Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[After Dark]

Det var jo snakk om stasjonere fly i et annet land som feks. Storbritania, men det ble droppet.

[sinnaelgen]

Er det ikke slik at F-35 er det flyet som har best utviklingspotensial i dag ?

 

Jeg forstod det slik at de andre var noen flytyper som var "ombygd" til mere moderne utgaver

Endret 6. juni 2011 av den andre elgen

[After Dark]

Jepp, det sies å være det beste:

 

Regjeringen valgte rett jagerfly

 

F-35 Joint Strike Fighter er det beste flyet og regjeringen valgte rett fly. Men det er et problem at prisen er usikker, sier tidligere nestleder i Forsvarskomiteen, Per Ove Width fra Frp.

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/vestfold/1.7662240

[After Dark]

Mer krangling om den endelige prisen. SV mener visst fortsatt at det hadde vært bedre å kjøpe svenske fly...

 

Stoler ikke på regjeringens kampfly-tall

 

SV er livredde for en ny forsvarsskandale og krever en ekstern gjennomgang av hvor mye de amerikanske jagerflyene kommer til å koste.

 

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7662337

[Trillios]

hvorfor ikke ta med PAK FA T-50 "mye" "billigere" en F35, koster ca. like mye som Eurofighter og dobbelt av JAS 39 Gripen, men Gripen er utdatert (min mening er ikke noe ekspert, men det er det etter det jeg ser) og styrter nu bare, men igjen T-50 er det kun blitt laget 4 stykker av og 2 har vært i lufta og er beregnet og bli lansert 2016 eller så mener jeg det var i 2020

[Broken arrow]

Det er mange kortbaner i Norge. Og den Norske versonen av F-35 vil få bremseskjerm for landing nettop pga dette (pluss at vi har glatte baner om vinteren).

 

Når fly som f-104 starfighter som har noen små stubber av noen vinger har klart å både ta av og lande på korte striper på flyplasser som f.eks kjeller flyplass regelmessig tror jeg nok ikke det vil bli noe som helst problem for F-35...

 

Det tror ikke jeg heller. Men det er vel heller ikke det som er problemet? Operative fly skal jo helst vedlikeholdes, bevæpnes og refueles osv.. Kan dette enkelt flyttes til feks Sotra eller Svolvær om nødvendig? -Eller må alt dette gjøres ifra hovedbasen?

 

Det er tidligere hevdet at F35 kun kan operere om det har relativt omfattende resurser tilgjengelig.. +i motsetning til f.esk Gripen..

[Broken arrow]

JAS alternativet ville blitt 4 mrd billigere...Aftonbladet

 

Aftenpostens kronikk påpeker mitt tidligere poeng om at Norge ikke står ovenfor en særlig trussel fra øst. Sett i lys av det, og i tillegg at regjeringen er lite villig til å bevilge nok penger, er det da smart å velge det dyreste og mest kompliserte flyet??

 

Jeg har lenge vært i tvil, men begynner nå å bli overbevist om at vi har valgt feil fly.

 

Hadde vi valgt Gripen NG og inngått et samarbeid med Sverige om å dele vedlikehold (som vi allerede har med stridvognene)så hadde vi hatt ett flyvåpen som var tilpasset NORSKE FORHOLD OG OG FORSVARS BEVILGNINGER. Et valg av F35 er tilpasset Amerikanske forhold, NATO og vennskapet med USA.

Endret 7. juni 2011 av DiscoDan

[Hugo_Hardnuts]

Det er mange kortbaner i Norge. Og den Norske versonen av F-35 vil få bremseskjerm for landing nettop pga dette (pluss at vi har glatte baner om vinteren).

 

Når fly som f-104 starfighter som har noen små stubber av noen vinger har klart å både ta av og lande på korte striper på flyplasser som f.eks kjeller flyplass regelmessig tror jeg nok ikke det vil bli noe som helst problem for F-35...

 

Det tror ikke jeg heller. Men det er vel heller ikke det som er problemet? Operative fly skal jo helst vedlikeholdes, bevæpnes og refueles osv.. Kan dette enkelt flyttes til feks Sotra eller Svolvær om nødvendig? -Eller må alt dette gjøres ifra hovedbasen?

