Leserinnlegg om innvandring

[Mats Danielsen]

Heisann,

 

jeg lagde for en stund tilbake et leserinnlegg på skolen rundt innvandring. Håper vi kan få opp en diskusjon rundt kriminalitet blant innvandrere.

 

NB! Jeg har en mistanke om at jeg kommer til å få kommentarer som rasist, nazist ol. Men hold dere for god for det, jeg er på ingen måte rasist, jeg vil bare ta opp et økende samfunnsproblem (etter min mening).

 

Leserinnlegget

Innvandring har blitt ett veldig stort omdiskutert tema i Norge nå som det nærmer seg valg. Personlig så er jeg for en kraftig reduksjon både blant asylsøkere, humane søkere og personer på familie grunnlag. Jeg skal her presentere noen nøkkeltall om hvorfor jeg akkurat mener dette.

I Norge har vi for tiden 508 000 innvandrere, disse utgjør 10,6 % av den totale befolkning i Norge. Disse kommer i hovedsak fra Polen, Sverige, Tyskland og Irak. Du tenker vel kanskje at 10,6 % er nokså og at det ikke kan skade oss, vent litt så skal jeg få deg inn på andre tanker.

 

Voldtekt i Oslo

Samtlige 41 anmeldte voldtekter i Oslo ble begått av personer med ikke-vestlig bakgrunn. Dette betyr altså at 100% av alle voldtekter ble begått av ikke-norske mennesker! Dersom du ikke forstår det se her:

Denne grafen viser altså at verken Norske eller Europeiske mennesker har begått noen som helst voldtekt i Oslo som er anmeldt.

Kilde: Stavanger Aftenblad

 

Antall innvandrere i Norske fengsler

I Norske fengsler satt det i 2006 3 500 mennesker inne. Av disse var 20 % av annen etnisk opprinnelse. Disse var i hovedsak fra Irak, Litauen, Polen, Nederland og Jugoslavia. Er dette riktig? Som regel kommer du til et annet land med blanke ark for å få frihet og leve i sikkerhet. Men det du gjør er å bedrive tung kriminalitet, skyte, drepe og voldta andre mennesker. Dette henger ikke helt på greip at disse menneskene etterpå får komme ut i det Norske samfunn for så å fortsette med sin illegale virksomhet.

 

Arbeidsledighet

Det er alt jeg sier om den saken, så får du lage dine egne bilder i hodet hva du mener om denne saken.

Kilde: SSB

 

 

Takker og bukker

Endret 6. mai 2009 av Mats Danielsen

[Camlon]

Men løsningen er ikke å stenge alle ute. Det handler om frihet til å kunne flytte på seg. Hadde alle stengt grensene sine hadde vi alle blitt stengt inne i vårt land for evig. Et slikt samfunn ønsker vi ikke. Derfor, er ikke innvandringstopp løsningen, men løsningen er å stile flere krav til de som kommer hit.

Endret 6. mai 2009 av Simon Aldra
Fjernet off topic.

[Mats Danielsen]

Er ikke for innvandringsstopp jeg heller, er for strengere vilkår og at kriminelle innvandrere skal bli utsendt ifra Norge med en gang dommen er sonet.

Endret 6. mai 2009 av Simon Aldra
Fjernet off topic.

[-FrittMenneske]

Løsningen på å forhindre at asylsøkere oppholder seg uten gyldig ID, samt begår kriminalitet er et konkret forslag: Lukkede asylmottak!

Dette vil dessverre ikke de andre partiene på stortinget gjøre, fordi de mener friheten til flyktninger fra krig er viktigere enn tryggheten de menneskene i nabolaget.

 

Jeg er generelt for ganske fri innvandring, men når det kommer til asylpolitikken, er det klart at den må bli mer restriktiv.

Endret 6. mai 2009 av -FrittMenneske

[Simon Aldra]

To innlegg som diskuterte en brukers avatar er redigert.

 

Slikt kan man eventuelt ta via PM, MSN, e-post eller postverket, det er imidlertid off topic, og bør derfor holdes utenom denne diskusjonen.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig via PM og ikke i tråden.

[tom waits for alice]

Samtlige 41 anmeldte voldtekter i Oslo ble begått av personer med ikke-vestlig bakgrunn. Dette betyr altså at 100% av alle voldtekter ble begått av ikke-norske mennesker! Dersom du ikke forstår det se her:

Denne grafen viser altså at verken Norske eller Europeiske mennesker har begått noen som helst voldtekt i Oslo som er anmeldt.

Kilde: Stavanger Aftenblad

Dette er for ordens skyld en feilaktig framstilling av saken. De 41 voldtektene det var snakk om var på ingen måte 100% av alle voldtekter, derimot var det de anmeldte(!) overfallsvoldtekter(!) i løpet av de siste tre årene. Det er altså snakk om ca. 14 stykker i året. Det er langt fra alle voldtekter: I Oslo ble det i fjor anmeldt 165 voldtekter og 35 voldtektsforsøk, overfallsvoldtektene utgjør altså "bare" 7% av alle de anmeldte voldtektene. I tillegg regner man med at bare 1 av 10 voldtekter anmeldes, i såfall utgjør de nevnte voldtektene under 1% av alle voldtekter, og ikke 100%.

 

Det betyr ikke at ikke innvandrerbefolkninngen er overrepresentert blant gjerningsmennene. Det er de, over 70% har utenlandsk opprinnelse. (Inklusive europeisk og annen vestlig.) Men det betyr at nær 30% er norske nordmenn fra Norge. Med andre ord er det i runde tall 5-600 nordmenn som voldtar i Oslo. Pluss noen titalls svensker, dansker og andre europeere.

