– Excels ODF-støtte dårlig

[King Saul]

Selvfølgelig har de dårlig støtte. Dermed vil folk tro at det er ODF det er noe galt med, og dermed bruke OOXML i stedet.

[kjeklulf]

  Gaute65 skrev:

Mitt spørsmål er, hva er det Rob Weir gjør feil, siden hans undersøkelse, viser at MS ikke har implementert ODF 1.1?

 

Jeg kjenner ikke standarden nok til å kunne vurdere det selv men ut fra kommentarene (hos Rob Weir og andre) går det på at standarden er uklar og at det ikke er spesifisert at det er noe krav at formler skal utformes på den måten Rob Weir hevder. MS har lagt sine formler i et eget Excel-namespace (tillatt i standarden) og det er således fritt for andre å bruke dette for å kunne lese og skrive MS sine ODF-filer. Teknisk sett kan det være en akseptabel begrunnelse: i stedet for å tolke hvordan OO.org gjør det (som ikke alltid er likt med hvordan andre ODF-implementasjoner gjør det, og som kan forandre seg fra versjon til versjon inntil OpenFormula er standardisert) gjør vi det på den samme måten som det gjøres i Excel, og det er fritt for andre å bruke samme metode. Dette er som sagt akseptert i standarden.

[Gaute65]

  kjeklulf skrev:

Jeg kjenner ikke standarden nok til å kunne vurdere det selv men ut fra kommentarene (hos Rob Weir og andre) går det på at standarden er uklar og at det ikke er spesifisert at det er noe krav at formler skal utformes på den måten Rob Weir hevder. MS har lagt sine formler i et eget Excel-namespace (tillatt i standarden) og det er således fritt for andre å bruke dette for å kunne lese og skrive MS sine ODF-filer. Teknisk sett kan det være en akseptabel begrunnelse: i stedet for å tolke hvordan OO.org gjør det (som ikke alltid er likt med hvordan andre ODF-implementasjoner gjør det, og som kan forandre seg fra versjon til versjon inntil OpenFormula er standardisert) gjør vi det på den samme måten som det gjøres i Excel, og det er fritt for andre å bruke samme metode. Dette er som sagt akseptert i standarden.

 

Som sagt, jeg kan lite om hvordan implementere ting. Men jeg har noen spørsmål til dere som tydeligvis kan dette.

 

1. For meg ser det ut som at det Weir referere til er en klar standard for hvordan ting skal gjøres. (ODF 1.1 standard says in section 8.1.3) Hva er det som er uklart her?

 

2. Hvis det MS gjør er så fritt tilgjengelig, hvorfor klarer ingen andre kontorpakker å lese det?

 

3. Når ingen andre programmer klarer å tolke MS sin tilnærming til ODF 1.1, tenker jeg a det må være noe feil som MS gjør. Hele poenget med interoperatibletet er at jeg kan lese ODF filer, uansett hvilket kontorprogram jeg bruker.

 

4. Hvor står det i ODF 1.1 at en kan bruke hvilke standarder en selv vil?

[kjeklulf]

Jeg har ikke lest meg opp på alle detaljer men her er slik jeg har oppfattet det (punkt 1 er det striden står om):

 

1. Det som står er blant annet:

 

  Sitat

Typically, the formula itself begins with an equal (=) sign and can include the following components: ...

 

Deretter er det listet opp noen eksempler. Rob Weir tolker dette til at "slik skal det være" mens andre (bl.a. medlemmer av OpenDocument TC) tolker dette som "dette er et typisk eksempel på slik det kan gjøres". MS har valgt å unngå problematikken ved å legge det i et eget namespace. Her er det som står i standarden:

 

  Sitat

Every formula should begin with a namespace prefix specifying the syntax and semantics used within the formula.

 

MS (og en del andre) tolker dette som: Ikke bry dere om det typiske eksemplet om dere ikke ønsker det og legg heller alt i et eget spesifisert namespace.

 

2. Fordi SP2 akkurat har kommet ut og ingen andre har implementert måten Excel 2007 gjør det på. Det er imidlertid bare et spørsmål om tid. De har allerede ironisk nok metoder inne for å gjøre det med filer som er lagret i standard Excel-formater, men ikke med ODF-filer siden dette er nytt.

