge vil revurdere en "omkamp" uansett hva som skjer, dessverre.. Tror ikke det har noe med hvor grundig prosessen har vært, for den har nok vært relativt subjektiv og tilpasset et spesielt fly og forsterket av at regjeringen vil sikre seg et "Nice Boy" image hos amerikanerene. -Og siden penger ikke er noe problem for Norge for øyeblikket er det vel tut og kjør.

 

Men det tynnes jo ut i rekken av kjøper land... Canada er iferd og Danmark, har vel allerede trukket seg mer eller mindre helt ut. Nederland har nå satt deres F35 engasjement på hold og vil vurdere billigere alternativ.. Nederland har vel vært tyngre engasjert i prosjektet enn Norge, så det er kanskje alikevel en liten sjangs for at noen i (en forhåpentlig) ny borgerlig regjering til høsten tar å ser litt på nytteverdien av F35 vs billigere alternativ (men som sagt, jeg tviler sterkt at såskjer!!).... (Men som som sjefen for Sveits Luftforsvar sa; "Det er ikke lenger avgjørende hvilke flytype en velger, det er viktigere hva vpn og sensorer som kan henges under vingene.. -og valgte JAS Grippen NG). I tillegg har vel britene redusert antal fly. Italia neste land ut (de har allerede redusert antallet fra 131 til 90)?

 

 

Men pga problemene med økonomien til USA, er vel hele programmet i det nå i stor fare. "2013 -make or break" for hele programmet? (for å sitere AM..) Det er jo allerede blitt foreslått å kutte B og C versjonene til US Marines og heller gå for billigere og mindre avanserte alternativ... (Lawrence Korb til NY Times referert i Airforces Monthly 01-13)

[sinnaelgen]

jeg heller mot det faktum at de har bommet solid på både hva flyene kommer til koste til slutt og hva de vil koste og flytte plasseringen av hovedbasen.

 

Nå er det kommet indikasjoner ( jeg vet ikke hvor sikker de er ) på at opprydningen i Bodø alene vil koste like mye som å bygge opp basen på Ørland

 

Så det kommer nok flere overrasker

[Scoundrel]

Vel etter å ha tatt en pause fra diskusjonen med tanke på hvordan den utviklet seg ser jeg med glede at minst én deltaker så kjernen i det opprinnelige innlegget.

 

Herzeleid:

Vi kan godt ta diskusjonen på punktene du ønsker svar på, som du mener du ikke har fått svar på, om du kan være vennlig nok til å oppsummere dem i et ryddig innlegg.

 

Videre kan jeg sette av litt tid til å rydde opp i noe av stråmannsargumentasjonen du har kommet med på mine vegne etter at jeg forlot diskusjonen. Ellers har jeg kjennskap til SOP for nordområdene selv om du gjør ditt beste for å forsøke å latterligjøre andre og fremme deg selv på dette feltet. Jeg har også deltatt i FN operasjoner og Nato øvelser oppgjennom tiden og har en del kjennskap ift. dette (siden det stadig sås tvil om min gyldighet). Og nei, kunnskapen ligger nok på et annet nivå enn "sjanten sa til meg" osv. Godt nyttår!

Endret 30. desember 2012 av Scoundrel

[Aiven]

Realistisk er det nok en mikroskopisk sjangs for at Norge vil revurdere en "omkamp" uansett hva som skjer, dessverre.. Tror ikke det har noe med hvor grundig prosessen har vært, for den har nok vært relativt subjektiv og tilpasset et spesielt fly og forsterket av at regjeringen vil sikre seg et "Nice Boy" image hos amerikanerene. -Og siden penger ikke er noe problem for Norge for øyeblikket er det vel tut og kjør.

 

Men det tynnes jo ut i rekken av kjøper land... Canada er iferd og Danmark, har vel allerede trukket seg mer eller mindre helt ut. Nederland har nå satt deres F35 engasjement på hold og vil vurdere billigere alternativ.. Nederland har vel vært tyngre engasjert i prosjektet enn Norge, så det er kanskje alikevel en liten sjangs for at noen i (en forhåpentlig) ny borgerlig regjering til høsten tar å ser litt på nytteverdien av F35 vs billigere alternativ (men som sagt, jeg tviler sterkt at såskjer!!).... (Men som som sjefen for Sveits Luftforsvar sa; "Det er ikke lenger avgjørende hvilke flytype en velger, det er viktigere hva vpn og sensorer som kan henges under vingene.. -og valgte JAS Grippen NG). I tillegg har vel britene redusert antal fly. Italia neste land ut (de har allerede redusert antallet fra 131 til 90)?

 

 

Men pga problemene med økonomien til USA, er vel hele programmet i det nå i stor fare. "2013 -make or break" for hele programmet? (for å sitere AM..) Det er jo allerede blitt foreslått å kutte B og C versjonene til US Marines og heller gå for billigere og mindre avanserte alternativ... (Lawrence Korb til NY Times referert i Airforces Monthly 01-13)

 

Norge kommer vel til å vurdere å trekke seg litt etter at hele programmet er avsluttet...

Endret 30. desember 2012 av Aiven