Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Rampage]

Det er ikke et holdbart argument hvis man ikke ser hvordan det påvirker situasjonen.

 

Muren er ulovlig. Men avgjørende for å sikre sivile liv. Ergo bør den ikke vekk fordi "loven sier det". Bosetningene er ulovlige og gjør stor skade på palestinske befolkningen og forsøk på fred. De bør vekk.

 

Jeg nevner israels sivile fordi vi snakker om muren og behovet for den muren. Du bransjer ut i generelle betegnelser.

 

Hvor har jeg sagt at det bare er Hamas som har begått terror? Igjen, du legger ord i munnen på meg og gjetter deg fram til ting du ikke har dekning for.

 

I sammenheng med muren så er det militante på palestinsk side som sørger for at den er der og gjør den legitim. For å hindre snikskyttere, rakettangrep dypt inn i Israel og generelt både mur og og gjerde for å hindre selvmordsbombere.

 

Israel sine virkemidler, både mot familie til terrorister/militante, handelsblokader med mer er også terror og går hovedsakelig utover de sivile.

 

Økonomiske/politiske/militære angrep på sivile for å oppnå et mål kan regnes som terror.

[Simon Aldra]

Du klager på muren ja? Som jo egentlig er ett gjerda da, men hysj hysj om det, hehe.

Det er ikke en mur, det er ikke et gjerde. Det er stort sett begge deler. Per dags dato mener jeg å huske at det er mindre mur enn gjerde, men jeg vil påpeke en ganske konkret greie.

 

Dersom du labber ved muren på Palestinsk side ser du naturlig nok mur. Men du ser også overalt rester etter gjerder. Over alt.

 

Jeg skal ikke påstå at jeg er noen ekspert på bygging av store ingeniørprosjekter, men det virker naturlig nok at det faktisk tar litt tid å bygge en mur. Det kan altså virke som om de områdene som i dag dekkes av mur tidligere ble dekket av, guess what, et gjerde. Det virker ikke alt for søkt å antyde at der det i dag er gjerder, er det planlagt å bygge mur. Den er jo fortsatt under bygging, så det virker til og med overveiende sansynlig.

 

Problemet med muren er at den i praksis deler palestinske landsbyer og befolkningssentra, den holder bonden borte fra jordbrukslandet hans. Det kan også virke som om formålet med muren ikke bare er å holde palestinere ute av Israel, men at et annet formål også er å utvide Israels terretorier, i alle fall er det konsekvensen, reelt sett.

 

Israel har ingen rett på landområdene de okkuperer, og dersom de først skal bygge mur, da får de virkelig bygge mur på eget land. Dersom de skal bygge nye hus for egne innbyggere får de også gjøre det på eget land.

 

Det desidert største hinderet for en fredelig løsning er stor, og det er konkret. Det er bosetningene. Så lenge Israel har ulovlige bosetninger på okkupert land, og så lenge disse bosetningene utvides, kan det aldri bli en fredelig løsning, og konsekvensen vil naturligvis på sikt bli Israels undergang. Det ønsker ikke jeg, og det ønsker ikke Israel.

 

Bosetningene er noe som må bort. Jeg aksepterer at det ikke kan skje over natten, men det bør tas grep for å fjerne dem øyeblikkelig, og det må følges opp.

 

Muren har vist seg å være effektiv. Det er så. I dag er det ikke palestinere på vestbredden som utgjør noen trussel, det er den fremmedgjøringen dagens ledelse utsetter palestinere i Israel for som utgjør en trussel. Dersom man er veldig flink til å fremmedgjøre en minoritet i egen befolkning vil man til slutt ende opp med en fiendtlig minoritet, og en farlig minoritet.

 

I alle tilfeller vil Israel gå under om Israel ikke går inn for en fredelig løsning. Det er - dessverre - uunngåelig.

[Kubin]

Det er ikke en mur, det er ikke et gjerde. Det er stort sett begge deler. Per dags dato mener jeg å huske at det er mindre mur enn gjerde, men jeg vil påpeke en ganske konkret greie.

 

Hvis du regner bare det som er mur, så blir det visstnok omtrent en tredel så langt som Berlin-muren var. Hvis du måler hele barrieren, så blir det visstnok fire-fem ganger lengre enn Berlinmuren var.

 

Men i praksis er det vel liten forskjell på om det er mur eller dobbelt piggtrådgjerde med overvåking. Det gjør samme nytten.

 

Det ble sagt her at barrieren ble lagt inn på palestinsk land, fordi man skulle ha sikkerhetsmargin for at det ikke skulle komme raketter over og treffe hus på israelsk side. Om dette leste jeg for noen måneder siden, at Israel argumenterte slik da de satte opp barrieren, og forsikret at de skulle ikke bebygge de områdene som de slik tilegnet seg. De områdene skulle være sikkerhetsmargin. Men selvsagt var det bare tomme ord, og Israel har satt igang med å bebygge disse områdene.

[rune89]

Det er ikke et holdbart argument hvis man ikke ser hvordan det påvirker situasjonen.

 

Muren er ulovlig. Men avgjørende for å sikre sivile liv. Ergo bør den ikke vekk fordi "loven sier det". Bosetningene er ulovlige og gjør stor skade på palestinske befolkningen og forsøk på fred. De bør vekk.

