Forsmådde og bitre menn

[TheMartine]

 

Nei, nei, jeg oppfattet deg ikke som sint.

 

Jeg formulerte meg kanskje litt uklart med tanke på Kvinneguiden. Det jeg mente, var at jeg også kunne laget en slik tråd der, at jeg kunne skrevet om bitre kvinner, men likevel mest sannsynlig ikke bli møtt med piggene ute, slik som jeg har blitt av mange her.

 

Det er det jo noen som bruker mitt kjønn mot meg, og mener at jeg sier én ting og gjør noe annet, slik de mener alle kvinner gjør. Og når jeg da blir møtt med en sånn holdning, hvordan kan jeg overbevise noen da, egentlig?

Hadde jeg derimot skrevet om bitre kvinner, til kvinner, hadde de ikke kunne brukt slike simple triks mot meg, uten at det hadde gått ut over dem selv.

 

Så jeg opplever altså til en viss grad at noen bruker forskjellene mellom kjønnene mot meg, men slik jeg ser det, er vi ikke forskjellige nok til at det skulle ha noe som helst å si.

[TheMartine]

Ja det er vell å ta litt i å kalle det syting. Forresten kan det nok være at du bare føler deg oversett, men ikke er det.

 

 

Det kan nok være, ja. Veldig sannsynlig også, vil jeg tippe. Men jeg har gjort meg en god del erfaringer opp gjennom årene, som tilsier noe helt annet. Så jeg velger å gå for en mellomting, jeg: Ganske oversett, men ikke fullstendig.

Endret 14. mai 2009 av TheMartine

[-Void-]

Ja det er vell å ta litt i å kalle det syting. Forresten kan det nok være at du bare føler deg oversett, men ikke er det.

 

 

Det kan nok være, ja. Veldig sannsynlig også, vil jeg tippe. Men jeg har gjort meg en god del erfaringer opp gjennom årene, som tilsier noe helt annet. Så jeg velger å gå for en mellomting, jeg: Ganske oversett, men ikke fullstendig.

 

Det synest jeg er litt rart(at du er ganske oversett), men vil du virkelig ha oppmerksomhet fra bitre forsmådde menn? Det kan jo ikke være noe stort tap og disse kan no ikke utgjøre majoriteten av menn du har hatt med å gjøre heller.

[TheMartine]

Det synest jeg er litt rart(at du er ganske oversett), men vil du virkelig ha oppmerksomhet fra bitre forsmådde menn? Det kan jo ikke være noe stort tap og disse kan no ikke utgjøre majoriteten av menn du har hatt med å gjøre heller.

 

Nei, jeg vil ikke ha oppmerksomhet fra bitre menn som misliker meg allerede før de har blitt kjent med meg. Men jeg kunne godt tenke meg å bli møtt med en nøytral innstilling, uansett om jeg er interessert i å hooke up med dem eller ikke. Forresten vekker de en litt sånn "jeg må vise dem at de tar feil"-gnist i meg, selv om jeg vet at det en nærmest håpløs jobb.

[DecadentAtheist]

Ja det er vell å ta litt i å kalle det syting. Forresten kan det nok være at du bare føler deg oversett, men ikke er det.

 

 

Det kan nok være, ja. Veldig sannsynlig også, vil jeg tippe. Men jeg har gjort meg en god del erfaringer opp gjennom årene, som tilsier noe helt annet. Så jeg velger å gå for en mellomting, jeg: Ganske oversett, men ikke fullstendig.

 

Det synest jeg er litt rart(at du er ganske oversett), men vil du virkelig ha oppmerksomhet fra bitre forsmådde menn? Det kan jo ikke være noe stort tap og disse kan no ikke utgjøre majoriteten av menn du har hatt med å gjøre heller.

 

Kanskje poenget er at bitre forsmådde menn må kutte ut å straffe kvinner som TheMartine for noe andre kvinner er skyld i, da dette er sårende og provoserende for henne. Samtidig som det er frustrerende at denne bitterheten virker å gjøre slik at folk faktisk styrer unna en også. Er iallefall slik jeg føler det, bare andre veien.

