Nettaksjon mot Lyse-dom

[MrLee]

Tok meg bryet med å sende mail til Justisdepartementet... Antar de har noe å gjøre med domstolene i Norge... Jaja, spørs om jeg får svar, og hvis de svarer, så blir det nok bare svada tilbake. Men uansett morsomt å plage dem litt også... jaja, her er den. Hvis de svarer, så poster jeg her

Hei. Leste nettopp at dom i sak mellom Advokatfirmaet Simonsen og Lyse Tele er avsagt, men unnlatt offentligheten. Dette er noe som skjer ytterst sjelden, og jeg lurer på grunnen til det, og hva som gjør at Simonsens ønske blir satt foran rettssikkerhet, demokrati, offentlig innsyn og normal rettspraksis. Er det fare for nasjonal sikkerhet, eller er det for å sikre økonomiske interesser for mediebransjen generelt?

 

Kan hvem som helst nå for tiden få konsesjon til å drive etterforskning av vinningskriminalitet? Ved f.eks innbrudd i leilighet, kan man da få personopplysninger hvis man finner et fingeravtrykk, overvåke den mistenkte skurken, og gå til sivil rettsak mot den personen etterpå? Uten at politiet er involvert i saken?

 

Dette kan det bli store penger å tjene på, siden politiet selv ikke prioriterer slike saker. Hvis Advokat Simonsen får lov til å etterforske på vegne av mediebransjen i Norge, kan da andre selskaper gjøre det samme, men for andre lovbrudd? Og isåfall, hvor skal det ende? Privat etterforskning av voldtekt, innbrudd, knivstikking, generell vold... Mediabransjen går til privat søksmål og krever astronomiske summer, kan da et voldsoffer gjøre det samme? Eller en som er utsatt for innbrudd?

 

Merkelig rettssytem vi plutselig har fått... Håper dere kan klarlegge dette temaet, og hvorfor mediebransjen får lov til ting jeg trodde ingen andre i Norge fikk lov til (bortsett fra Politiet selv).

 

Vennlig hilsen...

 

(håper det ikke er så mange skrivefeil, var vanselig oppsett på mail-systemet dems. Dårlig oversikt over selve meldinga, så klarte ikke holde oversikt.)

 

Kan jeg få din tillatelse til å bruke den teksten, men signert eget navn, med hensikt å sende den inn til justisdepartementet selv?

[torbjornen]

Her er eit eksempel på korleis det går når vanlege folk driv med ulovleg overvaking for å dokumentere lovbrot. Ein urmakar mistenkte ein tilsett for å stele pengar frå kassen, og snudde eit overvakingskamera for å dokumentere lovbrotet. Videoen kunne ikkje brukast i rettsaka mot den tilsette. I staden vart urmakaren dømd, og måtte betale bot for ulovleg overvaking.

http://tev.hfk.no/templates/SchoolSubsite.aspx?id=9714

 

Dersom dette hadde vore filmbransjen i 2009, kunne ein berre ha bede om konsesjon for å overvake, og dersom det vart rettsak om bruken av overvakingsfilmen ville konklusjonen attpåtil kunne haldast hemmeleg.

 

Det er ting som talar for og imot å kunne drive privatetterforsking i begge tilfella. Alle skjønar at urmakaren ville avsløre underslaget. Slik er det også for dei som arbeider med musikk og film, og som ynskjer å ha noko att for det dei driv med. Likevel skal ikkje kven som helst kunne drive overvaking av meg og deg.

 

Noko som etter mitt syn er svært betenkeleg er dersom det er slik at det ikkje er likskap for lova, men at det er pengemakt som bestemmer om du kan drive overvaking, attpåtil med staten si velsigning.

[DarkSlayer]

Å stjele en bil og forlate den uskadd med minimal slitasje et stykke unna, er ikke det samme som å kopiere en film.

 

Å stjele bilen din, så kan nemlig ikke du bruke den bilen i mellomtiden + tiden politet skal bruke på å etterforske på den.

I tillegg så har du personlige ting i bilen din(x'ens kjærlighetsbrev om kinky sex) + at banditten kan ha gjort ting i bilen din du helst ikke vil at fremmede skal gjøre f.eks runking til gitte brev.

 

Altså du blir frarøvet muligheten for bruk, og kan føle at private ting har blitt krenket. Du føler skam, og kanskje er redd for styggedom.

 

Å kopiere en film medfører ikke noe av dette. Kun en teoretisk mulighet for tap av inntekt. Tap blir det om filmen er dårlig, men du planla å få den solgt med massevis av reklame og betalte anmeldere.

