Leserinnlegg om innvandring

[Lemkin]

Det har kanskje ikke vært meningen med politikken, men det er realiteten. Vi har visstnok innvandringsstopp så viser derfor et eksempel fra asylpolitikken.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=66492

Med en gang disse er innenfor får de gratis mat og bosted, som allerede er langt mer enn hva de ville fått der de kom fra. En får med andre ord tilgang på mange offentlige goder allerede før en har løftet en finger betalt av alle os. Så følger alle andre goder etterhvert. Det folk ikke tenker over er at de som betaler for dette er staten som er du og jeg.

 

Skill gjerne på asylsøkere og innvandrere. At de som kommer hit uten ID-papirer iallefall skal få mat og en plass å bo mens en prøver å finne ut hvem de egentlig er, er det da det minste en kan gjøre. Selv om de ikke har ID-papirer og sikkert derfor heller ikke gyldig grunn til å være her, så betyr det ikke at det er negativt å behandle et menneske som et menneske. Uansett hvor naivt, bakoverstebende eller ineffektivt det enn måtte være. Jeg betaler med glede skatt når det går til slike formål.

 

Ellers er det (i bestefall) en myte at vi har innvandringsstopp i Norge. Det ble sant nok innført innvandringsstopp i Norge i 1975, men denne ble opphevet i 1991. Da trådde den nye (og dagens) utlendingslov og -forskrift i gang. Vi har også hatt fri innvandring (ja, fri innvandring) fra EØS-området siden 1994, da dette er en av de fire frihetene Norge må godta igjennom EØS-avtalen. Som jeg har vist til før på forumet, så har denne innvandringen vært alt annet enn problematisk; konklusjonen fra den frie innvandringen fra EØS-området er så og si utelukkende positiv. Les deg gjerne opp på dette:

 

«Utlending som akter å ta arbeid mot eller uten vederlag eller som vil drive ervervsvirksomhet i riket, må ha arbeidstillatelse.»

 

«Nordisk borger er unntatt fra kravet om arbeidstillatelse eller oppholdstillatelse. Kongen kan ved forskrift fastsette ytterligere unntak.»

 

Ytterligere unntak er bl.a. gjort for noen arbeidsforhold av inntil tre måneders varighet. Utlendinger som omfattes av EØS-avtalen, trenger heller ikke arbeidstillatelse, men må ha oppholdstillatelse for opphold ut over tre måneder, eller seks måneder dersom utlendingen er arbeidssøkende.

 

Inntil fremmedloven av 27. juli 1956 trådte i kraft i 1957, var alle søknader om arbeidstillatelse gjenstand for en arbeidsmarkedsmessig vurdering, dvs. en vurdering av det innenlandske behovet for utenlandsk arbeidskraft på vedkommende område. På grunn av et stramt arbeidsmarked var det imidlertid sjelden at søknader om arbeidstillatelse ble avslått med forholdet på arbeidsmarkedet som begrunnelse, og i 1957 ble det slutt på å foreta en slik vurdering.

 

NOU 1973: 17 Innvandringspolitikk er en rapport fra et utvalg som ble nedsatt i 1970 for å vurdere praktiseringen av retningslinjene for utenlandsk arbeidskraft. Flertallet foreslo at det ble innført restriksjoner på innvandringen, mens et mindretall foreslo å innføre en midlertidig innvandringsstopp. Mens denne varte, skulle det arbeides med å legge forholdene bedre til rette for de innvandrerne som var i landet. På bakgrunn av St.meld. nr. 39 (1973-74), der det ble redegjort for forslagene, sluttet Stortinget seg i det store og hele til mindretallets forslag.

 

Forskrift om midlertidig innvandringsstopp ble vedtatt ved kgl. res. 10. januar 1975, med virkning fra 1. februar 1975. Forskriften ble senere forlenget og gjaldt til utlendingsloven med tilhørende forskrift trådte i kraft 1. januar 1991. Mens utgangspunktet frem til innvandringsstoppen hadde vært at arbeidstillatelse skulle gis til utlending som hadde skaffet seg arbeid, skulle arbeidstillatelse nå ikke gis lenger med mindre utlendingen falt inn under et av unntakene fra innvandringsstoppen. Dette innebar prinsipielt at Norge gikk over til en ny innvandringspolitikk.

 

Gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 46 (1986-87) om utlendingsloven og St.meld. nr. 39 (1987-88) om innvandringspolitikken er det bestemt at Norge skal ha en regulert og kontrollert innvandring. Mens innvandringsstoppen innførte en generell stopp i adgangen til å få første gangs arbeidstillatelse, er utgangspunktet i utlendingsforskriften det motsatte: Det er gitt regler om hvilke vilkår som må være oppfylt for å få første gangs arbeidstillatelse (og oppholdstillatelse), og søkere som fyller vilkårene, har rett til tillatelse. De gruppene det var gjort unntak for i innvandringsstoppen, fylte stort sett vilkårene for å få tillatelse etter det nye regelverket da dette trådte i kraft. Senere er forskriften flere ganger blitt utvidet til å omfatte søkere som ikke var omfattet av unntakene fra innvandringsstoppen.