 

 

Bitterheten er en unødvendig og uheldig egenskap, som samtidig kan forstå bakgrunnen for. En ser at bitterheten er pga. misforståelser, og at ting hadde vært bedre uten den. Det gjør det hele så mye mer frustrerende, siden en samtidig blir noe sympatiske overfor bitre personer og ønsker forklare sitt synspunkt, samtidig som en blir sterkt provosert over dem.

[introspector]

(...)

 

Det er det jo noen som bruker mitt kjønn mot meg, og mener at jeg sier én ting og gjør noe annet, slik de mener alle kvinner gjør. Og når jeg da blir møtt med en sånn holdning, hvordan kan jeg overbevise noen da, egentlig?

Hadde jeg derimot skrevet om bitre kvinner, til kvinner, hadde de ikke kunne brukt slike simple triks mot meg, uten at det hadde gått ut over dem selv.

 

Så jeg opplever altså til en viss grad at noen bruker forskjellene mellom kjønnene mot meg, men slik jeg ser det, er vi ikke forskjellige nok til at det skulle ha noe som helst å si.

 

Ah, jeg forstår. Det er nok tilfelle at mange fristes til å bruke kjønn mot deg i en slik diskusjon, da folk flest sitter fast i et misforstått "Battle of the Sexes"-samfunnssyn.

 

Når det gjelder å "endre" bitre mennesker, spesielt om en er "interessert" i dem utover mulig vennskap, er dette generelt sett en dårlig idé. Om en går inn i noe forhold med det mål at en skal grunnleggende forandre personen er en nesten dømt til å skuffes. Det er lett å falle inn i en "hvit ridder"-rolle (uavhengig av kjønn, tror jeg), men sannheten er den at man ikke kan forvente å trives i selskap med noen andre om de ikke selv trives i eget selskap. Om ikke jeg liker meg, hvorfor skulle da andre like meg? Og omvendt - om ikke andre liker seg selv, hvorfor skulle jeg da like dem? Nå sier jeg ikke at man ikke skal hjelpe venner som har det tøft, men å "prøve seg på" folk (igjen, med mer enn vennskap som mål) som i utgangspunktet har et negativt syn på både deg og seg selv er en dårlig idé.

[-Void-]

Innerst inne tror jeg de fleste har en nøytral innstilling til kjønn og hva trekk som kan tilegnes personer basert på kjønn, om de lar generaliseringer de vet er tull ligge. Jeg tuller stort sett med det her(av de utsagn jeg har kommet med), for det er jo artig å terge kvinner med slike utsagn.

[brutal_mann]

 

Nei, nei, jeg oppfattet deg ikke som sint.

 

Jeg formulerte meg kanskje litt uklart med tanke på Kvinneguiden. Det jeg mente, var at jeg også kunne laget en slik tråd der, at jeg kunne skrevet om bitre kvinner, men likevel mest sannsynlig ikke bli møtt med piggene ute, slik som jeg har blitt av mange her.

Det er fordi kvinner elsker å hakke på hverandre. Gi kvinner en anledning til å snakke nedsettende om andre kvinner, samt fremstille seg selv som renere enn Jomfru Maria, så vil de gripe øyeblikket med vellyst.

[Stoop kid]

Det er ikke akkurat lett heller. For å gjenta følelsene i tråden med (enda et) eksempel fra dagliglivet:

 

Jeg snakket om yrker med ei jente jeg har flørtet med en del i det siste. Vi kom innpå ingeniører, og at det var et mannsdominert yrke. Hun sa:

 

"Den typiske ingeniøren er en mann med store briller som har fått genseren han bruker av mora. I 30-årsalderen leser han sære bøker jevnlig, og har ingen dameerfaring."

 

Det sistnevnte hadde en ganske nedsettende tone, som ikke er tydelig uten at jeg siterer mer.

 

Hvordan oppfører hun seg selv? På treningsstudioet der vi begge går, rødmet hun nesten hver gang blikkene våres møtte. Da jeg møtte henne på byen, satt hun rundt et hjørne i en bortgjemt krok med ei venninne og sippet vin. Hvorfor? Hun var sjenert.