 

Kilde

 

Geir

[Lemkin]

Jeg syns det er rart at så mange henger seg opp i statistikken, som om det skal produsere et fasitsvar i innvandringsprobleme. Det er svært få som hevder at statistikken er feil, eller at det gir et feil bilde av virkeligheten, og de fleste som følger med i denne debatten har en god anelse om hvor landskapet ligger. Det bildet trådstarter tegner av innvandrere er ikke noe revolusjonært nytt eller noe som som kommer til å drive debatten i et ny rettning, det er status quo, og jeg vil hevde at media allerede har gitt et ganske bra bilde av hvordan virkeligheten er. Å gå fra et slikt utgangspunkt til å diskutere innvandringsstopp, strengere krav for innvandrer osv syns jeg blir svært enkelt, da dette er et ganske komplekst område. Siden jeg er tilhenger av fri innvandring på grunnlag av at jeg ikke ser at fødested ikke skal være til hindre for hvor en skal få søke lykken, og annser innvandring som et gode for samfunnet, så vil syns jeg debatten er mer interessant når en diskturer hvorfor de faktiske forhold er slik de er, for å si finne ut hva en kan gjøre.

 

Robert K. Merton skriver i Social Theory and Social Structure (1963) om stemplingsteori og selvoppfyllende profetier. I denne konteksten kan stemplingsteorien forklares ved å se på trådstarters innlegg, hvor det først vises til statistikk som viser negative ting ved innvandrere, og hvor trådstarter forteller oss at denne informasjonen skal vise at selv med kun 10,6% innvandrer i befolkningen så er dette skadelig for oss. Her skapes det en "oss" og "dem" gruppe, og det påpekes at "de" er skadelige. For de som tilhører "de"-gruppen så har alle både blitt rettferdig og urettferdig stemplet som kriminelle. Merton selv beskriver dette som:

 

The self-fulfilling prophecy is, in the beginning, a false definition of the situation evoking a new behaviour which makes the original false conception come 'true'. This specious validity of the self-fulfilling prophecy perpetuates a reign of error. For the prophet will cite the actual course of events as proof that he was right from the very beginning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-fulfilling_prophecy

 

Å påpeke at innvandrere er mer kriminelle er ikke noe nytt som har skjedd nå i det siste, dette er en prosess som har pågått lenge. Det kan godt tenkes at dette er en profeti som har gått i oppfyllelse over tid. Grunnen til dette kommer fra stemplingsteorien, som i denne konteksten kan forklares ved at innvandrer som kommer til landet, eller personer født av innvandrere blir forventet å være kriminelle, og derfor er også veien til den faktiske kriminaliteten kortere. (Dette ressonementet kan forøvrig brukes på mye mer, forventes det av et avkom av foreldre med høy utdannelse at ungen tar høyere utdanning vil som regel også denne personen ta høyere utdanning, jmf tendensen med at utdanning går i arv.) Allerede her er vi ved et at de største problemene jeg ser med denne åpenheten og ærligheten enkelte har i iveren etter å vise frem slik type statistikk. Så lenge en forventer at innvandrere er mer kriminelle, så vil innvandrere være mer kriminelle. Når et av de største partiene her i landet går til valg på denne forutsettningen forsterkes såklart stemplingen.

 

Merton skriver også om at sannsyneligheten for å begå kriminalitet øker jo lengre ned en kommer på den sosiale rangstigen. Dette ser en ved at mye kriminalitet begåes av personer fra det lavere sjiktet i det sosiale hierarkiet. Det er også statistikk som viser at ikke-vestlige innvandrere er storforbrukere av offentlige tjenester, har lavere sysselsetting og tar ikke høyere utdanning i like stor grad (Kilde). Dette viser at ikke-vestlige innvandrer hovedsaklig ligger i det lavere sjiktet i det sosiale hierarkiet, og det er også derfor å forvente at denne gruppen er mer kriminell enn resten av befolkningen. En av SSBs rapporter underbygger denne påstanden:

 

Ut fra vanlig kriminologisk teori vet vi at kriminalitet er nært forbundet med vanskelige sosiale forhold. Vi kan altså forvente at det er noe høyere kriminalitetsrater i de deler av befolkningen der slike velferdsproblemer forekommer hyppigst. De ikke-vestlige innvandrerne i utvalget er mer eksponert for faktorer som er kjent for å ha en sammenheng med høyere kriminalitetsrater. De bor i større grad i byer (særlig Oslo), har lavere utdanning, høyere arbeidsledighet, og vanskeligere økonomisk situasjon enn befolkningen ellers.

http://www.ssb.no/ssp/utg/200604/15/

 

En forklaring på dette kan være at ikke-vestlige innvandrere fortsatt blir diskriminert i arbeidsmarkedet:

 

Innvandrere med høy utdanning og kompetanse oppgir at de har problemer med å realisere sin karriere i Norge. Foreløpige funn fra forskningsprosjektet Labour market integration of non-western immigrants - identifying policies that work tyder på at ikke-vestlige innvandrere diskrimineres av arbeidsgivere. Dette gjelder selv i tilfeller der ansettelse ville medført økt overskudd i forhold til å ansette andre kandidater, ifølge forskningsleder Pål Schøne ved Institutt for Samfunnsforskning. På bakgrunn av et representativt utvalg av bedrifter har Schøne sammen med Marianne Røed funnet tegn på at norske arbeidsgivere utviser såkalt preferansebasert diskriminering.

http://www.forskningsradet.no/servlet/Sate...%2FHovedsidemal

 

Å forvente at denne gruppen skal klare seg mer selvstendig i større grad virker derfor urealistisk. Så lenge virkeligheten for denne gruppen ikke er lik for resten, så er det i mye større grad også vanskeligere for de å realisere målene de norske befolkningen måtte sette for de.