 

Arbeidstillatelsene har ulik varighet. Korteste varighet er tre måneder, jf. forskriftens § 5 tredje ledd. Andre tillatelser kan gis for ett år, jf. forskriftens § 5 første ledd, to år, jf. forskriftens § 4a annet ledd, og fire år, jf. forskriftens § 4a første ledd. Felles for de nevnte tillatelsene er at de ikke danner grunnlag for varig innvandring til landet. De tillatelsene som gjør det, er regnet opp i forskriftens § 3 og kalles tillatelser som kan danne grunnlag for bosettingstillatelse. Paragrafen har inneholdt de samme søkergruppene fra regelverket trådte i kraft 1. januar 1991 til nå. Den uten sammenligning viktigste bestemmelsen er den såkalte spesialistbestemmelsen, jf. § 3 annet ledd bokstav a og pkt. 4 nedenfor.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/re....html?id=192676 (Min uthevelse.)

 

Merk forøvrig at det er vanlig å skille mellom asylsøkere og innvandrere. Innvandring handler om arbeidsinnvandring, og denne burde som sagt være fri (da fødested ikke bør ha noen begrensning på hvor en har lov til å søke lykken).

 

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article388489.ece . Innvandrer-regnskapet er negativt når du tar bort de vestlige innvandrere som er her for å bidra, da de har et godt utgangspunkt i sitt hjemland allerede og ikke har bruk for velferdstaetn Norge på samme måte. Og disse innvandrerne er nordmenn stort sett fornøyd med så det er ikke saken. Så kan du legge til alle ting som ikke er med i dette regnskapet, slik som økte ressurser til byråkrati samt kriminaliteten som har økt drastisk.

 

Som jeg sa innledningsvis så er ikke disse tallene noe revolusjonært nytt, og tilfører ikke debatten noe nytt. Dette er status quo, utgangspunktet til at vi har denne debatten. Jeg har selv vist til at ikke-vestlige innvandrere bruker i mye større grad offentlige tjenester og har lavere sysselsetting enn resten av befolkningen. Det jeg derimot er interessert i er en årsaksforklaring, hvorfor er det slik? Burde det ikke være mulig å finne en grunn til hvorfor de ikke-vestlige innvandrerene gjør det generelt dårligere?

 

Jeg mener det. Jeg har også vist til at ikke-vestlige innvandrere blir diskriminert i arbeidsmarkedet, og det er ofte slik at overkvalifisert ikke-vestlig innvandring får dårligere betalte jobber. Hvis du hadde brukt 5 år på en mastergrad i Norge, dratt til Irak og den eneste jobben du fikk var vaskehjelp på Burger King, hadde du tatt den? Les gjerne om forskningen jeg presanterte, og kanskje vi kan diskutere om det er en grunn til at ikke-vestlige innvandrere har lavere sysselsetting, og derfor lavere inntekt og større konsum av offentlige tjenester. Jeg tror nemmlig at det er en klar sammenheng her.

 

Det jeg vil fram til er at jeg er for en fri og åpen verden hvor mennesker kan flytte hvor de vil, men det fungerer absolutt ikke med dagens system. Og jeg mener ikke at innvandrere er late, det er bare at vi tar inn feil type innvandrere, mtp hva som er intensjonen. Jeg synes regelrett synd på de innvandrerne som kommer til Norge i den hensikt det er ment å innvandre, nemmelig å bidra med noe til samfunnet. Disse blir stakkarsliggjort av naive nordmenn som mener at vi vet så mye bedre da vi har så mye suksesss, og at vi kun tar inn folk fra andre land for å hjelpe disse "stakkarsene" med stønad.

 

Denne måten å drive politikk gjør meg meget irritert da det gjør alle parter til tapere. Hvis vi skal redde alle sammen i verden så må vi i hvertfall gå åpent ut med at eneste grunnen til at vi vil ha folk hit er for å dele våre goder gratis med de, fordi det viser statistikken. Hvis vi ville hatt innvandring for arbeidskraften sin skyld så er det massevis av meget godt utdannende i Europa og utenfor som er veldig villige til å komme til stabile Norge med de høye lønningene vi har her.

 

Jeg vil igjen påpeke at jeg klandrer absolutt ingen innvandrere fordi jeg ville gjort akkurat det samme selv hvis jeg var i deres situasjon. Jeg klandrer den bortforklaringspolitikken vi har i Norge, da måten vi snakker ikke henger sammen med handlingene og resultatene.

 

Jeg er enig i at dette bildet nordmenn har av innvandrere er fullstendig idioti. Jeg mener at det er dette synet som er det virkelig store problemet i integreringspolitikken. Det er ikke innvandrerenes feil, men nordmenn. Problemet med dette synet er at det ikke er særlig "politisk korrekt", med tanke på hvilke reaksjoner dette synet avlet frem hos Baltazar94 (som jeg ikke orker å bruke mer krefter på).