 

Hadde hun oppført seg slik, som en mann, ville hun vært i akkurat samme situasjon som stereotypen hun nevnte over om noen år. Likevel har hun så liten selvinnsikt at hun kan gjøre narr av likesinnede. Det irriterer meg, og jeg møter ofte på jenter med en latterliggjørende tone mot menn som ikke er født til rollen.

 

Det hadde vært så deilig for meg om jeg fikk alle verktøyene jeg trenger ved slutten av puberteten (som de fleste, men selvfølgelig ikke absolutt alle kvinner), slik at jeg slipper å måtte tenke på forandring av oppførsel, kroppsspråk og selvtillit kun for å kunne leve som jeg vil.

 

/Deilig å slippe ut litt bitter damp.

Endret 15. mai 2009 av Quicko

[Gjest xposter]

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=414265 tråden er kryssposta

[isprins]

Jeg er på god vei til å bli bitter..

Sånn er det med den saken.

[Gjest Gjest]

Jeg tror det er viktig at kvinner er bevisst at man som ung kvinne faktisk har langt flere beiliere, flere å velge blant enn tilsvarende attraktive jevngamle menn. Menn og kvinner har ulike popularitetskurver gjennom livet. Kvinnen får en pangstart på sitt voksenliv og vil allerede tidlig i tenårene være omsvermet, ikke bare av gutter på samme alderstrinn, men også av gutter som er flere år eldre. Vi ser da også at jenter ofte foretrekker disse eldre guttene.

 

Og dette gjelder ikke bare i tenårene, også i tjueårene ser vi at en betydelig andel jenter velger menn som er noen år eldre. Av og til ser vi unntak, forhold der hun er den eldste, men det er og blir unntakene som bekrefter regelen. Og dette er ikke fordi de unge jentene ikke er populære blant jevgamle eller yngre gutter; det er jentene selv som ofte foretrekker gutter som er kommet lenger i livet. Med alder kommer gjerne også økt status, bedre økonomi, begge deler forhold som kan bidra til å øke en manns attraktivitet.

 

Siden kvinnen tidlig i livet både kan velge blant de som er jevngamle, yngre… og flere år eldre, mens de jevngamle guttene har mer enn nok med å konkurrere med eldre og rikere menn om jentene i eget alderskull, vil kvinnene nødvendigvis ha et overtak på kjønnsmarkedet i denne perioden. Men medaljen har en bakside. Det er to grupper som lider under denne forskyvningen av popularitet:

 

1.De unge mennene

 

2.De voksne kvinnene

 

Siden det fødes omtrent like mange kvinner som menn og det ikke er noen grunn til å tro at kvinner er mindre interessert i å leve i parforhold enn menn, vil ikke det ene kjønn kunne være mer populært enn det andre alle aldersgrupper sett under ett. Så om jentene er mer populære enn guttene tidlig i livet vil guttene få sin tid senere. Allerede i tjueårene har mannen begynt å oppleve noen av de positive sidene av skjevheten idet han gjerne har mer sjans på yngre jenter enn guttene som befinner seg i disse jentenes egen aldersgruppe. Og når man kommer opp i trettiårene når man et punkt der forholdet mellom kjønnene vipper over.

 

Medaljen har altså en bakside, kvinnens overtak på partnermarkedet varer ikke evig. Forholdene jevner seg ut når man ser livet under ett.

[Hamnli2]

Det var et godt reflektert innlegg som jeg kan stå for!

[Gjest Gjest]

Det er ikke akkurat lett heller. For å gjenta følelsene i tråden med (enda et) eksempel fra dagliglivet:

 

Jeg snakket om yrker med ei jente jeg har flørtet med en del i det siste. Vi kom innpå ingeniører, og at det var et mannsdominert yrke. Hun sa:

 

"Den typiske ingeniøren er en mann med store briller som har fått genseren han bruker av mora. I 30-årsalderen leser han sære bøker jevnlig, og har ingen dameerfaring."

 

Det sistnevnte hadde en ganske nedsettende tone, som ikke er tydelig uten at jeg siterer mer.