 

Min innvending i denne debatten vil hovedsaklig være en holdningsendring hos nordmenn. I stedet for å se på innvandrere (uavhengig hvor de kommer fra i verden) på som et "nødvendig onde" eller en belastning på samfunnet, så må vi se på de som et gode. Dette betyr ikke at en skal godta voldtekter og annen kriminalitet, men det betyr at en ikke skal holde en gruppe ansvarlig for enkeltpersoners handlinger. Hvis en ikke er enig i dette så burde en holde nordmenn ansvarlig for hva en nordmann gjør, noe annet ville vært dobbeltmoral. Egentlig burde en slutte å kategorisere personer utifra hvor de kommer fra, og hvilken kultur og/eller religion de måtte identifisere seg med. I det en begynner å behandle et menneske som et menneske, så mener jeg at også det mennesket vil være seg selv. Om det så viser seg å være en voldtektsmann fra Somalia, så skal ikke det gå ut over alle somaliere i Norge. På samme måte som at en voldtektsmann født og oppvokst i Trondheim ikke skal føre til diskriminering av alle trøndere.

[Robocoop]

Men løsningen er ikke å stenge alle ute. Det handler om frihet til å kunne flytte på seg. Hadde alle stengt grensene sine hadde vi alle blitt stengt inne i vårt land for evig. Et slikt samfunn ønsker vi ikke.

 

Hørt om ferie?

[robertaas]

De rødgrønne har kun 2 måter å møte slik kritikk:

-Kalle den som kommer med kritikken rasist eller Frp-er.

-Stikke hodet i sanden og late som om problemet ikke eksisterer.

 

Den eneste måten å få forbedret situasjonen er derfor å kvitte seg med rødgrønne politikere i alle maktposisjoner.

[frevild]

Å påpeke at innvandrere er mer kriminelle er ikke noe nytt som har skjedd nå i det siste, dette er en prosess som har pågått lenge. Det kan godt tenkes at dette er en profeti som har gått i oppfyllelse over tid. Grunnen til dette kommer fra stemplingsteorien, som i denne konteksten kan forklares ved at innvandrer som kommer til landet, eller personer født av innvandrere blir forventet å være kriminelle, og derfor er også veien til den faktiske kriminaliteten kortere. (Dette ressonementet kan forøvrig brukes på mye mer, forventes det av et avkom av foreldre med høy utdannelse at ungen tar høyere utdanning vil som regel også denne personen ta høyere utdanning, jmf tendensen med at utdanning går i arv.) Allerede her er vi ved et at de største problemene jeg ser med denne åpenheten og ærligheten enkelte har i iveren etter å vise frem slik type statistikk. Så lenge en forventer at innvandrere er mer kriminelle, så vil innvandrere være mer kriminelle. Når et av de største partiene her i landet går til valg på denne forutsettningen forsterkes såklart stemplingen.

 

Jeg aner ikke hvem denne Merton er, og har ingen grunn til å legge vekt på det han skriver. Men denne mekanismen du beskriver, lyder ikke uten videre helt utrolig. Imidlertid tror jeg du bygger på feilaktige premisser når du her forsøker å forklare kriminalitet blant innvandrere. Jeg for min del tror ikke noe på at folk i nevneverdig grad forventer at innvandrere skal være kriminelle. Man skal iallfall være forsiktig med å påstå dette, siden det igrunnen er ganske nedlatende overfor befolkningen.

 

Og selv om du hadde rett i din antagelse, er det jo ikke slik at innvandrerne med noen som helst logisk nødvendighet skulle handle for å oppfylle denne profetien. Noen interesse av å innfri befolkningens (særdeles stereotype) forventninger har de vel ikke.

 

Det jeg mest av alt sitter igjen med etter å ha lest dette avsnittet, er igrunnen et inntrykk av at du her forsøker å frata kriminelle innvandrere ansvaret for egne handlinger. Det skal man vokte seg vel for, siden det er ganske nedlatende å frata folk ansvar. Slikt gjør man bare med barn, sinnslidende og andre "svake."

 

Merton skriver også om at sannsyneligheten for å begå kriminalitet øker jo lengre ned en kommer på den sosiale rangstigen. Dette ser en ved at mye kriminalitet begåes av personer fra det lavere sjiktet i det sosiale hierarkiet. Det er også statistikk som viser at ikke-vestlige innvandrere er storforbrukere av offentlige tjenester, har lavere sysselsetting og tar ikke høyere utdanning i like stor grad (Kilde). Dette viser at ikke-vestlige innvandrer hovedsaklig ligger i det lavere sjiktet i det sosiale hierarkiet, og det er også derfor å forvente at denne gruppen er mer kriminell enn resten av befolkningen. En av SSBs rapporter underbygger denne påstanden:

 

Ut fra vanlig kriminologisk teori vet vi at kriminalitet er nært forbundet med vanskelige sosiale forhold. Vi kan altså forvente at det er noe høyere kriminalitetsrater i de deler av befolkningen der slike velferdsproblemer forekommer hyppigst. De ikke-vestlige innvandrerne i utvalget er mer eksponert for faktorer som er kjent for å ha en sammenheng med høyere kriminalitetsrater. De bor i større grad i byer (særlig Oslo), har lavere utdanning, høyere arbeidsledighet, og vanskeligere økonomisk situasjon enn befolkningen ellers.

http://www.ssb.no/ssp/utg/200604/15/

 

Også dette har klart preg av ansvarsfraskrivelse. Det er ikke den enkeltes skyld, han har bare hatt en dårlig barndom, tjener dårlig osv. osv.

 

Dessuten er det ikke grunnlag for å slutte at det er noen nødvendig sammenheng mellom såkalte sosiale forhold og kriminell adferd. Kriminelle bor sikkert ofte i byer, javisst, men man blir neppe kriminell av å bo i en by.

 

En forklaring på dette kan være at ikke-vestlige innvandrere fortsatt blir diskriminert i arbeidsmarkedet:

 

Ja, så det ER vår skyld, altså. Vi slemme rasister som tvinger de stakkars innvandrerne til å bryte loven.