 

Det er tidligere hevdet at F35 kun kan operere om det har relativt omfattende resurser tilgjengelig.. +i motsetning til f.esk Gripen..

Så er spørsmålet da om hvordan disse flyene faktisk vil bli brukt, noe som igjen avhenger av det utenrikspolitiske scenariet i fremtiden.

 

I en evt. krigssituasjon er det jo unektelig dumt hvis alle flyene er avhengige av å opererer fra én base - hjelper lite med 50 fancy fly strandet på bakken... Jeg vet ikke hvorvidt det er mulig å raskt forflytte JSF med alt det trenger av støtte til mindre baser, men svenskene er jo kjent for å bygge sitt forsvar på raske mobile enheter inkl. støttemateriell. De trener jo bla. på å bruke veier som små provisoriske flybaser med støtteapparatet gjemt i nærliggende skogholt.

 

Hvilke andre scenarier kan vi ser for oss? Det er jo nærliggende å tenke at det blir noe ala dagens, der flyene hovedsaklig blir brukt til å avskjære og observere andre lands fly som nærmer seg norsk luftrom, og til en viss grad også brukes som bidrag til internasjonale operasjoner. Er JSF det beste alternativet til dette, og hvis ja, er det så mye bedre egnet at det kan forsvare den høye kostnaden dette ser ut til å bli?

 

Edit: Dette er OT, men blir like overrasket hver gang jeg ser en F-104 over hvor usannsynlig kort vinger det flyet har. Har nesten vanskelig for å tro at det kan fly. Første gang jeg så et trodde jeg de hadde kuttet vingene på det...

Endret 7. juni 2011 av Hugo_Hardnuts

[StormEagle]

Det er mange kortbaner i Norge. Og den Norske versonen av F-35 vil få bremseskjerm for landing nettop pga dette (pluss at vi har glatte baner om vinteren).

 

Når fly som f-104 starfighter som har noen små stubber av noen vinger har klart å både ta av og lande på korte striper på flyplasser som f.eks kjeller flyplass regelmessig tror jeg nok ikke det vil bli noe som helst problem for F-35...

 

Det tror ikke jeg heller. Men det er vel heller ikke det som er problemet? Operative fly skal jo helst vedlikeholdes, bevæpnes og refueles osv.. Kan dette enkelt flyttes til feks Sotra eller Svolvær om nødvendig? -Eller må alt dette gjøres ifra hovedbasen?

 

Det er tidligere hevdet at F35 kun kan operere om det har relativt omfattende resurser tilgjengelig.. +i motsetning til f.esk Gripen..

Ikke enkelt, men i en krigssituasjon så kansje? jeg vet ikke.

 

Å flytte våpen og fuel er vel det minste problemet. Å evt flytte flyene langs veien uten å bli skutt i stykker hvis stripa på hovedflyplassen er bombet i stykker før noen fly har kommet på vingene er nokk en del værre. Derfor burde vel egenklig kansje flyene i Norge hele tiden ha vært spredd ut over et antall småflyplasser, med en majoritet av flyene ved hovedflyplassen. Vedlikehold er vel egenklig ikke så rellevent i en rask invasjonskrigs situasjon. Norge skal jo bare prøve å holde ut til NATO "kommer og redder oss".

 

I en evt. krigssituasjon er det jo unektelig dumt hvis alle flyene er avhengige av å opererer fra én base - hjelper lite med 50 fancy fly strandet på bakken... Jeg vet ikke hvorvidt det er mulig å raskt forflytte JSF med alt det trenger av støtte til mindre baser, men svenskene er jo kjent for å bygge sitt forsvar på raske mobile enheter inkl. støttemateriell. De trener jo bla. på å bruke veier som små provisoriske flybaser med støtteapparatet gjemt i nærliggende skogholt.

Det er ikke flytypen som gjør at Sverige har den mobiliteten de har. Det er infrastrukturen de har bygd opp. Og denne infrastrukturen har altså ikke Norge. Det hadde ikke vært noe lettere å bygd opp noe slikt i Norge for Gripen enn det evt ville ha vært for F-35.