 

Det jeg derimot savner er å skille mellom innvandring og asylsøkere. Det jeg også savner er et mer nyansiert bilde i diskusjonen, enn det bildet som denne tråden startet med, nemmelig at ikke-vestlige innvandrere utgjør et stort problem i Norge. Jeg har allerede vist til forskning som viser at det foregår en klar diskriminering av ikke-vestlige innvandrere på arbeidsmarkedet. Jeg er ganske sikker på at det er andre arenaer ikke-vestlige innvandrere også blir diskriminert i, bare en leter etter det. Det er derfor jeg mener at det hovedsaklig er nordmennene, og ikke innvandrerene, som er det største problemet. Vi er veldig glade i å skylde på innvandrere når det kommer til problemer, men vi ønsker så absolutt ikke å feie for egen dør. Dette er dog ikke et uvanlig fenomen, ofte omtalt som scapegoats (syndebukk på norsk).

 

Det at du ikke er villig til å ta til deg realitetene får så være. Men ikke ta fra andre sin frihet til å ytre seg fordi dette påvirker oss også.

 

Jeg kan ikke se at jeg har ønsket noen å ikke ytre seg. Jeg kan heller ikke se på hvilken måte jeg ikke tar innover meg realitetene, annet enn at jeg ikke godtar FrPs retorikk rundt ikke-vestlig innvandring.

[Jens72]

Hvor mange er du villig til å betale for at søker asyl her da? 1000 eller det ok hvis det kommer 1 million hit? Norge har hatt en meget stor økning i asylsøknader og disse er det meget stor sannsynlig at er gjort på feil grunnlag da de fleste ikke har ID og også lyver om den. Resultat er at mange av disse får bli uansett, samt at mange som blir utvist blir fordi de stikker av. Dette er et problem, og uansett om ikke det er hensikten med hvordan lovverket rundt dette er, hører folk om hvordan forholdene er i Norge, og vi får dermed stadig flere og flere inn hit. Disse vil i neste omgang kunne bli norske statsborgere fordi de blir værende her og deretter kunne føre til enda større innvandring da de hjelper slekt og venner til å komme hit. Og vil du virkelig ha en innvandring som har rot i kriminalitet? Asylpolitikken påvirker innvandringspolitikken hvis en ser det i en større sammenheng.

 

Så til innvandring konkret. Alt dette om EØS trenger du ikke poste fordi det er nettopp dette som er poenget mitt som du overser. De fleste som snakker om problemere med innvandring snakker om ikke-vestlige så ikke ta svensker og dansker til inntekt for hvor dårlig stilt det er med pakistanere og somaliere. Hvis vi skal drive innvandring utifra et økonomisk perspektiv for å tilgang til mer arbeidskraft, hvorfor tar vi inn de "dårligste" arbeiderne? Norge er ikke ansett å være blant toppen når det gjelder å få høyt utdannende fra resten av verden, men velferdstaten tiltrekker alle andre. Og jeg vet at det er mange høyt utdannende fra Europa som blant annet studerer i Norge som ville blitt værende her om sysetmet for de var like lukrativt som det er for folk fra landsbygda i den tredje verden, relativt sett. Vi kan godt drive innvandring på såkalt humanitert grunnlag ved å la grensene våre være åpne hvis demokratiet vil det, men da må vi stå for det også og ikke skjule det slik det er nå gjennom det vi kaller arbeidsinnvandring. Jeg er som sagt for åpne grenser i prinsippet da jeg mener mennesket er født fritt og bør kunne bosette seg der det vil i verden. Men jeg er totalt mot slike åpne grenser med dagens politikk, da skal vi kutte absolutt alle stønader så får vi se hvor mange som vil komme hit.

 

De statistikkene du ikke liker fordi de taler imot deg er jeg enig i at ikke sier hele virkeligheten. Men jeg ser også at mye av grunnen til disse tallene er at vi har skutt oss selv i foten ved å starte høyimport av lavkvalitetsarbeidskraft, og vi har derfor fått ett negativt syn på mange arbeidsinnvandrere.

 

Derfor gjentar jeg gjerne at jeg skylder ikke på innvandrere. Jeg ville gjort akkurat det samme selv hvis jeg var fra et u-land og fikk høre om alle de latterlig gode velferdsgodene Norge ville gi meg bare jeg klarte å finne en vei å komme dit. Jeg skylder på alle oss nordmenn som er så utrolige naive og stakkarslige i måten vi forholder oss til mennesker som kommer fra deler av verden vi ikke kjenner så mye til. Det fratar derimot ikke innvandrere i å føle et stort ansvar i å prøve å gjøre sin egen og nordmenns situasjon bedre da det vil gangne alle.

 

Og måten alt dette (statistikk på kriminalitet, sosiale spenninger, økonomiske tap) blir forsøkt bortforklart og skjult av veldig mange i Norge gjør meg ekstra sikker på at vi nordmenn ikke er ett døyt mer begavet enn andre mennesker.