 

Å forvente at denne gruppen skal klare seg mer selvstendig i større grad virker derfor urealistisk. Så lenge virkeligheten for denne gruppen ikke er lik for resten, så er det i mye større grad også vanskeligere for de å realisere målene de norske befolkningen måtte sette for de.

 

Min innvending i denne debatten vil hovedsaklig være en holdningsendring hos nordmenn. ... [En skal ikke] holde en gruppe ansvarlig for enkeltpersoners handlinger.

 

Nei, man må forvente av enhver at loven følges.

 

Og når lovene ikke følges, er det slett ikke den lovlydige majoritet som må endre sine holdninger. Det er den KRIMINELLE som må endre SINE holdninger.

 

Mye av den virkelige forklaringen på at ikke-vestlige innvandrere har en lei tendens til å toppe kriminalitetsstatistikker o.l., er forresten nettopp holdningene: De normer og verdier de bærer med seg fra sin kultur er gjerne ganske annerledes (og i våre øyne verre) enn de som råder grunnen her til lands. Det er imidlertid noe DE må få skikk på.

 

Det siste du skriver er jeg i og for seg helt enig i, men jeg vet ikke om du er det selv? Du har jo nettopp skrevet en del om innvandrere/nordmenn og hva som kan forventes av en bestemt gruppe.

 

Ellers er det du skriver ganske velkjente, om enn i våre dager sjeldne synspunkter. Det som imidlertid viser at din forklaringsmodell er mangelfull, er at tamilene, som neppe har noe bedre utgangspunkt enn andre ikke-vestlige innvandrere, klarer de seg utmerket i Norge: Arbeidsløsheten ligger så vidt jeg husker UNDER landsgjennomsnittet, og kriminelle tamiler har jeg igrunnen aldri hørt om.

[olemedkrutt]

Jeg takker for meget gode innlegg sålangt i tråden. Slikt ser man ikke ofte.

 

Min mening er at vi bør begrense innvandringen. Og når jeg sier innvandring mener jeg ikke-vestlig innvandring.

Det er mange grunner til dette. Blant annet ser man at sysselsettingen blant folk fra forskjellige ikke-vestlige land er mye lavere enn nordmenn. Og dette medfører store utgifter for staten.

 

Vi burde også begrense innvandringen for å heller integrere færre bedre.

 

Forhindre at de blir for mange, da mange ikke-vestlige folk ikke har peiling på demokratiske prinsipper og er generelt ikke fornuftige. Blir de for mange blir vi minoriteten, og må tilpasse oss dem. Et eksempel på dette er en skoleklasse på en ungdomsskole her i området. Der er "utlendinger" majoriteten, og der har de norske endret språket sitt til å snakke litt gebrokkent.

 

Integreringen burde også vært selve staten sitt ansvar, ikke den enkelte kommune. Det er nemlig integreringstiltak som ryker først når budsjettet må strammes inn.

[Mr. Ichkitdze]

Vil innlednings vis takke smoothie for et flott innlegg.

 

Slike debatter som dette har en tendens til å bære preg av at debattanter tar på seg sin "politiker/ideologihatt" og spinner påstander ut fra det ståstedet. Jeg også faller i den fellen, dessverre. Derfor er det ekstremt viktig at man i slike debatter som dette tar av seg denne hatten, og tar på seg de rette arbeidshanskene for nærmere undersøkelse av de bakenforliggende årsakene til at enkelte befolkningsgrupper faller mellom integreringsstolene. For det må man ikke finne på å legge skjul på, selv for en innvandringsvenn som meg selv, at enkelte grupperinger sliter veldig med å bli integrert.

 

Avslutningsvis vil jeg kommentere frevilds innlegg ovenfor, siden det er så symptomatisk for alle som deler det samme synet som der kommer frem. Fordi det er som du skriver noenlunde indirekte frevild: "jeg sitter igjen med et inntrykk av", et poeng som avslører tingenes tilstand. De som tror de vet og de som faktisk vet, grunnet dyptpløyende studier i problematikken. Stemplingsteorien behøver ikke å være en bevisst handling, den kan forklares som en slags refleks. Holdninger trenger ikke nødvendigvis være en aktiv handling, de er som regel passive.

Videre reagerer jeg på at du bruker uttrykket "ansvarsfraskrivelse" om fenomener beskrevet av smoothie. Årsaksforklaringer er sjeldent en bortforklaring eller en beskytter for abnormal atferd, den gir et bilde på hvorfor ting skjer. Derfor skvetter jeg når jeg så leser at du hevder det ikke finnes noen sammenheng mellom sosiale forhold og kriminalitet. Denne påstandene er så ettertrykkelig feil og ikke minst spektakulært tøvete, spesielt når du i noen avsnitt lengre ned motsier deg selv med følgende sitat

Mye av den virkelige forklaringen på at ikke-vestlige innvandrere har en lei tendens til å toppe kriminalitetsstatistikker o.l., er forresten nettopp holdningene: De normer og verdier de bærer med seg fra sin kultur er gjerne ganske annerledes (og i våre øyne verre) enn de som råder grunnen her til lands.

Vet jeg virker arrogant her, men et studium i normsosiologi bør vurderes frevild (normer og verdier springer ut fra sosiale forhold)..

 

Smoothie trekker ingen direkte linjer mellom diskriminering og rasisme, men sikter trolig til innebygde reflekser vi nordmenn har i oss. Dette er imidlertid svært interessant. Kan dette bety at også nordmenn må integreres, sammen med innvandrere? Vi etniske nordmenn har en refleks som stiller utenforstående i "de der borte" båsen, langt fra det inkluderende og samlende "vi" som integreringen egentlig skal fremme.

Tamilene bekrefter smoothies teori. De som er høyt på den sosiale rangstigen, har minst sannsynlighet for å begå kriminelle handlinger.

