Nettaksjon mot Lyse-dom

[Visjoner]

Så langt jeg kan se har jeg da oppfattet deg rett. Du mener at økonomisk skade skal være et av kriteriene for å vurdere om en handling er lovlig eller ikke.

Nesten. Jeg mener at det er et av kriteriene for å vurdere om en handling burde være lovlig eller ikke. F.eks kan jeg ikke se noen grunn til å forby tyveri med mindre det finnes en lidende part som tar skade (økonomisk eller annen). Dette er selvfølgelig umulig, da tyveri av en fysisk ting medfører at den lidende part mister denne fysiske tingen.

 

Så lenge du ikke ser forskjell mellom strafferett og sivilrett blir det nærmest umulig å diskutere. Jeg sier ikke med mitt utsagn at piratkopiering er eksplisitt lovlig, jeg sier kun at det ikke er strafferettslig straffbart. Noe som ikke akkurat er det samme.

En gitt handling kan selv om den ikke er strafferettslig straffbar gi grunnlag for erstatning eller rett til å kreve dette.

Det at du mente legalisering i rent strafferettslig sammenheng betyr ikke automatisk at jeg mente det samme. Når jeg snakker om legalisering mener jeg å fjerne all mulighet til å straffe noen for fildeling. Inkludert innskrenkning av eiendomsretten for åndsverk, som hvis jeg har forstått det riktig er bakgrunnen til at man kan gå til sivilt søksmål mot noen som bryter denne?

 

Men dette ville ikke hindre skaper av et åndsverk å distribuere verket sitt på bestemte vilkår, f.eks begrensinger av bruk. Om en slik begrensing var f.eks muligheten til å kopiere, vil piratkopiering være et brudd på denne, og således gi grunnlag for skaperen å gå til erstatningssak mot fildeler.

Jeg tror jeg ser hvor du vil hen. Men jeg ser ikke hvordan dette kan fungere i praksis uten at kjøper signerer en skriftlig kontrakt med selger om at verket ikke skal videredistribueres. Fjerner/modifiserer vi åndsverksloven vil dette bli eneste måte å kunne kreve erstatning på.

 

Har jeg forstått det riktig da? Hvis ikke er det fint om du forklarer hvorfor det ikke stemmer. F.eks ta tak i eksempelet jeg kom med i forrige post.

[Bolson]

@Visjoner:

 

Juridisk sett er ikke en dom i sivilrettslig forstand å regne som straff. I norsk rett defineres straff som følger, etter Johs. Andenes.

et onde som staten påfører en lovovertreder på grunn av lovovertredelsen i den hensikt at det skal føles som et onde

 

Altså regnes ikke en dom i et sivilrettslig sak som straff. Derfor blir legaliseringsspørsmålet kun relevant i en strafferettslig sammenheng. Om noe blir legalisert, trenger det således ikke påvirke sivilrettslige forhold som mulighet for å kreve erstatning osv.

 

Det kan uten tvil påpekes at straff brukes i dagligtale i en langt videre betydning. Men i dette tilfellet er det kun den juridiske forståelsen av begrepene som har betydning.

 

Når det gjelder selve opphavsretten (Immaterialretten), og endringer i denne, så er nok også dette langt mer komplisert enn de fleste aner. For det første må det stilles spørmål om ikke opphavsretten er omfattet av Menneskerettserklæringen artikkel 17 (som via Grunnlovens § 110c er en del av norsk lov), for det andre om ikke de generelle rettsprinsipper vedrørende fysisk og immateriell eiendomsrett vil gjelde, og for det tredje vil uansett avtaleretten gjelde.

 

Når det gjelder avtalerett er det ikke nødvendig med skriftlig signert avtale. Det at du klikker på en kjøpsknapp på Internett eller nedlastningslink (hvor vilkårene er angitt) er avtalerettslig nok i massevis. Du vil også se at mange av disse avtalene går langt fordi det opphavsretten regulerer, og de fleste av de signerer du faktisk ved å ta i bruk et eksemplar av den immaterielle "varen".