 

Og til slutt til spørsmålet ditt om jeg ville tatt en jobb i Irak på BurgerKing hvis jeg hadde en mastergrad fra Norge? Ja selvfølgelig ville jeg gjort det hvis jeg innvandret av fri vilje til landet (innvandring) eller flyktet fra krig (asyl)!!! Og akkurat det svaret synes jeg svarer på hvorfor hele innvandringspolitikken i Norge med tilgreninger er et sammensurrium av usannheter for å gjøre oss selv komfortable med situasjon istedetfor å se realitetene.

Endret 12. mai 2009 av Jens72

[Lemkin]

Jeg ser vi på enkelte området snakker mot hverandre, og før dette blir en skyttegravdiskusjon (som jeg ikke vil ta del i av opplagte grunner) så vil jeg bare påpeke noen småting.

 

Når det kommer til asyl og flyktningspolitikk så mener jeg Norge bør følge FNs høykommissærs anbefalinger, så jeg kan ikke komme med noe konkret tall. Dette avhenger av både norske kommuners villighet til å ta imot flyktninger og asylsøkere, og tidens krigssituasjoner. Spesielt i land hvor NATO er innvolvert burde Norge være villige til å ta imot så mange flyktninger og asylsøkere som mulig. Asylsøkere som begår alvorlig kriminalitet (vold, ran, overgrep og lingende) bør få avslag på søknaden og sendes ut av landet. Hvis situasjonen i hjemlandet ikke tillater dette burde de sendes til midlertidige asylmottak med strenge regler (som portforbud for eksempel). Behandlingstiden av søknader bør reduseres, og søknader som innvolverer barn bør prioriteres først.

 

Hvis du hadde lest det jeg skrev skikkelig, så hadde du fått med deg at jeg skiller klart mellom vestlig og ikke-vestlig innvandring. Det jeg ikke skiller mellom er arbeidskompetansen hos ikke-vestlige og vestlige innvandrere, da jeg ikke anser utdanning i Midtøsten som noe dårligere enn utdanning i Polen. Hadde du derimot tatt deg tid til å lese det jeg henviser til deg så hadde du fått med deg at det er ikke-vestlige innevandrere som blir diskriminert på arbeidsmarkedet. Ler mer her.

 

Jeg kan heller ikke se at noen statistikk taler i mot meg. Jeg har ikke avvist noen statistikk, snarere tvert imot har jeg brukt den til å påpeke at den er grunnen til at vi har denne debatten! Følg med! Det jeg sier er at statistikk ikke er noen årsaksforklaring, og at denne debatten derfor burde i mye større grad dreie seg om nettopp det. Spesielt når argumentene mot innvandring, og særlig ikke-vestlig innvandring, i stor grad har vært myntet på slike ting som "ikke-vestlige innvandrere vil ikke integreres, vil ikke jobbe, vil ikke ta utdanning, er late". Du kommer også med påstanden om at denne gruppen har lavere kompetanse enn vestlig innvandring, og det eneste belegget du har for den påstanden er graden av utdanning denne gruppen tar her i Norge. Jeg syns det er med sitt rette å begrunne en slik påstand også med statistikk over hvilken utdanning denne gruppen som kommer hit har. Og igjen vil jeg be deg om å lese forskning rundt diskriminering av ikke-vestlige innvandrere i arbeidsmarkedet.

 

Jeg har heller ikke prøvd å bortforklare noe. Jeg har prøvd å forklare noe, men ikke bortforklare. Igjen stusser jeg på hvorfor årsaksforklaringer er så fordømt skummelt og farlig i denne diskusjonen. Når jeg først ble med i denne tråden ble jeg beskylt for ansvarsfraskrivelse, og nå beskylder du meg for bortforklaringer. Nå spekulerer jeg bare, men er iveren for å straffe større enn iveren for å hjelpe?

 

Når det kommer til spørsmålet mitt om utdanning og Burger King, så var det for å vise hvordan ikke-vestlige innvandrere blir behandlet her i Norge. Personer med vel så god nok utdanning blir ikke valgt til jobber fordi de kommer fra bestemte land. Det er irrasjonelt, det er diskriminering, og det er noe alle burde holde seg for gode til. Grunnen er nettopp fordi dette er med på å stemple denne gruppen som nettopp det bildet vi har av de i dag - og det eneste vi har oppnådd er en selvoppfyllende profeti, som er synd fordi den er høyst unødvendig og skadelig for en god del mennesker.

[Jens72]

Jeg takker for dine svar og er glad for alle innspill. Er enig i mye du sier og våre grunnprinsipper er vel nogenlunde like vi er bare veldig uenig om hvordan det fungerer i praksis idag.

 

Min kritkk til innvandringpolitikken idag kan egentlig sammenfattes veldig enkelt. Hvis vi alle er enig i at vi skal drive arbeidsinnvandring og at vi har innvandringsstopp;

 

Hvorfor kan vi ikke bare ta de som sammenlagt er best kvalifiserte og lettest å integrere istedenfor å gå omveien om midt-østen området?