 

3. Se delvis punkt 2. Det er et spørsmål om tid. Ellers er poenget ditt helt riktig. Spørsmålet er hva man skal gjøre når det dukker opp elementer som ikke er spesifisert i standarden eller som er uklart spesifisert i standarden. Hele denne diskusjonen viser jo hvor meningsløst det var når MS fikk kritikk for at OOXML var for stor og detaljert. Her får man demonstrert problemene når standarden er underspesifisert og uklar.

 

4. Hvis du sikter til formelsyntakst, formler og funksjoner: se punkt 1.

Endret 9. mai 2009 av kjeklulf

[Bolson]

  JokeAss skrev:

Selvfølgelig har de dårlig støtte. Dermed vil folk tro at det er ODF det er noe galt med, og dermed bruke OOXML i stedet.

 

Nå er OOXML ennå dårligere støttet (til og med i Office 2007), så selv med denne mangelen er ODF et bedre alternativ pr dato. Og som nevnt flere ganger, ODF 1.1 støttes av Office 2007 SP2 helt i henhold til standarden. Men de ha valgt en noe annen angivelse av Namespace enn de fleste konkurrentene. Men den er som kjeklulf skriver ikke i strid med standarden.

 

@kjeklulf:

 

Selv om vi i akkurat dette tilfellet faktisk ikke er uenige i merkbar grad, synes jeg personlig det var litt tåpelig av Microsoft å velge den innfallsvinkelen på Namespace. Ikke fordi det er galt, det er helt korrekt innfallsvinkel og i en situasjon der standarden er noe mangelfull trolig den teknisk enkleste og beste innfallsvinkel, men fordi det er taktisk er litt tåpelig fordi det åpner for denne typen angrep.

 

Men akkurat som deg, tror jeg det problemet kommer til å løse seg selv over noe tid.

[wiak]

trur microsoft bare faka ODF støtte, hvorfor?

denne linjen her sier mye "Når du da åpner filen i et annet program får du dermed opp formlene med teksten msoxl: foran alle formlene."

skjer med mange typer formater som ikke er støttet av office

[Del]

  Slettet-Pqy3rC skrev:

  Bolson skrev:

Nå bør man skille litt hummer og kanari her. Microsoft har eksplisitt sagt at de kun har lagt inn støtte for ODF 1.1. De funksjonene som her er testet, er faktisk ikke beskrevet i ODF 1.1, men de er beskrevet i "draftet" til ODF 1.2.

Da blir artikkelen, og overskriften i særdeleshet, i beste fall svært missvisende. Det er altså ingenting Microsoft har gjort galt/dårlig her. Da bør jeg delvis unnskylde min kritiske post over og tillegge hw.no noe av kritikken isteden.

Neida, MS klarer ikke å holde stien sin ren denne gangen heller. Artikkelforfatter har sitt på det tørre, og jeg begynner å bli dritlei den uforskammede adferden mot artikkelforfattere. Terskelen for å slenge ut ukvemsord til dem som gir oss noe å diskutere over er alt for lav. For de som ønsker å grave enda lenger er Groklaw et av de få (det eneste?) nettsteder som ivaretar kunnskap om faktiske hendelser:

http://www.groklaw.net/article.php?story=2009050712493241

[___]

En svært dårlig skrevet artikkel. Vitner om klipp-og-lim fra engelsk originalartikkel med dårlig kunnskap om begreper som namespace, osv.

[nercix]

Og historien gjentar seg... Microsoft tar en delvis etablert standard og lager sin egen forkrøplet versjon av den.

 

Noen andre som reagerer på at de prøver på å implementere en konkurrerende standard, før de har klart å implementere sin egen først (som de på en eller annen måte klarte å lage ISO-standard av)?

[Blåbær]

De skal oppdatere til ODF 1.2 når den kommer ut, les på digi.no. Unødvendig å bashe MS hver gang det de prøver å inkorperere standarder.

[abcd423417984]

  Slettet-Pqy3rC skrev:

Ikke akkurat noen bombe. Microsoft håper vel på at lock-in skal fungere så lenge som mulig.

Forøvrig imponerende godt arbeid av MS å få igjennom sin egen bortimot uforståelige ISO standard.