 

Straff for å stjele en bil, og prakere den uskadd og minimalt med slitasje ... det vet jeg ikke. 30dager betinget?

Hva skal da straffen være for å piratkopiere?

 

forøvrig - lol. Robbet gammel dame, svidde pengene på oddsen = 30 dagers fengsel + belønnet med 10.000kr i erstatning fra staten fordi vedkommende ble bura inn litt lenger.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2811450.ece

[Okrepp]

Bare en liten konspirasjonsteori: Kanskje Lyse Tele vant saken, men retten velger å holde kjennelsen hemmelig for å få pirater til å føle seg "utrygge.."

 

Unsett, så er det slike ting som får meg til å miste troen på rettssystemet..

[genser]

Jo, i noen helt spesifikke situasjoner. I korte trekk er det når offentligjøring av dommen eller domspremissene er til "sterk" skade for rikets sikkerhet. Og det skal håndteres så sterkt at sannsynligheten er at dette kun skjer 1 eller 2 ganger i en mannsalder. Og så kan det være noen andre særskilte tilfeller. Det er også slik at enkelte deler av en dom kan unntas offentlighet, men her og bør grunnene være langt tyngre enn i dette tilfellet.

 

I dette tilfellet synes jeg det er hårreisende for å si det minst. Særlig dersom realiteten er som mange tror at Lyse Tele har tapt, og årsaken til hemmelighold er at filmbransjen skal sikre bevis for en sivil rettssak. Altså knyttet til fare for bevisforspillelse.

 

Dersom dette er en realitet, er det det samme som at domstolen har gitt private aktører nesten "full" politimyndighet.

 

Personlig er jeg av den oppfatning at vedkommende som "tok opp" og fildelte Max Manus burde få straff. Men det er ikke argument for å svekke rettsstaten.

 

Edit: Dommeren har ikke begrunnet unntaket fra offentlighet, men det er på anmodning fra Simonsen, begrunnet med at offentliggjøring vil hindre videre rettsforfølgelse/sivil sak.

Takk for oppklarende post. Selv er jeg langt ifra noe jurist og ble sittende igjen med noen spørsmålstegn i hodet etter denne artikkelen.

 

Så vidt jeg har forstått er denne rettssaken viktig, da den vil legge grunnlag for fremtidig rettspraksis i lignende saker. Hvordan kan en hemmelig/skjult dom brukes som rettspraksis? Det skurrer i mine ører.

 

Ellers er det veldig interessant det du sier at dette skjer 1-2 ganger i en mannsalder. Er det virkelig sant, eller overdrev du endel? Om det stemmer at fullstendig hemmelighold av dom virkelig bare skjer, tja, 4-5 ganger i løpet av en generasjon bør jo denne dommen være overskriften på alle aviser i morgen, da det er en veldig veldig sjelden rettslig hendelse.

 

Følger saken spent videre Takk til dere som bidrar med nyttig info i tråden

[Visjoner]

Ja, enhver handling som etter norsk lov er straffbar skal kunne etterforskes og straffes.

Mener du at enhver handling som er straffbar burde være straffbar? Er det hensiktsmessig å tolke loven på en såpass rigid måte at man straffer noen hardt idag for noe som kan være lovlig i morgen?

 

Det er usaklig å argumentere med "det er jo ulovlig" i en prinsipiell debatt. Lover er ikke risset i stein, men kan endres hvis forhold tilsier det.

[Bolson]

Å stjele en bil og forlate den uskadd med minimal slitasje et stykke unna, er ikke det samme som å kopiere en film.

 

Å stjele bilen din, så kan nemlig ikke du bruke den bilen i mellomtiden + tiden politet skal bruke på å etterforske på den.

I tillegg så har du personlige ting i bilen din(x'ens kjærlighetsbrev om kinky sex) + at banditten kan ha gjort ting i bilen din du helst ikke vil at fremmede skal gjøre f.eks runking til gitte brev.

 

Altså du blir frarøvet muligheten for bruk, og kan føle at private ting har blitt krenket. Du føler skam, og kanskje er redd for styggedom.

 

Å kopiere en film medfører ikke noe av dette. Kun en teoretisk mulighet for tap av inntekt. Tap blir det om filmen er dårlig, men du planla å få den solgt med massevis av reklame og betalte anmeldere.

 

Straff for å stjele en bil, og prakere den uskadd og minimalt med slitasje ... det vet jeg ikke. 30dager betinget?

Hva skal da straffen være for å piratkopiere?