[Lemkin]

Mr. Ichkitdze kommer med den innvendingen jeg hadde i utgangspunktet tenkt å komme med. I den grad jeg bedriver med ansvarsfraskrivelse så handler det om i hvilken grad en krediterer enkeltpersoner eller grupper for enkeltpersoners handlinger. De tiltakene som har blitt fremmet sålangt i denne tråden passer godt med tendensen ellers i den politiske sfæren, og rammer en hel gruppe (innvandrere) for enkeltpersoners handlinger. Det må være vanskelig å kreve ansvar fra innvandrere som enkeltpersoner, og samtidig skulle straffe disse enkeltpersonene for handlinger gjort av andre enkeltpersoners handlinger. Jeg trodde virkelig en av de vestlige (og norske) verdiene vi prøver å forsvare er likhet for loven.

 

Ellers vil jeg påpeke noe olemedkrutt tar opp, nemmelig den lave arbeidsdeltakelsen hos ikke-vestlige innvadrere. Først og fremst vil jeg (som jeg allerede har dokumentert) påpeke at ikke-vestlige innvandrere ikke stiller likt med etnisk norske på arbeidsmarkedet. Å bruke argumentet om lav sysselsetting for å begrense innvandringen syns jeg er ellers dårlig. En av forklaringene på denne diskrimineringen vil jeg hevde skyldes nettopp fordi denne gruppen er så liten i det norske samfunnet at det er lett å ignorere de i arbeidsmarkedet. Hadde denne gruppen vært større ville det vært vanskeligere for arbeidsgivere å diskriminere de, og dermed ville også sysselsettingen gått opp. Jeg tror derfor at løsningen vil virke mot sin hensikt - å gjøre en marginal gruppe enda mer marginal.

 

Videre syns jeg utsagnet "Jeg aner ikke hvem denne Merton er, og har ingen grunn til å legge vekt på det han skriver." er litt trist. Det er ikke å forvente at alle og enhver vet hvem Merton er, men det er ikke grunn til å ignorere hans argumenter. Merton er forøvrig en sosiolog med arbeider som er sterkt kreditert verden over, og har bidratt med ting som nettopp stemplingsteori, selvoppfyllende profetier og ikke minst dysfunksjoner. Sosiologi som fag har veldig mye å bidra til i samfunnsdiskusjonen, og spesielt i innvandringsspørsmålet. Det er først når en forstår hvorfor problemer oppstår at en kan fikse de, og jeg vil hevde at løsninger i innvandringsdebatten uten faglige argumenter ikke vil være fruktbare.

 

Til slutt vil jeg vise til en artikkel fra Fredrik Carlsen og Bjørn Langset (2007), Betydningen av registrert kriminalitet, innvandrere, asylsøkere og partipolitiske sympatier for befolkningens frykt for kriminalitet, som undersøker opplevd trygghet i kommunen/nærområdet med vekt på antall innvandrere. Ikke overraskende viser det seg at FrP-velgere overvurderer risikoen (opplevd risiko i forhold til den faktiske kriminalstatistikken) av å ha innvandrere i kommunen, mens velgere på venstresiden (SV og Rødt) ikke anser innvandere som en faktor for økt kriminalitet i det heletatt.

[frevild]

Mr. Ichkitdze kommer med den innvendingen jeg hadde i utgangspunktet tenkt å komme med. I den grad jeg bedriver med ansvarsfraskrivelse så handler det om i hvilken grad en krediterer enkeltpersoner eller grupper for enkeltpersoners handlinger. De tiltakene som har blitt fremmet sålangt i denne tråden passer godt med tendensen ellers i den politiske sfæren, og rammer en hel gruppe (innvandrere) for enkeltpersoners handlinger. Det må være vanskelig å kreve ansvar fra innvandrere som enkeltpersoner, og samtidig skulle straffe disse enkeltpersonene for handlinger gjort av andre enkeltpersoners handlinger. Jeg trodde virkelig en av de vestlige (og norske) verdiene vi prøver å forsvare er likhet for loven.

 

Jeg synes du bedriver ansvarsfraskrivelse i stor grad, og at du søker å flytte ansvaret over på majoritetsbefolkningen. Dette er helt søkt og krenker både majoritet og minoritet. Og det blir ikke bedre av at du i neste omgang understreker at man ikke kan holde en gruppe ansvarlig.

 

Ellers skjønner jeg ikke helt hva du mener i dette avsnittet. De tiltakene du sikter til, gjaldt å begrense innvandringen og/eller å stille strengere krav til dem som kommer hit. Disse tiltakene retter seg jo ikke mot innvandrere som gruppe, men den enkelte som ønsker å komme hit til landet. Riktignok vil tiltakene være begrunnet i erfaringer man har gjort seg med innvandringen så langt, men det er ikke tale om å "straffe" A for Bs ugjerninger.

 

Prinsippet om likhet for loven er noe annet, men er imidlertid ikke er særlig relevant her. Forvaltningsmessige kursendringer skjer jo overalt i samfunnet. En kan åpenbart ikke låse ymse reguleringer tidsmessig, noe en da heller ikke gjør. Om det f.eks. viser seg at innvandringen har negative følger (hvilket faktisk er tilfelle), kan tiltak som søker å avbøte disse følgene - f.eks. skjerpede vilkår for opphold og skjerpede integreringskrav - iverksettes helt uaktet prinsippet om likebehandling.

 

Videre syns jeg utsagnet "Jeg aner ikke hvem denne Merton er, og har ingen grunn til å legge vekt på det han skriver." er litt trist. Det er ikke å forvente at alle og enhver vet hvem Merton er, men det er ikke grunn til å ignorere hans argumenter. Merton er forøvrig en sosiolog med arbeider som er sterkt kreditert verden over, og har bidratt med ting som nettopp stemplingsteori, selvoppfyllende profetier og ikke minst dysfunksjoner. Sosiologi som fag har veldig mye å bidra til i samfunnsdiskusjonen, og spesielt i innvandringsspørsmålet. Det er først når en forstår hvorfor problemer oppstår at en kan fikse de, og jeg vil hevde at løsninger i innvandringsdebatten uten faglige argumenter ikke vil være fruktbare.