 

 

  Blackslash skrev:

Snart er vel Microsoft de eneste som støtter ODF.

... og begrunnelsen for den ytringen er hva ?

 

Det kom vel en nyhetssak tidligere i uken om at Microsoft faktisk støttet ODF fullt ut, men at det ikke eksisterer en standard for excel-formler, og OpenOffice & co kjører sin versjon av akkurat dette, mens Microsoft excel-versjonen. Isåfall blir det alt for drøyt å påstå at Microsoft ikke følger standarder da det er like så mye OpenOffice som er problemet.

 

Folk sitter jo med en oppfatning av at ODF er at alle skal følge det OpenOffice implementerer, men det blir jo helt feil.

 

Når sant skal sies synes jeg denne artikkelen her var veldig lite nyansert og rett og slett misvisende. Artikkelen får problemstillingen til å fremstå som direkte feil hvis det jeg skrev lenger opp faktisk er tilfellet.

Endret 9. mai 2009 av invictus

[kjeklulf]

  wiak skrev:

trur microsoft bare faka ODF støtte, hvorfor?

denne linjen her sier mye "Når du da åpner filen i et annet program får du dermed opp formlene med teksten msoxl: foran alle formlene."

 

Konspirasjonsteorier kan være morsomme. Mest fordi de sier så mye om dem som presenterer dem. Teksten msoxl: er namespacet som forteller et program hvilken løsning som er brukt for programfunksjoner som ikke finnes i standarden. Dette er slik det skal gjøres, i henhold til ODF-standarden. Det betyr at andre programmer kan se hvordan det er gjort i Excel 2007 og bruke samme metode for å lese ODF-filer laget etter SP2. Igjen: det er slik det skal gjøres i henhold til standarden. En beta av KOffice har allerede lagt dette inn og leser filene korrekt slik de skal. Som også nevnt tidligere: Alle de andre programmene (som kan lese filer lagret i standard Excel 2007-format) har også dette lagt inn for filer lagret i standard Excel 2007-format.

 

Alternativene for MS var altså følgende:

 

1. Gjør som OO.org gjør med filer i ODF 1.0/1.1-format. Problemet er at dette er udokumentert og utgått, og ikke alltid i samsvar med hvordan det gjøres i andre programmer som støtter ODF 1.0/1.1.

 

2. Gjør som det skal gjøres i henhold til ODF 1.2 (som endelig har på plass en formelspesifikasjon). Problemet med dette er at den ikke er ferdig ennå og ikke kommer til å bli standardisert innen vi er et stykke inn i 2010.

 

3. Gjør som vi gjør med Excel 2007. Den er dokumentert og tilgjengelig og vi gjør det på en måte som er i henhold til standarden. Andre kan enkelt bruke vår metode for å lese filer laget med våre programmer.

 

Merk at denne diskusjonen først og fremst har dreid seg om formler men denne typen problemer og valg gjelder svært mange elementer. Formler er bare de mest åpenbare. Det samme vil gjelde andre elementer som kan lages i Office 2007 men som ikke har noen tilsvarende løsning i ODF. Velger man da et av de første alternativene risikerer man å miste data når filen åpnes i et annet program. Det samme gjelder selvsagt andre veien og er helt naturlig når man skal forsøke å oversette mellom to formater på denne måten.

 

Alle de tre valgene over kan forsvares og MS ville fått kritikk uansett hvilken løsning de hadde valgt. De valgte den løsningen som var enklest, best dokumentert og som passet dem best forretningsmessig. (Ja, MS driver butikk og det gjør også Rob Weir og IBM). Nå skal det også sies at Rob Weir og IBM har vært informert om arbeidet med SP2 og de har flere ganger vært invitert til workshops for å diskutere de ulike valgene og komme med synspunkter. De valgte imidlertid å takke nei til dette. Det vitner om at heller ikke de først og fremst er opptatt av kundene og interoperabilitet.

[Del]

  kjeklulf skrev:

Konspirasjonsteorier kan være morsomme. Mest fordi de sier så mye om dem som presenterer dem. Teksten msoxl: er namespacet som forteller et program hvilken løsning som er brukt for programfunksjoner som ikke finnes i standarden. Dette er slik det skal gjøres, i henhold til ODF-standarden.