 

 

Hvorfor ikke gjøre det enklest mulig, vi har nok av folk å ta av? Vi kan diskutere i årevis om hvorfor det er store problemer med de som er her og hva vi kan gjøre for å bedre integreringen, men hvorfor kan vi ikke starte med de personene som har det beste utgangspunktet? Dette er noe jeg virkelig ikke forstår når alle ser at vi har problemer med integreringen, men vi fortsetter å importere fra land som er mye vanskeligere å integrere. Defor mener jeg at den såkalte arbeidsinnvandringen fra den tredje verden er humanistisk begrunnet og alt det snakket vi har idag er tåkelegging for vår egen komformitets skyld. Og jeg mener folket har rett til å stille spørsmål ved dette fordi det er tross alt de det angår i deres daglige liv uansett hvor mye babbel det pakkes inn i.

[Erman]

Fordi befolkningen i et land ikke er homogent, men består av individer i alle samfunnsnivåer. Du vil da nekte å ta inn folk uansett hva deres bakgrunn er fordi du _tror_ de ikke vil klare å integrere seg?

 

Integrering skaper mangfold. Det er selvsagt at man skal stille krav til de som ønsker å flytte til landet, men det kan man ikke gjøre uten først å gi de en sjanse til å bevise at de ønsker å bli en del av samfunnet her istedet for å henge foran Cafe Jungel på Grønland.

 

Likevel er det noen gode punkter i innlegget ditt, og jeg tror at i fremtiden vil en som ønsker å innvandre til et land (merk; ikke asyl) først måtte levere inn vandelsattest, og bevis på språkprøve (i feks. engelsk) til det valgte lands ambassade, samt utdanning for å kartlegge om det er behov for å tilby videreutdanning for vedkommende. 10 års grunnskole bør da være et krav.

Det gjelder å starte tidlig, og jeg tror Norge kan komme langt ved å endre holdningen og kravene til innvandring, og således være et godt forbilde for andre land.

 

Når det gjelder asylsøkere, blir saken litt mer komplisert, men jeg har noen ideer der også.

Mange asylsøkere kommer til Norge ad-hoc og mangler ID, papirer etc. Men mange har også planlagt sin tur hit.

Den største feilen jeg mener Norge gjør, er å internere folk fra samme land på en institusjon. De bør skilles for å gi søkerne individfølelse.

Hvorfor man lar uidentifiserte asylsøkere vandre fritt i gatene undrer jeg på. Jeg synes man skal lære asylsøkere - som jo søker et nytt liv - hvordan livet i Norge er imens papirene er under behandling. Da har jeg tenkt følgende: man gir de språkkurs med oppmøteplikt i 6-12 måneder. Etter dette kan de bli internert i ulike næringer, utifra egne valg. Feks. i jordbruk, eller produksjon. Nødvendig skolering vil bli gitt, og de binder seg da til å jobbe (med lønn selvsagt) i 2-3 år, for å dekke kostnadene.

De vil bli fulgt opp av feks. NAV+UD på månedlig basis, samtidig som at plassen de interneres hos også rapporterer om fremgangen. Etter endt "tjeneste" blir søkerne vurdert om de er skikket for opphold.

[frevild]

Det er en ting å kreve at nordmenn skal tilpasse seg innvandrerenes kultur, og det er en annen ting å kreve at nordmenn slipper andre inn i den norske kulturen. Det er vel heller det siste som er problemet i dag, slik jeg ser det. Så lenge det foregår en diskriminering på arbeidsmarkedet så er det håpløst å forvente at alle skal bli "norske" (i den grad de følger nordmenns statistiske adferd).

 

Tror det er svært få som ikke vil "slippe andre inn" i den norske kulturen (hva nå det skal bety). Den norske kulturen er ikke noe lukket selskap, og en innvandrer som er akkurat som en hvilkensomhelst "vanlig" nordmann, behandles nettopp som det.

 

Så jeg tror nok problemet snarere er at det er for få innvandrere som VIL slippe inn i den norske kulturen. Dvs. at for mange betrakter norsk kultur som fremmed, og vil i stedet holde seg med "sine egne." Jeg har selv hatt klassekamerater - på vgs. - som har snakket nesten uforståelig norsk. Hvorfor? Fordi foreldrene valgte å bosette seg steder hvor det allerede bodde mange fra deres eget, gamle hjemland. Å "slippe inn" i den norske kulturen har de slett ikke hatt noen interesse av, og jeg ser at dette uheldigvis går i arv.

 

Man må ha bodd i en hule for ikke å vite om dette. Det er jo tydelige tendenser til frivillig, de facto segregering og opprettelse av såkalte parallellsamfunn. I Norge er tendensene svake, men i andre land er de dessverre langt sterkere.