 

Poenget var at det er argumentene og resonnementene som er avgjørende, ikke hvem som har sagt hva. Det er nok av folk som viser til den og den autoriteten for liksom å gi et argument større vekt. Det er en uskikk.

 

En annen sak er det at den mekanismen du beskrev, som sagt ikke lød utrolig.

 

Til slutt vil jeg vise til en artikkel fra Fredrik Carlsen og Bjørn Langset (2007), Betydningen av registrert kriminalitet, innvandrere, asylsøkere og partipolitiske sympatier for befolkningens frykt for kriminalitet, som undersøker opplevd trygghet i kommunen/nærområdet med vekt på antall innvandrere. Ikke overraskende viser det seg at FrP-velgere overvurderer risikoen (opplevd risiko i forhold til den faktiske kriminalstatistikken) av å ha innvandrere i kommunen, mens velgere på venstresiden (SV og Rødt) ikke anser innvandere som en faktor for økt kriminalitet i det heletatt.

 

Interessant nok dette, men som du sier, er det kanskje ikke så overraskende.

[frevild]

Avslutningsvis vil jeg kommentere frevilds innlegg ovenfor, siden det er så symptomatisk for alle som deler det samme synet som der kommer frem. Fordi det er som du skriver noenlunde indirekte frevild: "jeg sitter igjen med et inntrykk av", et poeng som avslører tingenes tilstand. De som tror de vet og de som faktisk vet, grunnet dyptpløyende studier i problematikken. Stemplingsteorien behøver ikke å være en bevisst handling, den kan forklares som en slags refleks. Holdninger trenger ikke nødvendigvis være en aktiv handling, de er som regel passive.

 

Jeg vet hvilket inntrykk jeg satt igjen med. Om inntrykket stemte med tingenes virkelige tilstand, dvs. om smoothie virkelig søkte å redusere den enkeltes ansvar for egne gjerninger, vet jeg klart nok ikke - jeg er ingen tankeleser. (Men her har du kanskje gjort "dyptpløyende studier"?)

 

Hvorvidt den s.k. stemplingsteorien er interessant i herværende diskusjon, er jeg i tvil om, kan egl. bare henvise til det som alt er sagt siden du ikke fremsetter noen nye argumenter eller kommer med nye opplysninger av betydning.

 

Videre reagerer jeg på at du bruker uttrykket "ansvarsfraskrivelse" om fenomener beskrevet av smoothie. Årsaksforklaringer er sjeldent en bortforklaring eller en beskytter for abnormal atferd, den gir et bilde på hvorfor ting skjer. Derfor skvetter jeg når jeg så leser at du hevder det ikke finnes noen sammenheng mellom sosiale forhold og kriminalitet. Denne påstandene er så ettertrykkelig feil og ikke minst spektakulært tøvete, spesielt når du i noen avsnitt lengre ned motsier deg selv med følgende sitat

Mye av den virkelige forklaringen på at ikke-vestlige innvandrere har en lei tendens til å toppe kriminalitetsstatistikker o.l., er forresten nettopp holdningene: De normer og verdier de bærer med seg fra sin kultur er gjerne ganske annerledes (og i våre øyne verre) enn de som råder grunnen her til lands.

Vet jeg virker arrogant her, men et studium i normsosiologi bør vurderes frevild (normer og verdier springer ut fra sosiale forhold)..

 

Ja, én ting er hva som kan forklare kriminell adferd (eller andre fenomener), en annen ting er hva som er moralsk (eller rettslig) unnskyldende. Det er lett å blande disse to tingene sammen, især fordi det stundom er sammenfall (f.eks. når en sinnslidende begår forbrytelser, for å nevne et klart eksempel), og som sagt lurer jeg på om smoothie nettopp drev slik sammenblanding.

 

Jeg har ikke skrevet at det ikke er noen sammenheng mellom kriminalitet og s.k. sosiale forhold (et forferdelig vagt begrep, forresten). Jeg har bare påpekt at det er noen nødvendig sammenheng. Så derfor bommer du litt her.

 

Smoothie trekker ingen direkte linjer mellom diskriminering og rasisme, men sikter trolig til innebygde reflekser vi nordmenn har i oss. Dette er imidlertid svært interessant. Kan dette bety at også nordmenn må integreres, sammen med innvandrere? Vi etniske nordmenn har en refleks som stiller utenforstående i "de der borte" båsen, langt fra det inkluderende og samlende "vi" som integreringen egentlig skal fremme.

Tamilene bekrefter smoothies teori. De som er høyt på den sosiale rangstigen, har minst sannsynlighet for å begå kriminelle handlinger.

 

Nei, ingen "direkte linjer," men sterke antydninger, spør du meg. Hvorvidt tamilene står så høyt på den angivelig eksisterende rangstigen, er diskutabelt - mange arbeider iallfall i såkalte lavstatusyrker, kommer fra ringe kår osv. Når det forresten er snakk om forholdet mellom kriminalitet og sosial status, tror jeg den årsaksmessige sammenhengen heller er motsatt: Den enkelte får lav status av å være kriminell. Og en gruppe som topper krim.statistikken, får av den grunn lavere status. Da er det kanskje ikke så rart at det er korrelasjon også, slik at mange med lav status faktisk er kriminelle. Men å si at de blir kriminelle fordi de har lav status, og at man derfor må søke å avbøte de sosiale forholdene, vel - det lyder ikke spesielt overbevisende.

[Lemkin]

Jeg synes du bedriver ansvarsfraskrivelse i stor grad, og at du søker å flytte ansvaret over på majoritetsbefolkningen. Dette er helt søkt og krenker både majoritet og minoritet. Og det blir ikke bedre av at du i neste omgang understreker at man ikke kan holde en gruppe ansvarlig.