Hm, restriksjoner på utvidelser av navnerom var hovedankepunktet MS hadde mot ODF fra begynnelsen. Vi ser vel nå ganske tydelig hvorfor restriksjoner der er ubehagelige for MS, men de klarte altså å finne et smutthull denne gangen hvis din (og Bolson sin) forståelse er korrekt. Jeg er ikke sikker på om jeg gidder å grave opp dette også. Manglende interoperabilitet var nok helt bevisst, og det er det vesentlige punktet. Hvis standarden skal skrives med den hensikt å tette alle smutthull MS kan finne, er jeg redd dokumentet blir helt uleselig, men det faller pent inne i rekken av tiltak fra MS som hindrer folk i å gjøre noe produktivt, det er rett og slett forbrukerfiendtlig, og burde ikke forsvares her.

  Sitat

Det betyr at andre programmer kan se hvordan det er gjort i Excel 2007 og bruke samme metode for å lese ODF-filer laget etter SP2. Igjen: det er slik det skal gjøres i henhold til standarden. En beta av KOffice har allerede lagt dette inn og leser filene korrekt slik de skal. Som også nevnt tidligere: Alle de andre programmene (som kan lese filer lagret i standard Excel 2007-format) har også dette lagt inn for filer lagret i standard Excel 2007-format.

Akkurat, alle skal tilpasse seg måten MS velger å gjøre det på når de bevisst unngår å følge eksempler gitt i standarden. Høres ut som mange utviklere får det morsomt fremover. Kanskje på sin plass å legge frem sitat fra MS selv på dette:

  Sitat

We did a 100% perfect and conforming implementation of ODF 1.1 to the letter of the standard. If it is not interoperable, then it is the fault of the standard or the other applications or some guy we saw sneaking around back on the night of the fire. In any case, it is not our fault. We just design, write, test and sell software to users, businesses, governments and educational institutions. We have no influence over whether our products are interoperable or not. What effect SP2 has on users or the market -- that's not our concern. Come back in 50 years when you have a 100% perfect standard and maybe we'll talk.

Forresten vil jeg like å se lenke til bakgrunn for hva du mener om KOffice beta, det er ikke mulig å tolke fra det du sier.

 

Når det gjelder ledende aktører og hvorvidt de skal befatte seg med eksempelvis ODF 1.2, html5 eller draft-N, er jeg vel uenig med deg Bolson. Cisco var kjapp med å kaste seg over draft N til forbrukernes beste. Dess kjappere vi kan få inn html5 dess bedre, og den er ment å implementeres underveis. Så lenge MS fortsatt er mer ute etter å lage problemer enn å finne gode løsninger er jeg imidlertid av den oppfatning at de burde holde seg langt unna ODF 1.2 før den er ferdig. Så i grunnen er vi ihvertfall enige om konlusjonen.

[moft]

-udugelig programmering

-ignorering av standarder

= microsoft

[nercix]

Når Microsoft får kritikk fortjener de den som regel. Når man implementerer ett filformat så skal man ikke med vilje gjøre implementasjonen slik at den ikke er kompatibel med andre program som støtter standarden.

 

Saken handler ikke bare om at Microsoft har gjort ting annerledes enn resten av folket som har brukt formatet i mange år, men attpåtil at de påstår at de har implementert standeren fullt ut. Det har de altså ikke gjort. Det at de har implementert funksjonalitet som faller utenfor standarden på sin måte kan til en viss grad forsvares, men de kunne absolutt gjort det slik at den mest sannsynlig var kompatibel med ODF1.2, og da også kompatibel med dagens ODF-lesende programvare (Slik som OOo)...

 

Dette viser nok en gang at Microsoft har store problemer med å implementere en anerkjent standard. Ja, som kjent driver Microsoft butikk, og de er ikke dumme (...). Det er derfor ikke uten grunn at de denne gang har gjort ting inkompatibelt med samtlige program som til nå har brukt ODF.

 

Microsoft skal ha credit for å ta initiativ til å implementere denne åpne standarden, men så lenge de bevisst går inn og gjør ting inkompatibelt fortjener de all kritikken de kan få.