 

La oss da gå tilbake til eksemplet ditt.

1. For det første kan ikke piratkopiering gjøres eksplisitt lovlig i den forstand du tenker. Det hindrer blant annet avtaleretten. Og i tillegg er det begrensing i de generelle rettsprinsipper knyttet til eiendom og disposisjonsrett som trolig vil hindre dette. Åndsverksloven er faktisk på enkelte områder en begrensing av "eiendomsretten" på immateriell eiendom av hensyn til samfunnet, selv om den også klart virker motsatte veien. Og det dessverre er den siden som de siste årene er mest fokusert, noe som etter min mening hindrer en fruktbar diskusjon knyttet til immateriell eiendomsrett og f.eks fildeling.

 

Så da blir eksemplet ditt irrelevant. Så lenge jeg f.eks som skaper eksplisitt kan sette avtalemessige vilkår for bruk, og dette håndteres slik at det kan oppfattes som en avtale, så kan jeg sivilrettslig forfølge den som bryter avtalen. Men avtaleretten vil ikke hindre deg i å reinnspille mitt verk, og deretter fildele det.

 

At det er enklere å gjøre dette via en Åndsverkslov (eller Patentlov) er selvsagt. Samt at disse også regulerer en god del såkalte "kopimuligheter" - gjenskaping.

[Visjoner]

@Visjoner:

 

Juridisk sett er ikke en dom i sivilrettslig forstand å regne som straff. I norsk rett defineres straff som følger, etter Johs. Andenes.

et onde som staten påfører en lovovertreder på grunn av lovovertredelsen i den hensikt at det skal føles som et onde

------------------

Det kan uten tvil påpekes at straff brukes i dagligtale i en langt videre betydning. Men i dette tilfellet er det kun den juridiske forståelsen av begrepene som har betydning.

OK. Denne gangen var det altså ikke jeg som flisespikket på valg av ord

 

Å legalisere burde i denne sammenhengen også kunne tolkes som "å fjerne lovgivning som eksplisitt gir visse rettigheter til opphavsmann som selger åndsverk". Det vil da være en mye høyere terskel for hva man kan saksøke folk for.

 

Når det gjelder avtalerett er det ikke nødvendig med skriftlig signert avtale. Det at du klikker på en kjøpsknapp på Internett eller nedlastningslink (hvor vilkårene er angitt) er avtalerettslig nok i massevis. Du vil også se at mange av disse avtalene går langt fordi det opphavsretten regulerer, og de fleste av de signerer du faktisk ved å ta i bruk et eksemplar av den immaterielle "varen".

 

La oss da gå tilbake til eksemplet ditt.

1. For det første kan ikke piratkopiering gjøres eksplisitt lovlig i den forstand du tenker. Det hindrer blant annet avtaleretten. Og i tillegg er det begrensing i de generelle rettsprinsipper knyttet til eiendom og disposisjonsrett som trolig vil hindre dette. Åndsverksloven er faktisk på enkelte områder en begrensing av "eiendomsretten" på immateriell eiendom av hensyn til samfunnet, selv om den også klart virker motsatte veien. Og det dessverre er den siden som de siste årene er mest fokusert, noe som etter min mening hindrer en fruktbar diskusjon knyttet til immateriell eiendomsrett og f.eks fildeling.

 

Så da blir eksemplet ditt irrelevant. Så lenge jeg f.eks som skaper eksplisitt kan sette avtalemessige vilkår for bruk, og dette håndteres slik at det kan oppfattes som en avtale, så kan jeg sivilrettslig forfølge den som bryter avtalen. Men avtaleretten vil ikke hindre deg i å reinnspille mitt verk, og deretter fildele det.

 

Jeg tror ikke uten videre på at en slik "avtale" kan godkjennes som grunnlag for søksmål i norsk rettsvesen. Er du sikker på at det er slik? Hvis ikke åndsverksloven hadde spesifisert hvilke rettigheter opphavsmannen har til sitt verk, hadde man vel hatt en heller tynn sak.