 

Du må igjen gjerne utdype hvorfor årsaksforklaringer er avsvarsfraskrivelse, og i såfall hvorfor det skulle være respektløst for noen å påpeke et mer virkelig skyldforhold enn det typiske 1800-tallets tankegods med "fri vilje = ansvar for egne handlinger". Å hevde at en hver er fullstendig ansvarlig ovenfor alle sine handlinger er som å hevde at samfunnet rundt en ikke påvirker en persons muligheter og handlinger. Er det virkelig så problematisk å innse at andre enn innvandrerene selv kan han skyld i den dårlige integreringen?

 

Ikke bland sammen kausalitet og moral igjen. Jeg skrev om ansvar for egne handlinger. Ansvar er en moralsk (og rettslig) størrelse. Og poenget var som sagt at det er respektløst å frata noen deres ansvar.

 

Jeg behøver ikke gjenta begrunnelsen for dette, men la gå: Man holder person A ansvarlig for en handling hvis han burde tenkt eller handlet annerledes. Dvs. man har forventninger til ham, og han har ikke innfridd. Å si at han ikke kan holdes ansvarlig, betyr at man ikke mener han er voksen nok til å tenke klart og treffe kloke beslutninger, dvs. handle riktig. Man senker forventningene, opererer med en lavere standard. Slikt kan man gjøre med barn og sinnslidende, ikke med innvandrere. Det grenser faktisk mot rasisme.

 

Å blande "fri vilje" inn i dette er bare livsfjernt.

 

Jeg for min del holder den kriminelle A ansvarlig for de kriminelle handlinger han selv gjør. Og om han ikke forsøker å innrette seg i sitt nye samfunn, så er det hans valg og hans ansvar - ikke noen andres.

 

Selv når det kan vises til at samfunnet avviser personen?

 

"Avviser personen"? Dette er alt for vagt. Men uansett hva du sikter til er svaret ja. Den kriminelle A er ansvarlig for de kriminelle handlinger han selv begår. Han kan ikke unnskylde seg med at samfunnet er "avvisende."

 

Dette gjelder ikke bare kriminalitet, men også andre ting, f.eks. integrering. Man kan integrere seg hvis man vil. Vil man ikke, er det ens egen feil.

 

Det er jo nettopp her du viser at du ikke forstår min innvending i denne debatten. Å anta at det er fravær av vilje til å integreres som er grunnen til at vi i det heletatt har denne debatten er særdeles enkel. Jeg skjønner at det er lett å la skylden ligge på "de" og ikke "oss", men det er fortsatt alt for enkelt, og er som å ignorere svært mye fra sosiologien (og andre samfunnsvitenskaper).

 

Nei, fravær av vilje er antagelig den viktigste forklaringen (rent kausalt) på manglende integrering. Vil man integrere seg, er det ikke så vanskelig. Det er det mange eksempler på. Vil man ikke, er det derimot ikke stort å gjøre.

 

Egentlig ser jeg ikke problemet med å la folk å utøve sin egen religion og kultur, så lenge det ikke går utover norsk lovgivning. Det er en svært etnosentrisk holdning, og er i sin tur ikke særlig integreringsfremmede, men mye av den samme politikken vi kjørte ovenfor samene. Dette er assimilisasjon, ikke integrering.

 

Du skjønner antagelig ikke hvorfor folk respekterer norsk lovgivning. Det er ikke så mye fordi man frykter straffereaksjoner, og heller ikke fordi det er demokratisk riktig. Det er først og fremst fordi lovene regulerer det samfunnet man er del av, som man identifiserer seg med og som man føler man har et medansvar for.

 

Om man tviholder på sin kultur og betrakter omverdenen som "de andre," har man langt mindre grunn til å følge lovene. Lovene er fremmede, og man vil heller følge sin egen gruppes religiøse eller kulturelle regler.

 

Det er antagelig nettopp dette som er en av hovedårsakene til at innvandrere topper kriminalitetsstatistikker.

 

Nei, det er ikke straff, og det er heller ikke straff i overført betydning.

 

Å gjenta en påstand gjør den ikke mer sann. Hvordan kan det å gjøre forholdene verre for fremtidige innvandrere på bakgrunn av tidligere innvandrers handling ikke være straff for de fremtidige? Burde ikke alle få komme til landet med like kort? Burde ikke alle få like muligheter? Burde vi ikke slutte å stemple denne gruppen mennesker?

 

Er det ikke ganske klart? (Hint: Fravær av pønalt formål.)

 

For å illustrere med en analogi: Mange av vassdragene i Norge er de siste hundre år blitt bygget ut med vannkraftverk. Etterhvert mente man at det hadde gått for langt, og at naturen i større grad måtte få være i fred.

 

Om jeg nå skulle søke om å få bygge ut en elv, og få avslag under henvisning til naturvernet, straffes jeg da for den eldre utbygningen?