Endret 7. juni 2011 av flesvik

[After Dark]

Må vente på JSF-svar

 

Det amerikanske forsvarsdepartementet utsetter godkjenningen av en viktig milepælsplan av Joint Strike Fighter-programmet.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4150378.ece

 

Dette begynner å trekke ut...

[Broken arrow]

Ja, skal bli spennende å se hva som skjer...

 

Hvis de finner ut at de ikke har råd til så mange som opprinnelig tenkt, så vil jo prisen gå til himmels. Bokstaveligtalt, og da spøker det vel for mange av de utenlanske kjøperenes vilje til å betale. Hmm, det kan jo få konsekvenser..

 

Kan programmet kanselleres?

[Kirikovski]

JAS alternativet ville blitt 4 mrd billigere...Aftonbladet

 

Aftenpostens kronikk påpeker mitt tidligere poeng om at Norge ikke står ovenfor en særlig trussel fra øst. Sett i lys av det, og i tillegg at regjeringen er lite villig til å bevilge nok penger, er det da smart å velge det dyreste og mest kompliserte flyet??

 

Jeg har lenge vært i tvil, men begynner nå å bli overbevist om at vi har valgt feil fly.

Litt sent her kanskje, men hva er det du snakker om? Står jo i artikkelen du har linket:

 

Tidlig i 2008 ble jeg invitert til lunsj av en georgisk oberst i Washington.

 

Jeg spurte ham om det ikke var risikabelt å ha så mye av hæren stasjonert i Irak? Han svarte at «sjansen for en høyintensitetskrig med Russland er usannsynlig, på grensen til utenkelig». Han tok - som vi snart fant ut – feil. Det tar kort tid for en trussel å vokse frem, kortere enn det tar å bygge et forsvar.

 

Krigen som fulgte i Georgia illustrerte et annet problem. Den slags lette og mobile styrker som Sverre Diesen har vært en talsmann for, lyktes dårlig i kamp mot den russiske veivalsen på sensommeren i 2008. De klarte ikke å holde territorium, og som resultat mistet de en del av landet sitt. Å holde territorium er ikke det sentrale i oppdrag som Libya, men det er essensielt når det handler om ditt eget hjemland.

Vi vet at kriger skjer fort og uten forvarsel, var ikke mange som forventet krig 1 år før andre verdenskrig, irak krigen, afghanistan, ei heller de plutselige opprørene i midtøsten var det ikke mange som kunne forutse.

 

Kan programmet kanselleres?

Kan jeg overhodet ikke se for meg, flyet er mer eller mindre ferdig, prototypene har alt fløyet, det eneste som gjenstår er softwaren etter hva jeg har forstått. Hadde prosjektet vært 10-50% ferdig så kanskje, men her har de kommet så langt at de er i low rate initial production, ville være ren idioti og stoppe nå..

 

edit: ser nå at jeg egentlig ikke svarte på spørsmålet ditt >.<

Endret 19. juni 2011 av Kirikovski

[Mr.M]

Kan jo tenkes at ett eller flere av landene trekker seg;

 

Italia, Nederland, Tyrkia, Canada, Australia, Danmark

 

De har ikke like mye penger å sløse med som Norge, så smertegrensen for hva som er politisk mulig å få gjennomslag for på hjemmebane er nok lavere.

 

Skulle det skje, vil nok sluttprisen gjøre enda noen voldsomme hopp

[Broken arrow]

Kan jo tenkes at ett eller flere av landene trekker seg;

 

Italia, Nederland, Tyrkia, Canada, Australia, Danmark

 

De har ikke like mye penger å sløse med som Norge, så smertegrensen for hva som er politisk mulig å få gjennomslag for på hjemmebane er nok lavere.

 

Skulle det skje, vil nok sluttprisen gjøre enda noen voldsomme hopp

 

Danmark har vel egentlig allerede trukket seg...

[Broken arrow]

Kirikovski viker ikke å ha skjønt hverken mitt poeng eller kronikken..

 

Poenget er jo at det ikke bevilges penger nok til å opprettholde det forsvaret vi har i dag. Mao at vi har valgt ett storting som er mer opptatt av sosialhjelp til folket, enn å ha ett troverdig forsvar. Og i lys av det, så fremsetter jeg min påstand om at vi har valgt feil fly. Vi velger et fly som er utrolig dyrt på alle måter, og som kommer til å kreve en uforholdsmessig stor del av forsvarsbudsjettet i overskuelig fremtid.