 

Det kommer nok av at jeg ser på nordmenns oppgave i integreringen som viktigere enn innvandrerenes. Hvis det er hovedsaklig innvandrerene som skal tilpasse seg det norske samfunnet er det jo såklart lett å hevde at det også er de som har mislyktes.

 

At du mener noen blir krenket av det jeg sier er derimot likegyldig. Hvis det er slik at nordmenn selv har sørget for den dårlige integrasjonen, så burde de virkelig ikke føle seg krenket hvis noen påpeker dette...

 

Jeg holder heller ikke "nordmenn" som gruppe ansvar for dårlig integrering, men jeg kan godt innrømme at jeg holder FrP (og APi noen grad, og andre som faller for konservative fremmedfientlige argumenter), FrP-sympatisører, media og andre som fremtrer på samme måte som trådstarter ansvarlig for den dårlige integreringen. Jeg vil også hevde at nasjonalisme som tankegods også er ansvarlig for dårlig integrering.

 

Ellers skjønner jeg ikke helt hva du mener i dette avsnittet. De tiltakene du sikter til, gjaldt å begrense innvandringen og/eller å stille strengere krav til dem som kommer hit. Disse tiltakene retter seg jo ikke mot innvandrere som gruppe, men den enkelte som ønsker å komme hit til landet. Riktignok vil tiltakene være begrunnet i erfaringer man har gjort seg med innvandringen så langt, men det er ikke tale om å "straffe" A for Bs ugjerninger.

 

Så lenge det gjøres vanskeligere for fremtidige innvandrere å komme inn i landet så blir de straffet for andre enkeltpersoners handlinger. Jeg klarer virkelig ikke se dette på noen annen måte.

 

Og hva mener du om mitt forslag om å øke innvandringen for å gjøre denne "gruppen" mer betydelig på arbeidsmarkedet slik at det blir vanskeligere å diskriminere de?

 

Prinsippet om likhet for loven er noe annet, men er imidlertid ikke er særlig relevant her. Forvaltningsmessige kursendringer skjer jo overalt i samfunnet. En kan åpenbart ikke låse ymse reguleringer tidsmessig, noe en da heller ikke gjør. Om det f.eks. viser seg at innvandringen har negative følger (hvilket faktisk er tilfelle), kan tiltak som søker å avbøte disse følgene - f.eks. skjerpede vilkår for opphold og skjerpede integreringskrav - iverksettes helt uaktet prinsippet om likebehandling.

 

Det er jo nettopp likebehandling en går bort fra, når en argumenterer med at de som allerede er her har "ødelagt" for resten.

 

Poenget var at det er argumentene og resonnementene som er avgjørende, ikke hvem som har sagt hva. Det er nok av folk som viser til den og den autoriteten for liksom å gi et argument større vekt. Det er en uskikk.

 

En annen sak er det at den mekanismen du beskrev, som sagt ikke lød utrolig.

 

Poenget mitt var å vise til at dette er faglig begrunnet, og ikke politisk eller ideologisk funderte argumenter som innvandringsdebatten i alt for stor grad er preget av. Jeg forventer derfor litt ekstra tunge argumenter for å avfeie slike type argumenter.

 

Jeg ser det heller ikke som en uskikk å henvise til autoriterer for å gi et argument mer tyngde. Det er såklart ikke noe smart å begå en argumentum ad verecundiam (appell til autoritet), men jeg føler slettes ikke dette er gjort i dette tilfellet. Jeg syns det er ganske naturlig å anta at de som har jobbet - og undervist - i slike ting tillegges mer tyngde enn det hobbyfiolsofen på gutterommet bør få.

 

Til slutt vil jeg vise til en artikkel fra Fredrik Carlsen og Bjørn Langset (2007), Betydningen av registrert kriminalitet, innvandrere, asylsøkere og partipolitiske sympatier for befolkningens frykt for kriminalitet, som undersøker opplevd trygghet i kommunen/nærområdet med vekt på antall innvandrere. Ikke overraskende viser det seg at FrP-velgere overvurderer risikoen (opplevd risiko i forhold til den faktiske kriminalstatistikken) av å ha innvandrere i kommunen, mens velgere på venstresiden (SV og Rødt) ikke anser innvandere som en faktor for økt kriminalitet i det heletatt.

 

Interessant nok dette, men som du sier, er det kanskje ikke så overraskende.

 

Ikke overraskende, men det kan vise at FrPere (og Rødt-medlemmer) ikke har virkeligheten som premisser for debatten.

Endret 8. mai 2009 av smoothie

[frevild]

Det kommer nok av at jeg ser på nordmenns oppgave i integreringen som viktigere enn innvandrerenes. Hvis det er hovedsaklig innvandrerene som skal tilpasse seg det norske samfunnet er det jo såklart lett å hevde at det også er de som har mislyktes.

 

Hei igjen. Etter min mening er det helt meningsløst å kreve at nordmennene skal tilpasse seg innvandrernes kultur. Det er å kreve det umulige. Innvandrernes kulturer varierer jo sterkt. Dessuten er det vanskelig å se hvorfor det norske samfunnet skulle tilpasse seg slik. Når man velger å flytte til et annet land, må man ta det valgte landet for hva det er verdt. Misliker man landet, kan man finne seg et annet. When in Rome...

 

At du mener noen blir krenket av det jeg sier er derimot likegyldig. Hvis det er slik at nordmenn selv har sørget for den dårlige integrasjonen, så burde de virkelig ikke føle seg krenket hvis noen påpeker dette...

 

Ja, som sagt er det ganske respektløst å ta ansvaret fra noen. Det betyr at man ikke anser vedkommende som moden eller voksen nok til å treffe fornuftige valg. Og ja, det er urimelig å legge ansvar for As ugjerninger på B, helt uavhengig av hvem som er minoritet hvem som er majoritet. Om du er uenig i dette, vel, gjerne det. Men da sitter du inne med en ganske uvanlig moralfølelse.