 

Har du i det heletatt lest linken min? Fulgt med i media? Innvandrere med høyere utdanning må ta "drittjobber", fordi de blir diskriminert. Kompetansen er der, men nordmenn er ikke så perfekt som du kanskje vil ha de til. Høy arbeidledighet skyldes heller diskriminering på arbeidsmarkedet, ikke fravær av vilje. Dette er "selvoppfyllende profetier" i praksis. Status quo brukes til å legitimere holdninger ovenfor grupper som har blitt urettferdig behandlet.

 

En del innvandrere har høyere utdanning som ikke er godkjent i Norge. Da er det ikke noe å gjøre. Hvor mange innvandrere med norsk utdannelse som diskrimineres, vet jeg ikke, men det er neppe så mange. De fleste arbeidsgivere som søker folk med høyere utdannelse, er rimelig seriøse, og er interessert i å få de best kvalifiserte arbeidstakerne.

 

Forresten: Å snakke om "drittjobber" bør du spare deg for, selv om du bruker hermetegn. Det er aldri noe galt med ærlig arbeid. Jeg kjenner flere som av ulike grunner har det du kaller "drittjobber," og blir faktisk litt sint når folk bruker slike ord.

[Jens72]

At de som kommer hit uten ID-papirer iallefall skal få mat og en plass å bo mens en prøver å finne ut hvem de egentlig er, er det da det minste en kan gjøre. Selv om de ikke har ID-papirer og sikkert derfor heller ikke gyldig grunn til å være her, så betyr det ikke at det er negativt å behandle et menneske som et menneske. Uansett hvor naivt, bakoverstebende eller ineffektivt det enn måtte være. Jeg betaler med glede skatt når det går til slike formål.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=543255

 

51% økning fra i fjor når vi vet at fjoråret var et rekordår også. Norsk naivitet på det "beste". Jaja, vi høster som vi sår

 

Edit: Slenger med denne også for å vise hvordan norske myndigheter blir harselert med: http://www.dagbladet.no/2009/05/16/nyheter...aliban/6248990/

Hva annet kan vi forvente når vi bare lukker øynene for det som skjer for komformitetens skyld? På tide å våkne opp!!

Endret 16. mai 2009 av Jens72

[enken]

Har ikke lest noen innlegg. Vil bare si at løsningen ikke er å krenke friheten til mennesker. Når det gjelder voldtekter så blir de fleste voldtekter ikke anmeldt, og da spesielt ikke en voldtekt utført av nære venner. Siden nordmenn og øst-europeere har ganske forskjellige kulturelle verdier antar jeg at de fleste nære venner er vesteuropeiske menn.

 

Sinne og maktbehov er hovedmotivasjonene bak voldtekt. Tror du ikke du som nordmann hadde blitt frustrert og sint om du hadde dratt til et land hvor mennesker som deler dine holdninger ser ned på deg, unngår deg og kaller deg opp?

 

Voldtektstatistikk er ikke reliabelt på grunn av de store mørke tallene. Voldtekter er forøvrig et samfunnsproblem man må gjøre mer med enn det blir gjort i dag.

 

Veldig få mennesker er direkte slemme eller onde. Om flere innvandrere voldtar i Norge enn nordmenn er det ikke fordi innvandrere er onde, det ligger alltid noe psykologisk bak det. Hvorfor skulle en annen rase enn den ariske være latere, dummere og slemmere?

 

Når det gjelder arbeidsledighet er det mange innvandrere som aldri får seg jobb fordi arbeidstakere nekter å innkalle til jobbinterview når de ser på navnet personen har. Det har vært mange saker opp igjennom årene som har dreid seg om akkurat dette; hvor vanskelig det er å få seg jobb for en innvandrer.

 

Arbeidskraft er arbeidskraft, uansett hvilken rase man har med å gjøre. Sende hjem potensiell god arbeidskraft er en typisk tap/tap-situasjon. Vil du endre oppførselen til innvandrere? Endre din egen. Vil du endre integreringspolitikken i Norge? Offentliggjør organene som står for integreringen og la staten bidra. Øk tiltakene. Gjør noe med problemet, ikke bli sint på det og kast det ut.

[robertaas]

Arbeidskraft er arbeidskraft, uansett hvilken rase man har med å gjøre. Sende hjem potensiell god arbeidskraft er en typisk tap/tap-situasjon.

Her bommer du veldig.

Tror få er mot arbeidsinnvandring, problemet er trygdeinnvandring.

 

Og å avvise det hele med store mørketall når anmeldelsene for en type kriminalitet de siste årene er 100% mot ikke-vestlige innvandrere er en virkelighetsflukt uten like.

[Lemkin]

Og å avvise det hele med store mørketall når anmeldelsene for en type kriminalitet de siste årene er 100% mot ikke-vestlige innvandrere er en virkelighetsflukt uten like.

 

Har ikke tid til å skrive noe lange innlegg for tiden, så nøyer meg med å komme med en kort kommentar. Jeg vil hevde at det er de som kun forholder seg til statistikk som bedriver virkelighetsflukt. Som nevnt så er det få som tviler på disse tallene - at de stemmer i seg selv. Det som burde være interessant for alle i denne debatten er årsaksforklaringer. Utspill som dette hjelper ingen, da det ikke kan sees på som noe annet enn et forsøk på å stigmatisere enda mer, noe som i sin tur kun har negative effekter.