 

Det er tydelig at du ikke fattet poenget. Poenget var ikke å sammenligne biltyveri og fildeling. Jeg sier vel eksplisitt at jeg ikke mener det kan sammenlignes. Poenget var at spørsmålet om størrelse på økonomisk tap er irrelevant for for spørsmålet om en handling er straffbar eller ikke. Det kan være relevant for straffeutmålingen.

 

Selv om ingen har lidd et beviselig tap ved en straffbar handling, kan man bli dømt for handlingen. Men om det skulle komme til en sivilrettslig sak, f.eks. en erstatningssak så er spørsmålet om tap meget relevant.

[olefiver]

Tore Neset har noen tanker ang denne saken på digi.no

«Max manus»-fildeleren et demokratisk problem?

 

Kanskje er saken så enkel som at begge parter ønsker å holde det de har bedt retten om hjelp til å holde for seg selv. Det har de nemlig full anledning til å gjøre. Dette er nemlig ingen straffesak, men en sivilrettslig avgjørelse.

 

Hvem som helst kan få prøvet sin sak for retten i en rettsstat som Norge. Det er en selvsagt, demokratisk rett. Men det er altså ikke gitt at dette skal skje i full offentlighet.

 

Det er altså ikke myndighetene som krever innsyn her, men et advokatfirma som representerer et privat selskap. Lyse har sagt nei, og det ville utvilsomt være oppsiktsvekkende om retten sier ja.

 

Det hadde vært fint om vi fikk vite hva som er tilfelle. Men dersom dommeren har gitt den ene eller begge partene medhold i at det er skjellig grunn til å unndra kjennelsen offentligheten, eller dommeren etter egen vurdering har funnet det best å gjøre det, blir ikke dette kjent. Men demokratiet består nok fortsatt.

 

Og vi kan jo håpe at noen lekker.

[Visjoner]

Poenget var at spørsmålet om størrelse på økonomisk tap er irrelevant for for spørsmålet om en handling er straffbar eller ikke.

Irrelevant for om det er ulovlig eller ikke pr. idag, men absolutt relevant for spørsmålet om handlingen burde være ulovlig eller ikke.

[Judgement]

Har problemer med å se hvordan en sak som denne kan hemmeligholdes. Er nok som jeg tenker; vi lever i en politistat og har ingenting vi skulle sagt.

[Mr.M]

Om personen de er ute etter, vet man;

 

[..] identiteten til abonnenten som i tidsrommet 28. mars 2009 kl.

18.00.30 UTC/GMT til 28. mars 2009 kl. 18.24.28 UTC/GMT, og tidsrommet 29. mars 2009 kl.

12.43.14 UTC/GMT til 29. mars 2009 kl. 12.55.17 var tildelt IP-adressen XXXXXXXXXXX

(pdf) http://www.npt.no/ikbViewer/Content/110179...t%20versjon.pdf

 

De som drev med noe kokelimonke i det tidsrommet er muligens personen i søkelyset

Endret 6. mai 2009 av Mekkus

[pcp160]

Men jeg klarer ikke å forstå viljen til å gi vedkommende straff. Dette er en film som har dratt inn masse penger og har ikke lidd på noen måte under piratkopiering.

Men hvis jeg innrømmer å ha droppet kinobesøket fordi jeg fant filmen på nett, så har de jo gått glipp av inntekter. Om filmen har gått over eller under økonomisk break- even ser jeg ikke som spesielt relevant.

 

Poenget her blir vel at du enten ikke tror at jeg og mange andre gjorde det jeg sier (altså ingen "lider"), eller du syns ikke det bør straffes så lenge filmen går med overskudd?

Jeg forstår ikke argumentasjonen helt, og må si meg enig med Bolson så langt.

Endret 6. mai 2009 av pcp160

[Fjodorgrim]

Forstår dere ikke at rettstaten er historie ? Forstår dere ikke at Fascismen har vunnet ? Det handler ikke om fildeling, jeg er for å betale for musikk, film og slikt ! Men det handler om Big Brother og de som vil EIE alt og ALLE ! "Dont call it Fascism, call it Corporatism cause thats what it is", Corporations owning your ass.

[Beej80]

Er det noen som vet om Apenes og Datatilsynet har tilgang til dommen?

 

Advokat Simonesen har jo fått en konsesjon til å logge/lagre IP-adresser tilhørende "mistenkte" fildelere for og få en oversikt over utbredelsen.

 

Apenes nevnte i et tidligere intervju at dersom Advokat Simonsen som følge av vedtaket til Post og Teletilsynet fikk medhold i retten om at navnet til "eieren" av den aktuelle IP-adressen skulle utleveres, så måtte tilsynet på ny vurdere denne konsesjonen.