 

Når det gjelder immateriell eiendomsrett forstår jeg ikke helt hvordan den kan benyttes til å begrense rettighetene til en person som "kjøper" et stykke immateriell eiendom. Her er det jo ikke snakk om å stjele "eiendom", men heller å begrense rettighetene til en person som kjøper "eiendom".

 

Hvis jeg betaler for å se et stykke "eiendom" (f.eks en film) på kino, har jeg betalt for å se dette, ta til meg inntrykkene. Hvis jeg har fotografisk hukommelse (eller har et slags cyborg-forbedret minne) vil dette bli lagret hos meg og være en del av mitt sinn. Er det da riktig at det skal finnes lovverk som forbyr meg å dele disse "minnene" med andre?

 

Dette er satt på spissen, men jeg tror ikke du vil ha problemer med å følge denne tanken. Skal begrensningen være bruk av teknologi? Lukter det teknologi-inkompatibel lovgivning her?

[Bolson]

Å legalisere burde i denne sammenhengen også kunne tolkes som "å fjerne lovgivning som eksplisitt gir visse rettigheter til opphavsmann som selger åndsverk". Det vil da være en mye høyere terskel for hva man kan saksøke folk for.

 

Jeg forstår hvor du vil, men det har intet med legalisering å gjøre. Man kan faktisk begrense via lov den erstatningsrettslige terskel, altså muligheten for å saksøke uten å legalisere en handling. Man kan teoretisk faktisk ta fra rettigheten til å reise en sivil sak i gitte tilfeller, selv om man beholder muligheten for straff etter strafferetten.

 

Det er kanskje flisespikking, men så viktig og intrikat kan distinksjoner mellom strafferett og sivilrett være.

 

Men som jeg også pekte på vil nødvendigvis ikke "fjerning lovgivning som eksplisitt gir visse rettigheter til opphavsmann som selger åndsverk" medføre noen reell endring i rettstilstand.

 

Når det gjelder avtalerett er det ikke nødvendig med skriftlig signert avtale. Det at du klikker på en kjøpsknapp på Internett eller nedlastningslink (hvor vilkårene er angitt) er avtalerettslig nok i massevis. Du vil også se at mange av disse avtalene går langt fordi det opphavsretten regulerer, og de fleste av de signerer du faktisk ved å ta i bruk et eksemplar av den immaterielle "varen".

 

La oss da gå tilbake til eksemplet ditt.

1. For det første kan ikke piratkopiering gjøres eksplisitt lovlig i den forstand du tenker. Det hindrer blant annet avtaleretten. Og i tillegg er det begrensing i de generelle rettsprinsipper knyttet til eiendom og disposisjonsrett som trolig vil hindre dette. Åndsverksloven er faktisk på enkelte områder en begrensing av "eiendomsretten" på immateriell eiendom av hensyn til samfunnet, selv om den også klart virker motsatte veien. Og det dessverre er den siden som de siste årene er mest fokusert, noe som etter min mening hindrer en fruktbar diskusjon knyttet til immateriell eiendomsrett og f.eks fildeling.

 

Så da blir eksemplet ditt irrelevant. Så lenge jeg f.eks som skaper eksplisitt kan sette avtalemessige vilkår for bruk, og dette håndteres slik at det kan oppfattes som en avtale, så kan jeg sivilrettslig forfølge den som bryter avtalen. Men avtaleretten vil ikke hindre deg i å reinnspille mitt verk, og deretter fildele det.

 

Jeg tror ikke uten videre på at en slik "avtale" kan godkjennes som grunnlag for søksmål i norsk rettsvesen. Er du sikker på at det er slik? Hvis ikke åndsverksloven hadde spesifisert hvilke rettigheter opphavsmannen har til sitt verk, hadde man vel hatt en heller tynn sak.