 

Hvordan oppfører hun seg selv? På treningsstudioet der vi begge går, rødmet hun nesten hver gang blikkene våres møtte. Da jeg møtte henne på byen, satt hun rundt et hjørne i en bortgjemt krok med ei venninne og sippet vin. Hvorfor? Hun var sjenert.

 

Hadde hun oppført seg slik, som en mann, ville hun vært i akkurat samme situasjon som stereotypen hun nevnte over om noen år. Likevel har hun så liten selvinnsikt at hun kan gjøre narr av likesinnede. Det irriterer meg, og jeg møter ofte på jenter med en latterliggjørende tone mot menn som ikke er født til rollen.

 

Det hadde vært så deilig for meg om jeg fikk alle verktøyene jeg trenger ved slutten av puberteten (som de fleste, men selvfølgelig ikke absolutt alle kvinner), slik at jeg slipper å måtte tenke på forandring av oppførsel, kroppsspråk og selvtillit kun for å kunne leve som jeg vil.

 

/Deilig å slippe ut litt bitter damp.

 

 

Akkurat dette poenget synes jeg er veldig viktig. Jeg tror det er en sentral grunn til at mange gutter er ganske bitre. Jenter som selv ikke er noe bedre selv og aldri ville klart seg som den aktive selvsikkre part formidler stor forakt og overlegenhet ovenfor menn som ikke har andre feil enn at de er sjenerte og ikke har veldig god selvtillitt. Det er en dobbeltmoral som er ekstremt provoserende og som gjør at jeg godt kan forstå at mange menn er ganske bitre.

[Gjest Gjest]

Jeg tror det er viktig at kvinner er bevisst at man som ung kvinne faktisk har langt flere beiliere, flere å velge blant enn tilsvarende attraktive jevngamle menn. Menn og kvinner har ulike popularitetskurver gjennom livet. Kvinnen får en pangstart på sitt voksenliv og vil allerede tidlig i tenårene være omsvermet, ikke bare av gutter på samme alderstrinn, men også av gutter som er flere år eldre. Vi ser da også at jenter ofte foretrekker disse eldre guttene.

 

Og dette gjelder ikke bare i tenårene, også i tjueårene ser vi at en betydelig andel jenter velger menn som er noen år eldre. Av og til ser vi unntak, forhold der hun er den eldste, men det er og blir unntakene som bekrefter regelen. Og dette er ikke fordi de unge jentene ikke er populære blant jevgamle eller yngre gutter; det er jentene selv som ofte foretrekker gutter som er kommet lenger i livet. Med alder kommer gjerne også økt status, bedre økonomi, begge deler forhold som kan bidra til å øke en manns attraktivitet.

 

Siden kvinnen tidlig i livet både kan velge blant de som er jevngamle, yngre… og flere år eldre, mens de jevngamle guttene har mer enn nok med å konkurrere med eldre og rikere menn om jentene i eget alderskull, vil kvinnene nødvendigvis ha et overtak på kjønnsmarkedet i denne perioden. Men medaljen har en bakside. Det er to grupper som lider under denne forskyvningen av popularitet:

 

1.De unge mennene

 

2.De voksne kvinnene

 

Siden det fødes omtrent like mange kvinner som menn og det ikke er noen grunn til å tro at kvinner er mindre interessert i å leve i parforhold enn menn, vil ikke det ene kjønn kunne være mer populært enn det andre alle aldersgrupper sett under ett. Så om jentene er mer populære enn guttene tidlig i livet vil guttene få sin tid senere. Allerede i tjueårene har mannen begynt å oppleve noen av de positive sidene av skjevheten idet han gjerne har mer sjans på yngre jenter enn guttene som befinner seg i disse jentenes egen aldersgruppe. Og når man kommer opp i trettiårene når man et punkt der forholdet mellom kjønnene vipper over.

 

Medaljen har altså en bakside, kvinnens overtak på partnermarkedet varer ikke evig. Forholdene jevner seg ut når man ser livet under ett.