[kjeklulf]

  Del skrev:

Akkurat, alle skal tilpasse seg måten MS velger å gjøre det på når de bevisst unngår å følge eksempler gitt i standarden. Høres ut som mange utviklere får det morsomt fremover.

 

Alternativt: Alle skal tilpasse seg måten OO.org gjør det på. Den måten er enten udokumentert og utgått (ODF 1.0/1.1) eller uferdig og ustandardisert (ODF 1.2). For en utvikler er det ikke spesielt mye morsommere.

 

  Del skrev:

Kanskje på sin plass å legge frem sitat fra MS selv på dette:

  Sitat

We did a 100% perfect and conforming implementation of ODF 1.1 to the letter of the standard. If it is not interoperable, then it is the fault of the standard or the other applications or some guy we saw sneaking around back on the night of the fire. In any case, it is not our fault. We just design, write, test and sell software to users, businesses, governments and educational institutions. We have no influence over whether our products are interoperable or not. What effect SP2 has on users or the market -- that's not our concern. Come back in 50 years when you have a 100% perfect standard and maybe we'll talk.

 

Dette viser igjen ditt vanlige presisjonsnivå. Dette er ikke et sitat fra MS, det er Rob Weir sin tolkning av hva han oppfatter at MS har gjort. Du glemte den innledende linjen: "The talking points from Redmond seem to be consistent, along the lines of:" Altså omtrent: "Det ser ut til at MS mener at..."

 

  Del skrev:

Forresten vil jeg like å se lenke til bakgrunn for hva du mener om KOffice beta, det er ikke mulig å tolke fra det du sier.

 

I følge en av kommentarene på en av de større MS-bloggene (husker ikke hvilken i farten) er det i siste RC fra KOffice lagt inn støtte for å lese ODF-filer fra Excel korrekt (det er på samme måte som de har måttet legge inn støtte for å lese ODF-filer fra ulike versjoner av OO.org korrekt). Jeg har ikke funnet det gjengitt på KOffice sine sider. Legg igjen merke til at for eksempel OO.org allerede har denne muligheten for filer lagret i standard Excel 2007-format.

Endret 9. mai 2009 av kjeklulf

[kjeklulf]

  nercix skrev:

Dette viser nok en gang at Microsoft har store problemer med å implementere en anerkjent standard.

 

Som sagt: MS hadde valget mellom å gjøre som OO.org gjør med ODF 1.0/1.1 (udokumentert, utgått og ikke alltid i samsvar med andre ODF-implementasjoner), å gjøre som OO.org gjør med ODF 1.2 (uferdig og ustandardisert) eller å gjøre som Excel 2007 (ferdig og standardisert). Jeg finner det ikke unaturlig at en kommersiell bedrift velger den løsningen som er enklest og tryggest for deres egne kunder og som er den eneste løsningen som er dokumentert og ferdig standardisert.

Endret 9. mai 2009 av kjeklulf

[abcd423417984]

  nercix skrev:

Dette viser nok en gang at Microsoft har store problemer med å implementere en anerkjent standard.

 

Rent bortsett fra at de HAR implementert en anerkjent standard, men de har IKKE implementert en udokumentert utvidelse som ikke er en del av standarden.

 

Isåfall kan man vel like så godt hyle at OpenOffice ikke har implementert standarden. Det er same shit.

[nercix]

  kjeklulf skrev:

  nercix skrev:

Dette viser nok en gang at Microsoft har store problemer med å implementere en anerkjent standard.

 

Som sagt: MS hadde valget mellom å gjøre som OO.org gjør med ODF 1.0/1.1 (udokumentert, utgått og ikke alltid i samsvar med andre ODF-implementasjoner), å gjøre som OO.org gjør med ODF 1.2 (uferdig og ustandardisert) eller å gjøre som Excel 2007 (ferdig og standardisert). Jeg finner det ikke unaturlig at en kommersiell bedrift velger den løsningen som er enklest og tryggest for deres egne kunder og som er den eneste løsningen som er dokumentert og ferdig standardisert.