 

Enhver avtale, uansett form, kan godkjennes som grunnlag for søksmål i norsk (og internasjonal) rett.

 

Når det gjelder immateriell eiendomsrett forstår jeg ikke helt hvordan den kan benyttes til å begrense rettighetene til en person som "kjøper" et stykke immateriell eiendom. Her er det jo ikke snakk om å stjele "eiendom", men heller å begrense rettighetene til en person som kjøper "eiendom".

 

Akkurat som for annen eiendomsrett. Med de unntak som er regulert i allemannsretten og noen andre lover kan jeg selge deg en full eiendomsrett eller en bruksrett til hele eller deler av min eiendom. Poenget er at man selger en bruksrett på gitte vilkår, ikke "tingen" i seg selv.

 

Hvis jeg betaler for å se et stykke "eiendom" (f.eks en film) på kino, har jeg betalt for å se dette, ta til meg inntrykkene. Hvis jeg har fotografisk hukommelse (eller har et slags cyborg-forbedret minne) vil dette bli lagret hos meg og være en del av mitt sinn. Er det da riktig at det skal finnes lovverk som forbyr meg å dele disse "minnene" med andre?

 

Dette er satt på spissen, men jeg tror ikke du vil ha problemer med å følge denne tanken. Skal begrensningen være bruk av teknologi? Lukter det teknologi-inkompatibel lovgivning her?

Jeg ser liten hensikt i å sette det slik på spissen. Om man gjør det blir det meste tåpelig, også det meste av lovgivning.

 

Ellers så ser jeg ingen lovgivning som forbyr deg å dele "minnene". Men dersom du i stedet for "forbedret minne" hadde brukt et videokamera og så delt disse uten restriksjoner (fildeling) ville det uten problemer kunne gjøres slik at du kom i erstatningsansvar også uten opphavsrettslovgivning.

 

Klart at lovgivning kan ha i seg iboende problemer knyttet til endret teknologi. Noe som faktisk langt fra er et nytt problem, det har vi opplevd gjentakende ganger de siste 150 - 200 år. Men de grunnleggende prinsipper har i stor grad overlevd, selv om man har måttet justere ordlyden i loven. F.eks har fremveksten av kopieringsmaskiner og lydopptaksutstyr medført betydelige endringer i praktiseringen av opphavsretten.

 

Men totalt sett er dette såpass komplisert juss at svaret langt fra er gitt, og mitt er langt fra nødvendigvis fasit.

 

I den sammenheng synes jeg Gisle Hannemyrs, Mot en bærekraftig allmenning er svært interessant, særlig 10 forslag til fornyelse. Ikke dumt å lese Olav Torvund og Eirik Solheim i samme slengen.

[theDurkan]

Som sagt, både du og jeg kan drive "etterforskning" i sivilrettslig forstand.

Forskjellen ligger i at du og jeg ikke kan hente ut personinfo basert på en IP-adresse uten rettslig kjennelse

[Bolson]

Som sagt, både du og jeg kan drive "etterforskning" i sivilrettslig forstand.

Forskjellen ligger i at du og jeg ikke kan hente ut personinfo basert på en IP-adresse uten rettslig kjennelse

 

Har jeg sagt noe annet. Og det skal meget tungtveiende grunner til at vi faktisk får en slik kjennelse.

 

Faktisk trenger også politiet i de fleste tilfeller en rettslig kjennelse, men her er det spesifikke unntak.

 

Det er jo akkurat denne rettslige kjennelsen Simonsen har bedt om, de har altså ingen andre rettigheter enn vi har. Som nevnt tidligere, eneste spesielle med Simonsen er at de har fått tillatelse til å opprette et dataregister med IP-adresser.

[Visjoner]

Akkurat som for annen eiendomsrett. Med de unntak som er regulert i allemannsretten og noen andre lover kan jeg selge deg en full eiendomsrett eller en bruksrett til hele eller deler av min eiendom. Poenget er at man selger en bruksrett på gitte vilkår, ikke "tingen" i seg selv.