 

Hadde vi valgt Gripen så kunne vi delt på utgiftene med Sverige på en helt annen måte enn hva USA tenker å gjøre. Gripen ville sannsynligvis blitt under halvparten så dyrt, i utgangspunket bygget opp av hyllervarer og har allerede et utbygd vedlikeholds system i Sverige. Vi kunne med andre ord muligens halvert "jagerfly investeringen", gjort avtaler med Svenskene om felles bruk (på samme måte som vi allerede har med stridsvognene -felles vedlikehold og opplæring) og dermed unngått store investeringer som ingen kjenner grensene på... til og med ikke amerikanerene, og de begynner å få kalde føtter!! Burde ikke vi også?????? -Og vi kunne kanskje klart å opprettholdt et forsvar på linje med dagens kapasitet...

 

Vi hadde ikke fått et 5.gen fly. Men trenger vi det? Er det en trussel mot Norge, i dag eller i nær / fjern fremtid som skulle tilsi at vi må ha kapasitet til å trenge inn over fiendlig territiorie for å bombe samt å kunne bekjempe fiendlige fly uten hjelp?

 

I følge de siste 2 forsvarsstudiene, nei. -Det er ingen umiddelbar ei heller langsiktig utsikt til at Norge skal være utsatt for slike trussler.

 

I følge bevilgningene som stortinger avsetter til forsvaret, nei. Norge kutter i forsvarsbudjettet..

 

Kun i følge Ap og de som var engasjert i "Utvalget" som skulle komme med anbefalinger om nytt jagerfly ser dette behovet for 5.generasjons stealh og innebygd sensorkapasitet....

[StormEagle]

Og du ser ikke hvordan stealth kan hjelpe også i en defansiv krigføring mot en anngriper?

 

Det som er spørsmålet er ikke hvor mange fly vi kan få for samme prisen, det er hvor stor kapasitet disse flyene har i forrhold til prisen.

 

Se f.eks for deg at et 5 gen fly hadde en killratio på 5:1 mot et 4,5 gen fly. Hadde det da hjulpet om man hadde hatt råd til dobbelt så mange 4,5 gen fly for samme prisen som 5 gen flyene? NEI så klart ikke.

 

 

Og når du snakker om at det er så liten mulighet for at vi skal havne i en konflikt. Hvorfor tror du vi i det heletatt har et forsvar og jagerfly i Norge? Etter din tankegang kunne vi jo bare ha avskaffet hele forsvaret (og med det også NATO sammarbeidet) og spart masser av penger.....

Endret 20. juni 2011 av flesvik

[M98kF1]

Og du ser ikke hvordan stealth kan hjelpe også i en defansiv krigføring mot en anngriper?[...]

Joda, men når vi har ammunisjon som gjør soldatene syke, HV er så godt som lagt ned, hæren er en vits, marinen ligger i opplag og øvelser er noe vi ikke har råd til. Da er det kanskje bortkastede penger å supplere all denne elendigheten med det beste flyet som kan kjøpes for penger?

[StormEagle]

Fly er den beste investeringen man kan gjøre forsvarsmessig i dag. Ihvertfall i et land med liten befolkning. Fregatter, tankser, fotsoldater, ol. kan alle lett skytes ned med et jagerfly og det er ikke en tillfeldighet at det første amerikanerene gjør når de skal inn i et land er å skaffe seg air dominance.

 

Et stykk kjempedyr fregatt vs et stykk stealth fly med en stk made in kongsberg stealth antiskibs missil => fregatten er borte mens det billige (relativt til fregatten) jagerflyet kan jakte videre på andre fregatter.

Endret 20. juni 2011 av flesvik

[cFc]

Ser JSF de nye "stealth fregattene" på radaren sin?

[Kirikovski]

Ser JSF de nye "stealth fregattene" på radaren sin?

Min begrensede forståelse er at stealth fregatter ikke er usynlige, de har bare reduserte radarsignaturer. Leser f.eks at La Fayette på 3000 tonn har radarsignaturen til et 1200 tonn skip.