 

Denne mekansimen er så sterkt at i følge en artikkel jeg lest i Daglbadet for en stund siden er det over dobbelt så mange singel menn som kvinner i 30 årene. Det er en ekstrem forskjell med voldsomme implikasjoner for kjønnsmarkedet. Når det gjelder når ting snur tror jeg du har rett i at ting begynner å endre seg mot slutten av tredveårene, men jeg tror du skal et stykke over førti før balansen har endret seg.

 

Det man må ta inn over seg er at denne mekanismen fører til at det aldri vil være nok unge kvinner på markedet for unge menn. Det vil altdi være en stor andel som står igjen som tapere fordi det ikke er nok. Det er ikke nok å forbedre seg fordi det eneste som da skjer er at andre men blir skjøvet ut. På gruppenivå er yngre menn dømt til å tape og en hvis andel er dømt til å leve alene. Det er ikke rart at de er bitre for det. Mye eldre kvinner vil heller ikke ha dem.

 

En annen viktig mekansime er at når de minst attraktive og minst pågående guttene har falt utenfor i årevis på grunn av denne meklansimen så synker deres attraktivitet voldsomt. Dels på grunn av hvordan dette former og preger dem og hva de ikke utvikler på grunn av mangelende erfaring. Dels fordi kvinner ikke vil ha dem når de får vite at der har levd uten sex eller kjærlighet i årevis. Stemplet som taper dette gir dreper mye av den tiltrakning en kvinne eventuelt ville ha til en slik mann. Dette fører igjen til at selv om markedet endrer seg for eldre kvinner foretrekker de å vente på at attraktive menn med flere barnekull blir ledige. Det gjør at selv om det er et lite håp for noen av de gutta som har falt helt utenom etter hvert som de har blitt eldre, vil de fleste forbli utenfor resten av livet. Så selv om det er bittert for en del eldre kvinner å falle utenfor har de da levd lenge med menn, sex og barn (og vil altid kunne få sex om ikke forhold lett), mens de mennene som falt utenfor tidlig aldri får barn og i hovedsak forblir partnerløse og sexløse resten av livet.

[Hamnli2]

Å være singel er egentlig litt som å gå på do. Det er helt naturlig og alle gjør det i blandt, men bli litt for lenge der inne og folk begynner å se rart på deg når du kommer ut

[introspector]

(...)

 

Dette var da fryktelig pessimistisk.

 

Finnes det virkelig så mange menn som går gjennom livet mer eller mindre helt utenfor forhold? Kjenner du til mange førti-femti år gamle menn som ikke har vært innom opptil flere forhold så langt i livet? Nå skal jeg ikke påstå at jeg kjenner fryktelig mange i denne aldersgruppa, men av de jeg kjenner gjennom familie osv finnes det ingen. Noen skilte, ja, men ingen av de gutta du beskriver.

 

Selv er jeg i midten av tjueåra, ei aldersgruppe hvor oss menn tydeligvis er uattraktive om man skal tro det svart-hvitt synet på tiltrekkningskraft som gjerne presenteres. Jeg er i ferd med å ta fatt på siste året av et masterstudium innen det som må være Norges mest mannsdominerte felt. Som tenåring dreiv jeg med datamaskiner, LAN-parties, rollespill, miniatyrspill og andre ting som befinner seg innen kategorien "nerdete" med god margin. Nå har jeg spedd på med venner fra andre miljøer etterhvert som jeg "branchet ut" i løpet av studietilværelsen, men jeg har fremdeles mange venner fra mannsdominerte og "nerdete miljøer. Mange av de gamle vennene mine var da virkelig også av det litt sjenerte slaget i tenåra, inkludert meg selv. Man skulle da tro at jeg har relativt gode odds for å kjenne en hel del av disse mennene som blir værende utenfor forhold hele livet.

 

Jeg kjenner muligens én.

 

Folk forandrer seg. Noen går muligens i hi og gir opp, dem om det. Andre ser ting ved seg selv og eget liv de ønsker å endre på, og tar tak i dem. Jeg tipper de aller, aller færreste er ute av stand til å bygge opp eget liv og selvtillit til et punkt hvor de er interessante som potensielle partnere, om de selv tar tak i dette. Sannsynligvis er ikke mange interessert i deg om du setter deg hjemme på sofaen og forfaller fysisk og mentalt, men jeg tipper det ikke finnes så mange av disse som posten jeg svarer på forsøker å fremstille.