[robertaas]

Har ikke tid til å skrive noe lange innlegg for tiden, så nøyer meg med å komme med en kort kommentar. Jeg vil hevde at det er de som kun forholder seg til statistikk som bedriver virkelighetsflukt. Som nevnt så er det få som tviler på disse tallene - at de stemmer i seg selv. Det som burde være interessant for alle i denne debatten er årsaksforklaringer.

Vi har en regjering som driver med massiv import og belønning av kriminelle og så vil enkelte "analysere" hva det er vi gjør som er galt?

[Jens72]

Har forsøkt å si det samme tusenvis av ganger selv nå og skjønner virkelig ikke hvor virkelighetsfjern enkelte kan være. "Alle" er jo enig i at det er et problem med den innvandringen vi har idag, til og med mange innvandrere selv. Det er nok av villige innvandrere å ta av i verden, hvorfor skal vi importere de som har vist seg dårligst så langt? Fool me once, fool me twice etc. Og dette er ikke engang multikulturelt, som enkelte prøver å framstå, fordi dette er utrolig ensformig kulturberikelse. Det er mange hundre land i verden til informasjon.

 

Uansett hvordan jeg prøver å vri og vende på dette innvandringspørsmålet så kommer jeg fram til at den ukulturerte innvandrignen vi har så mye av idag er kun for vår egen naive komformtitets skyld. Ha ihvertfall baller nok til å si at vi driver innvandring for vår humanistiske samvittighet, for det er ikke mye spor av arbeidsinnvandring mtp hvor mye god arbeidskraft det finnes i verden vi kunne dratt MYE bedre nytte av!

[Jens72]

Her er forresten et utklipp fra asylpolitikken som viser litt av hvor selvopptatte enkelte her i landet er. De bryr seg ingenting om resultatet av sitt arbeid, hvis de i det hele tatt har ofret det en tanke da...

 

Er det noen som kan stave "NORSK NAIVITET" ?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/krigen-m...hp?artid=563276

 

Vet ikke om en skal le eller gråte, men enkelte i dette landet burde få mye mer livserfaring før de tar beslutninger som angår oss alle!!

Endret 20. mai 2009 av Jens72

[Dark Archon]

Men løsningen er ikke å stenge alle ute. Det handler om frihet til å kunne flytte på seg. Hadde alle stengt grensene sine hadde vi alle blitt stengt inne i vårt land for evig. Et slikt samfunn ønsker vi ikke.

 

Løsningen er å stenge alle ute. Det handler om frihet til å utøve sin kultur og sine tradisjoner. Hadde man stengt grensene hadde man sluppet den softcore etniske rensingen av den etnisk norske befolkning som finner sted i dag. Et slikt samfunn ønsker vi.

[Luftbor]

Men løsningen er ikke å stenge alle ute. Det handler om frihet til å kunne flytte på seg. Hadde alle stengt grensene sine hadde vi alle blitt stengt inne i vårt land for evig. Et slikt samfunn ønsker vi ikke.

 

Løsningen er å stenge alle ute. Det handler om frihet til å utøve sin kultur og sine tradisjoner. Hadde man stengt grensene hadde man sluppet den softcore etniske rensingen av den etnisk norske befolkning som finner sted i dag. Et slikt samfunn ønsker vi.

 

Angående kultur og tradisjoner så er slikt ikke beskyttet selv om man har defacto 0 i innvandring.

Vel, isåfall må man gjøre som Nord-Korea og hermetisk lukke landet.

[robertaas]

Løsningen er å stenge alle ute. Det handler om frihet til å utøve sin kultur og sine tradisjoner. Hadde man stengt grensene hadde man sluppet den softcore etniske rensingen av den etnisk norske befolkning som finner sted i dag. Et slikt samfunn ønsker vi.

En viss invandring og utveksling av befolkningen er helt naturlig. Husk at alle som bor i Norge idag har vendret inn her siden hele Norge lå under is for 10.000 år siden. Og før det vandret vi alle ut fra Afrika.

 

Det som ikke er naturlig eller bra er at snyltere og kriminelle fra andre verdensdeler lokkes til å komme rett til Norge fordi vi har en politisk ledelse som ønsker å belønne dem økonomisk.

Endret 27. mai 2009 av robertaas

[Baltazar94]

Tror du ikke du som nordmann hadde blitt frustrert og sint om du hadde dratt til et land hvor mennesker som deler dine holdninger ser ned på deg, unngår deg og kaller deg opp?

 

Dette trenger vi ikke dra til et annet land for å oppleve. Veldig mange av oss opplever dette i Norge. Selv om vi er etnisk norsk og født og oppvokst i Norge.

Men vi tyr ikke til vold, voldtekt ol. av den grunn.