 

Dette da det i så tilfelle ville være et helt annet bruksområde for disse IP-adressene, som bl.a. kunne ha store ringvirkninger når det kommer til personvernet.

 

Men dersom Apenes og Datatilsynet ikke får innsyn i dommen heller, hva da? Hvilke muligheter har de da til å revurdere saken? De må jo da eventuellt på generelt grunnlag trekke tilbake konsesjonen.

 

Dersom Advokat Simonsen mister konsesjonen som han har, vil det da være ulovelig for han og overvåke og lagre IP-adresser, og dermed ikke lengre mulig for de å gå til sak?

 

Uansett:

Ulovelig opptak og distribuering av Max Manus er helt klart i strid med loven. Om filmen har tjent penger eller ikke er irrelevant. Jeg håper diskusjonen videre kan heller dreie seg om saken som er viktig her. Nemmelig at en prinsippielt meget viktig dom holdes hemmelig fra allmennheten, uten tilsynelatende noen tungtveiene og særdeles gode grunner.

 

Om piratkopiering/deling bør være straffbart eller ikke er uvesentlig, og kan (og har blitt) diskuteres andre steder.

 

Mvh,

Beej80

[Visjoner]

Men jeg klarer ikke å forstå viljen til å gi vedkommende straff. Dette er en film som har dratt inn masse penger og har ikke lidd på noen måte under piratkopiering.

Men hvis jeg innrømmer å ha droppet kinobesøket fordi jeg fant filmen på nett, så har de jo gått glipp av inntekter. Om filmen har gått over eller under økonomisk break- even ser jeg ikke som spesielt relevant.

Jeg synes heller ikke det er spesielt viktig om akkurat denne filmen tjener 10% mer eller 20% mindre på piratkopiering. Det er dog verdt å være oppmerksom på at tapene ikke er så store som propagandaen prøver å fortelle oss. Det er ikke slik at piratkopiering ødelegger bransjen på noen som helst måte.

 

I mine øyne er det allikevel helt andre hensyn som stiller foran opphavsmenns "rett" til å straffeforfølge mennesker som "stjeler" fra dem. Rett til privat uovervåket kommunikasjon er kanskje den viktigste. Og som denne og flere andre saker viser, er det plent umulig å håndheve dagens åndsverkslovgivning uten å innskrenke vår rett til privat uovervåket kommunikasjon.

 

Vil du ha et internett som ser ut som et kabel-tv-abonnement hvor kun autoriserte tjenester er med i pakken? Opphavsretten må forandres for å sikre ytringsfrihet og nettnøytralitet.

[Exentler]

Mange bra poster. Det er jo helt jordet at Simonsen driver politi og med litt lobbyviksomthet skaffer seg litt fordeler her og der. Disse vedtakene må offentlig gjøres slik man kan opprettholde demokratiet/personvernet. Det virker her som det lovgivende makt driver "sammarbeider" med det "dømende simonsen makt"

 

litt mer lesning: http://www.nettavisen.no/it/article2619041.ece

 

god artikkel faktisk

[newman221]

Kan jeg få din tillatelse til å bruke den teksten, men signert eget navn, med hensikt å sende den inn til justisdepartementet selv?

jada, bruk i vei. Tror vi trenger litt engasjement i denne saken. Og jo fler som maser til øverste hold, jo bedre er det nok. Kanskje vi får klarhet i saken.

 

Noen som veit om privatetterforskere kan få utlevert navn på eier av et tilfeldig fingeravtrykk? Det er jo det Advokat Simonsen prøver på... Eier av IP-adresse er jo et "fingeravtrykk"

[G]

Jo på, det passer ganske bra med betegnelsen fingeravtrykk i denne settingen. Derfor bør vel kanskje lovgivning om hvordan omgås fingeravtrykksmateriale vektlegges, hva nå slike paragrafer måtte hete.

[KAS]

Interessant lesning på digi.no som avdramatiserer dette

 

http://www.digi.no/812643/%ABmax-manus%BB-...kratisk-problem

[Bolson]

Ja, enhver handling som etter norsk lov er straffbar skal kunne etterforskes og straffes.

Mener du at enhver handling som er straffbar burde være straffbar? Er det hensiktsmessig å tolke loven på en såpass rigid måte at man straffer noen hardt idag for noe som kan være lovlig i morgen?

 

Det er usaklig å argumentere med "det er jo ulovlig" i en prinsipiell debatt. Lover er ikke risset i stein, men kan endres hvis forhold tilsier det.

 

For det første er det viktig her å ha et distinkt skille mellom strafferett og sivilrett (f.eks eratatningsrett). Når jeg skriver

Ja, enhver handling som etter norsk lov er straffbar skal kunne etterforskes og straffes.