 

Påstander om at kvinner ikke vil ha menn som har vært utenfor forhold ei stund tar jeg med ei stor klype salt; hvem drar da frem lista over tidligere erobringer på en date? De få gangene jeg har opplevd at slikt blir et tema har vært et stykke inn i forhold, og da ikke i en udelt positiv kontekst og aldri på eget initiativ. Den eneste måten antall encounters en har bak seg spiller inn på muligheten til å skaffe seg en partner er i kraft av den effekt erfaringer har på selvtillit.

 

Forøvring stemmer matematikken dårlig her. Dobbelt så mange single menn som kvinner i 30-åra? Dette jevner seg aldri ut? Kvinner mer attraktive som unge? Javel... fødes det da dobbelt så mange menn som kvinner? Hvis nei, hvor kommer da ulikheten fra? Dagbladet er forøvrig ei sensasjonalistisk blekke man ikke bør ta alt for seriøst, da de er troende til å gjøre store overskrifter basert på enkeltutsagn fra en eller annen stipendiat på ett eller annet Institutt for Halvvitenskapelig Svada, og presentere det som Sannheten™.

[Gjest Guest_gjest_*]

(...)

 

Forøvring stemmer matematikken dårlig her. Dobbelt så mange single menn som kvinner i 30-åra? Dette jevner seg aldri ut? Kvinner mer attraktive som unge? Javel... fødes det da dobbelt så mange menn som kvinner? Hvis nei, hvor kommer da ulikheten fra?

 

Det fødes riktignok litt flere gutter enn jenter, men det er bare snakk om et par-tre prosent og har liten betydning i denne sammenheng.

 

De unge jentenes overtak kommer av at jentene er så populære hos eldre gutter. Og at jentene ofte foretrekker gutter som er noen år eldre. Men som jeg skriver jevner det seg ut når man ser livet under ett.

[introspector]

(...)

 

Forøvring stemmer matematikken dårlig her. Dobbelt så mange single menn som kvinner i 30-åra? Dette jevner seg aldri ut? Kvinner mer attraktive som unge? Javel... fødes det da dobbelt så mange menn som kvinner? Hvis nei, hvor kommer da ulikheten fra?

 

Det fødes riktignok litt flere gutter enn jenter, men det er bare snakk om et par-tre prosent og har liten betydning i denne sammenheng.

 

De unge jentenes overtak kommer av at jentene er så populære hos eldre gutter. Og at jentene ofte foretrekker gutter som er noen år eldre. Men som jeg skriver jevner det seg ut når man ser livet under ett.

 

Jeg svarte på en annen gjest en deg kanskje, tror jeg... litt vanskelig å skille dere fra hverandre

 

Men ja, jenter er populære hos eldre gutter, dels på grunnlag av skjønnhetsidealer og dels på grunnlag av at jenter ofte har en stereotyp og kun delvis korrekt idé om at gutter modnes så mye saktere enn dem selv. For all del, det finnes sikkert mange umodne gutter/menn, men det finnes da en god samling jenter som faller i samme bås. Jeg har ihvertfall truffet et knippe av disse.

[TheMartine]

Innerst inne tror jeg de fleste har en nøytral innstilling til kjønn og hva trekk som kan tilegnes personer basert på kjønn, om de lar generaliseringer de vet er tull ligge. Jeg tuller stort sett med det her(av de utsagn jeg har kommet med), for det er jo artig å terge kvinner med slike utsagn.

 

Mulig. Men hva hjelper det, hvis folk fortsetter å tviholde på disse generaliseringene? De fleste gangene jeg har diskutert dette med andre, har det vist seg at mennesker må lære seg å skille mellom hva de selv ønsker å se hos andre, og hva som faktisk er realistisk å vente seg av andre.

 

For ikke lenge siden var det en som mente jeg var vrang og trosset naturen, bare fordi jeg ikke hadde noen drøm om å være husmor. Og nei, det var ikke for å terge.