Ja, så blir vel spørsmålet da, kan man behandle immateriell eiendom på samme måte som fysisk eiendom? Er det ikke bare å innse at det finnes et slags "The cat's out of the bag"-prinsipp når det kommer til immateriell eiendom? Hvis det er slik at alle minner jeg opplever lagres, må faktisk åndsverksloven gå så langt som å begrense hva jeg har lov til å tenke og lagre som minner inne i mitt eget hode (gjerne på en minnebrikke). Dette er den eneste måten å få kontrollert distribusjonen. Da synes jeg hensynet til privatliv burde komme først.

 

Ellers så ser jeg ingen lovgivning som forbyr deg å dele "minnene". Men dersom du i stedet for "forbedret minne" hadde brukt et videokamera og så delt disse uten restriksjoner (fildeling) ville det uten problemer kunne gjøres slik at du kom i erstatningsansvar også uten opphavsrettslovgivning.

Poenget mitt var at det ikke er noen klar grense mellom "minne" og "videokamera", når teknologi blir mer og mer integrert i mennesket. Din datamaskin er allerede en utvidelse av deg selv. Hva skjer når deler av den bygges inn i kroppen din? Er det fortsatt et verktøy eller en ting?

 

Dette er ikke nødvendigvis så langt frem i tid som du kanskje tror.

[newman221]

Bare kom til å tenke på en ting... Prissamarbeid er i de fleste markeder forbudt. Diverse flyselskaper har fått enorme bøter for slikt opp gjennom årene, samme har sikkert andre bedrifter fått også.

 

Hvordan slår det ut for plate- og filmselskapene? De opererer med lik pris på alle filmer, uansett budsjett og forventet inntjening. I tillegg koster alle filmer det samme, uansett om de kommer fra Universal, Warners, CD, Miramax og alle de andre. Nå er sikkert noen av dem kjøpt opp av hverandre (som f.eks AOL TimeWarner, som eier en god del mediabedrifter).

 

Men uansett, det er merkelig at en storproduksjon som Spiderman, Terminator, Die Hard og alle de andre storfilmene koster akkurat like mye for forbruker/sluttkunde som Død Snø, Slumdog Millionare og andre definitivt lavkostfilmer...

 

Må være en form for prissamarbeid, og det er vel ganske ulovlig for de fleste bransjer. I tillegg hindrer de fri konkurranse ved å dele inn i soner, kunstig forsinke lanseringer og operere med ulik prissetting rundt om i verden. Det er også noe man burde se på. Både fra et juridisk ståsted og som kunde (potensielt misfornøyd kunde)

[Nagel]

Hm. Så vidt jeg forstår, må Stavanger tingrett ha avsagt en kjennelse om bevistilgang til fordel for en klient hos Advokatfirmaet Simonsen. Det er altså ingen dom eller annen rettsavgjørelse i en sak mot Lyse, men et krav om utlevering av bevis.

 

Det jeg ikke forstår, er hemmeligholdet. Den eneste hjemmelen jeg kan se at kan tenkes å være anvendelig, er tvisteloven § 28-3 fjerde ledd. Men jeg fatter ikke hvordan retten kan komme til at vilkårene for hemmelighold etter denne bestemmelsen er oppfylt.

 

Advokatfirmaet Simonsen har opptrådt som privat politi for rettighetshavere i Norge i lang tid nå, og heldigvis har de mistet konsesjonen. Det er på grensen til fantastisk at et advokatfirma har fått slike fullmakter som Simonsen har hatt i et demokrati. Det sier dessverre mye om Simonsens etiske standard og om Post- og teletilsynets naïvitet.

 

Jeg vil tro at Simonsen har påklaget Datatilsynets vedtak om ikke å fornye konsesjonen til å spionere på befolkningen, og det vil vise seg om Personvernnemnda vil fortsette å brenne nordmenns privatliv på bålet.