, så er dette i en strafferettslig forstand, dvs saker som kun kan fremmes for domstol av påtalemyndighetene. Strafferettslig har brudd på åndsverksloven en maks strafferamme på 3 mnd, kan det nødvendigvis vurderes som hard straff.

 

Det er ellers umulig å opprettholde en rettsstat på det prinsippet at en handling ikke er ulovlig fordi loven muligens blir endret en gang i framtida. Det er mulig å justere fortolkningen av om en gitt handling er ulovlig, eller hva som er fornuftig straffeutmåling på bakgrunn av endringer i samfunnet, men generelt sett må lover hverken ha tilbakevirkende kraft, eller påtalemyndigheter eller domstoler må spå i hva som er "lovens" innhold om 5 eller 10 år.

 

Nei, jeg mener ikke at enhver straffbar handling burde være straffbar. Men da får man arbeide for å endre den/de aktuelle lovene. Så lenge en handling er straffbar, så må den av hensyn til rettsstaten, prinsipielt sett kunne etterforskes, påtales og/eller dømmes. Så får påtalemyndighetene, domstolene og i gitte tilfeller det politiske nivå legge premisser/prioriteringer for hva som av hensyn til samfunnet er rett å etterforske/påtale og dømme strafferettslig i.

 

Når det gjelder fildeling har vel påtalemakten svært klart signalisert at dette ikke er prioritert generelt sett, og at det skal være f.eks ekstreme brudd på Åndsverksloven om dette blir etterforsket og påtalt.

 

Saken vi diskuterer her er ellers en ren sivilrettslig sak. Allment rettsvern gir ett hvert menneske eller juridisk person rett til å fremme en sivil sak dersom man mener ens rettigheter på en eller annen måte er brutt. Det gjelder også om handlingen i seg selv ikke er strafferettslig ulovlig. I den sammenheng har man også rett til å gå til retten med en anmodning at en motpart frigir de opplysninger som trengs for at en sivilrettslig sak kan fremmes mot rett motpart (saksøkte).

 

Så intet av det som har skjedd i denne saken fram til dette tidspunkt er etter min mening prinsipielt eller noen fare for rettstaten. Det har heller intet med en prinsipiell diskusjon om fildeling (akkurat her er det vel "camming" som er det store problemet) bør være lovlig eller ikke. Jeg vet vi er uenige på det punktet, men pr dato er det ulovlig, og må sivilrettslig behandles i den konteksten.

 

Men så kommer de tre spørsmålene i akkurat denne saken som har prinsipiell vekt.

1. Skal opplysninger av den art som Simonsen (på vegne av bransjen) ber om i det hele kunne utleveres i andre enn strafferettslige sammenhenger. Det er ett personvernrelatert spørsmål, og et ja på at dette kan gjøres i privatrettslig sammenheng vil ha betydelige og etter min mening meget problematiske konsekvenser.

2. I hvilken grad skal en dom, i dette tilfellet sivilrettslig, kunne unndras offentlighet. Generelt sett er det mye større mulighet til å undra en dom offentligheten i sivilrettslige saker. Det er mange argumenter for at dette skal kunne gjøres, men personlig mener jeg at hemmelighold blir dratt alt for langt.

3. Et spørsmål som knapt er reist, er om informasjon hentet inn gjennom et ja på pkt 1 reelt sett skal kunne brukes i en bevismessig sammenheng. Strafferettslig er jeg svært negativ, men i et eventuelt erstatningssøksmål stiller muligens saken seg litt annerledes.

 

Nå vil kanskje noen si at det er fildeling som er det prinsipielle her. Langt i fra, de tre punktene ovenfor er det prinsipielle.

 

olefiver sine sitat fra Tore Neset sin artikkel belyser dette på en interessant måte.

 

Nei, lover er ikke risset i stein, selv om allment rettsvern klart fordrer stabilitet.

 

Poenget var at spørsmålet om størrelse på økonomisk tap er irrelevant for for spørsmålet om en handling er straffbar eller ikke.

Irrelevant for om det er ulovlig eller ikke pr. idag, men absolutt relevant for spørsmålet om handlingen burde være ulovlig eller ikke.

 

Så du mener vi skal innføre et rettsprinsipp som primært bygger på beviselig økonomiske tap både innen strafferett og sivilrett. At en handling er ulovlig eller ikke ulovlig på bakgrunn av handlingens økonomisk konsekvenser.

 

Trekker vi et slikt prinsipp til ytterpunktene, kan det faktisk medføre at drap ikke er ulovlig.