 

Jeg holder heller ikke "nordmenn" som gruppe ansvar for dårlig integrering, men jeg kan godt innrømme at jeg holder FrP (og APi noen grad, og andre som faller for konservative fremmedfientlige argumenter), FrP-sympatisører, media og andre som fremtrer på samme måte som trådstarter ansvarlig for den dårlige integreringen. Jeg vil også hevde at nasjonalisme som tankegods også er ansvarlig for dårlig integrering.

 

Jeg for min del holder den kriminelle A ansvarlig for de kriminelle handlinger han selv gjør. Og om han ikke forsøker å innrette seg i sitt nye samfunn, så er det hans valg og hans ansvar - ikke noen andres.

 

Man kan selvsagt legge til rette for at folk kan integrere seg i det nye hjemlandet, men jeg ser ikke hvordan man skulle ha noen moralsk plikt til å gjøre så (og følgelig ikke noe ansvar om så unnlates). Integrering er uansett noe den enkelte må ville selv. Man må integrere seg, ikke integreres. Og er først viljen til stede, går integreringen så lett som bare det.

 

Men jeg kan si meg enig i at integreringen kan skje lettere ved ymse tiltak. Et godt sted å begynne er å oppheve kontantstøtten, slik at innvandrerbarn i større grad vil gå i barnehage.

 

Det som imidlertid IKKE er integreringsfremmende, er å bejuble at Norge er flerkulturelt og å legge til rette for at innvandrerne kan leve i sin egen kultur akkurat som før. Det gir helt gale signaleffekter og er direkte integreringsfiendtlig. Jeg tror imidlertid ikke FrP har syndet noe særlig her.

 

Så lenge det gjøres vanskeligere for fremtidige innvandrere å komme inn i landet så blir de straffet for andre enkeltpersoners handlinger. Jeg klarer virkelig ikke se dette på noen annen måte.

 

Nei, det er ikke straff, og det er heller ikke straff i overført betydning.

 

Og hva mener du om mitt forslag om å øke innvandringen for å gjøre denne "gruppen" mer betydelig på arbeidsmarkedet slik at det blir vanskeligere å diskriminere de?

 

Den enkelte har da vern mot diskriminering gjennom lovverket (som forresten er alt for strengt).

 

Dessuten skjønner jeg ikke hvordan økt innvandring skulle motvirke diskriminering. For det første gjør man ikke innvandrere mer betydelige på arbeidsmarkedet bare av å få flere av dem. Den første forutsetningen må være at det er behov for dem i arbeidsmarkedet, dvs. at de har ettertraktet kompetanse. Den andre forutsetningen er at de er villige til å arbeide. Når det i dag er høy arbeidsløshet i enkelte innvandrergrupper, skyldes det nok først og fremst at disse forutsetningene ikke er til stede. Diskriminering er neppe noen nevneverdig del av forklaringen.

 

Og selv om en hypotetisk skulle hente inn flere innvandrere med relevant kompetanse, skyldes jo diskriminering arbeidsgiverens dårlige holdninger. Disse endrer en ikke sånn uten videre.

 

Det er jo nettopp likebehandling en går bort fra, når en argumenterer med at de som allerede er her har "ødelagt" for resten.

 

Det er som sagt ikke noe hinder for å endre kurs. Det gjøres stadig vekk, og er noe av poenget med en demokratisk styreform. Å trekke inn likhetsprinsippet i denne sammenheng er ganske misforstått.

 

Poenget mitt var å vise til at dette er faglig begrunnet, og ikke politisk eller ideologisk funderte argumenter som innvandringsdebatten i alt for stor grad er preget av. Jeg forventer derfor litt ekstra tunge argumenter for å avfeie slike type argumenter.

 

Jeg ser det heller ikke som en uskikk å henvise til autoriterer for å gi et argument mer tyngde. Det er såklart ikke noe smart å begå en argumentum ad verecundiam (appell til autoritet), men jeg føler slettes ikke dette er gjort i dette tilfellet. Jeg syns det er ganske naturlig å anta at de som har jobbet - og undervist - i slike ting tillegges mer tyngde enn det hobbyfiolsofen på gutterommet bør få.

 

Joda, det denne Marton skriver om stemplingsteorien i alminnelighet, er sikkert klokt og kløktig. Men det betyr ikke at teorien er nevneverdig relevant i herværende sammenheng. Når det gjelder det han (ifølge ditt innlegg) skriver om forholdet mellom kriminalitet og "sosial rangstige," blir det litt tilsvarende. Det er sikkert en statistisk sammenheng (noe som egentlig er ganske innlysende sånn umiddelbart uansett), men hva så? Det betyr ikke at en må stille lavere krav til den som har lav status. Dette er en feilslutning (som Marton neppe ville gått god for).

 

Ikke overraskende, men det kan vise at FrPere (og Rødt-medlemmer) ikke har virkeligheten som premisser for debatten.

 

Ja, men heller ikke det er så overraskende, spør du meg...

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[Gjest medlem-141789]

Men løsningen er ikke å stenge alle ute. Det handler om frihet til å kunne flytte på seg. Hadde alle stengt grensene sine hadde vi alle blitt stengt inne i vårt land for evig. Et slikt samfunn ønsker vi ikke. Derfor, er ikke innvandringstopp løsningen, men løsningen er å stile flere krav til de som kommer hit.

 

Her er det snakk om innvandring, du kan likevell arbeide i andre land, reise på ferie til andre land og til og med utdanne deg i andre land. Innvandringsstopp er at ikkje staten utdeler nye statsborgerskap, du kan likevell forflytte deg.

 

For min del er innvandringsstopp ein god løysning.

[Mats Danielsen]

Øh, grafene er knøttsmå også når man klikker på dem?

Er klar over det, virker ut som om det er noe galt med lagrings-tjenesten.