Uansett hvordan du vrir og vender på dette, burde Office kunne lese dagens ODF-filer samt lage de slik at andre skal kunne lese de. Dette skaper bare trøbbel med kompatibiliteten til ODF-formatet. Excel sin måte å gjøre ting på er på ingen måte standardisert (den oppfyller vel ikke OOXML-standarden engang), og ikke støttet av noen andre programmer som leser ODF. Din argumentasjon faller på sin egen urimelighet.

 

Dette handler da om funksjoner som faller utenfor ODF-formatet. Hva er argumentene på de delene av ODF 1.1/1.0 standarden som ikke er implementert? Og viss dere leser litt om dette temaet er det nettopp det som har blitt kritisert i denne omgang.

Endret 9. mai 2009 av nercix

[Del]

  kjeklulf skrev:

  Del skrev:

Akkurat, alle skal tilpasse seg måten MS velger å gjøre det på når de bevisst unngår å følge eksempler gitt i standarden. Høres ut som mange utviklere får det morsomt fremover.

 

Alternativt: Alle skal tilpasse seg måten OO.org gjør det på. Den måten er enten udokumentert og utgått (ODF 1.0/1.1) eller uferdig og ustandardisert (ODF 1.2). For en utvikler er det ikke spesielt mye morsommere.

Du er klar over at Weir dokumenterte at Excel var det eneste som la inn celler feil? La oss gjenta:

  Sitat

* Symphony 1.3: =[.E12]+[.C13]-[.D13]

* Microsoft/CleverAge 3.0: =[.E12]+[.C13]-[.D13]

* KSpread 1.6.3: =[.E12]+[.C13]-[.D13]

* Google Spreadsheets: =[.E12]+[.C13]-[.D13]

* OpenOffice 3.01: =[.E12]+[.C13]-[.D13]

* Sun Plugin 3.0: [.E12]+[.C13]-[.D13]

* Excel 2007 SP2: =E12+C13-D13

 

I'll leave it as an exercise to the reader to determine which one of these seven is wrong and does not conform to the ODF 1.1 standard.

Som vanlig er din taktikk kverulering og forvirring.

 

  Del skrev:

Dette viser igjen ditt vanlige presisjonsnivå.

Hm, jeg er vel dypt uenig i at jeg har et mønster i så måte, men i dette tilfellet har du rett. Robert Wier hadde det i quotes, så jeg antok det var et sitat, det var snarere Robert Weirs oppsummering av offisielle uttalelser fra MS i saken. Arrogansen til MS i denne saken er til å ta og føle på for den som titter litt nærmere. Morsomt at du saumfarer kildene til de grader, og likevel tilsynelatende ikke ser at MS kjører en bevisst taktikk her.

  Sitat

I følge en av kommentarene på en av de større MS-bloggene (husker ikke hvilken i farten) er det i siste RC fra KOffice lagt inn støtte for å lese ODF-filer fra Excel korrekt (det er på samme måte som de har måttet legge inn støtte for å lese ODF-filer fra ulike versjoner av OO.org korrekt). Jeg har ikke funnet det gjengitt på KOffice sine sider. Legg igjen merke til at for eksempel OO.org allerede har denne muligheten for filer lagret i standard Excel 2007-format.

Beklager men ditt presisjonsnivå er svært langt unna det punkt hvor jeg tar dette som god fisk. Kan du dokumentere din påstand? Det kan godt være riktig, men MS-bloggere har presentert blank løgn bevisst tidligere i propagandaøyemed.

 

Du har nå i et par år desperat forsøkt å fremstille MS som et annet selskap, som nå spiller på lag. Er det ikke på tide at virkeligheten trenger inn hos deg også? Ser du virkelig ikke hvordan MS motvillig flytter seg fra skanse til skanse?

 

Den eneste muligheten for å få ryddet opp i ODF kaoset MS nå skaper er at en meget tydelig beksjed gies over hele verden. Eksempelvis i fora som dette bør det gå klart frem at vi ikke finner oss i den type adferd fra MS. Da vil markedspresset bli stort nok til at de bøyer av. Det skal bli spennende å se hvor godt du lykkes med å forhindre at en klar holdning kommer fram denne gangen kjeklulf. Jeg er redd du får lett match. Personlig er jeg nemlig dritlei av å diskutere og grave meg ned i dokumentformater. Dette er griseenkelt hvis man tar på seg forbrukerhatten.