 

Jeg mener det, er det noe som strider med/mot lover og regler så er det ikke ok og da er det også et godt nok argument for å få den fjernet.

 

Jeg nevner israels sivile fordi vi snakker om muren og behovet for den muren. Du bransjer ut i generelle betegnelser.

 

Jeg ser ikke at du nevner at muren rammer palestinerne på en negativ måte, men det er kanskje ikke så farlig siden muren "beskytter" israelerne(?)

 

Hvor har jeg sagt at det bare er Hamas som har begått terror? Igjen, du legger ord i munnen på meg og gjetter deg fram til ting du ikke har dekning for.

 

Hvor skrev jeg at du skrev at kun Hamas begår terror. Jeg nevnte det bare, etter at du kom med en den patetiske "herme-listen". Terror er å skape frykt blandt folk, og ikke minst å ramme uskyldige mennesker. Dette er noe man har drevet med på begge sider, derfor kan du ikke kun definere Hamas sine handliger for terror uten å nevne Israels sine handliger for terror.

 

 

I sammenheng med muren så er det militante på palestinsk side som sørger for at den er der og gjør den legitim. For å hindre snikskyttere, rakettangrep dypt inn i Israel og generelt både mur og og gjerde for å hindre selvmordsbombere.

 

Tanken er sikkert god med den muren, men den rammer den vanlige mann i gaten og er ULOVLIG i tillegg. Derfor er jeg i mot muren.. Om Israel hadde sluttet okkupasjon, trekkt sine ulovlige bosetter tilbake, opprettet en stat for araberne sammen med verden. Så er jeg sikker på at man ikke hadde blitt utsatt for terrorangrep etc. Det er en grunn for at Israel er og blir et mål, det er ikke uten mål og mening som noen skal ha det til.

 

 

Israel sine virkemidler, både mot familie til terrorister/militante, handelsblokader med mer er også terror og går hovedsakelig utover de sivile.

 

Økonomiske/politiske/militære angrep på sivile for å oppnå et mål kan regnes som terror.

 

Enig.

[herzeleid]

Hvorvidt det er innenfor internasjonal lov å ha muren der eller ikke skjønner jeg godt at Israelerne ikke bryr seg om. En vanskeligere hverdag for ett annet lands befolkning for å redde livet til mange av sitt eget lands befolkning? Lett valg for min del i allefall.

[rune89]

Ja, klart. Egoismen seirer nok engang ser jeg. Israel er da vitterlig selv skyld i at det begås terror mot de, da får de heller se til h***** å komme seg ut av de okkuperte områdene.

[herzeleid]

Egoisme handler vell om å tenke på seg selv. I dette tilfellet handler det om å beskytte folket som man har sverget å forsvare. Jeg kan nesten love deg at alle land her vil følge det samme, egne sivile har første prioritet. Kan du spare mange egne liv ved å sette opp ett gjerde, som vil gjøre hverdangen verre for innbygerne i det landet som anngriper deg, men fortsatt redde liv burde ikke det være så vanskelig å avgjøre. Jeg ville i allefall ikke nølt mye.

[rune89]

Egoisme handler vell om å tenke på seg selv. I dette tilfellet handler det om å beskytte folket som man har sverget å forsvare. Jeg kan nesten love deg at alle land her vil følge det samme, egne sivile har første prioritet. Kan du spare mange egne liv ved å sette opp ett gjerde, som vil gjøre hverdangen verre for innbygerne i det landet som anngriper deg, men fortsatt redde liv burde ikke det være så vanskelig å avgjøre. Jeg ville i allefall ikke nølt mye.

 

 

Israel tenker jo nettopp kun på seg selv i dette tilfellet du beskrek, det ser jeg på som egosime. Likeså vi/Norge skulle slutte å dele ut penger til u-land når vi flommer over av penger.

 

Den regla er jeg lei av. Hva om Israel kunne finne årsaken til at de er et mål? I stede for å gjøre hverdagen til Palestinerne ennå surere ved å bygge en fuckings mur langt utenfor Israels grenser..

 

Nei, du ville vel også okkupert flere land i samma slengen for så å gi full økonomisk støtte til dine innbyggere som måtte evt slå seg ned på okkupert land. For så igjen å ikke skjønne et snev av hvorfor du blir et mål for opprørere.. Er ikke det ganske logisk i den sammenhengen du stjeler andres land/område?

Endret 5. september 2009 av Nipps

[herzeleid]

Jeg ville i utgangspunktet ikke okkupert land. Men for å beholde ett minimum av serriøsitet, muren alene kan jeg ikke annse som noe stor forbrytelse av Israel. Greit nok at de kan gjøre ting for å unngå å bli ett mål, men sett alene er muren faktisk ett veldig godt tiltak jeg støtter. Man prøver å spare liv, heller en mur, som er ett passivt tiltatk, fremfor mer aktive som anngrep inne i Gaza. Israel er ingen person. Den israelske regjeringen, i likhet med de fleste andre, tenker på sitt eget folks ve og vell. Da er det en rimelig enkel beslutning å bygge en mur som redder mange liv når eneste direkte prisen er at innbygerne i det andre landet får en mer besværlig hverdag.

[rune89]

Men at den strider i intl lov har ingenting å si? Det er ikke slik at man kan gjøre hva man vil bare fordi man heter "Israel". Jeg mener muren svekker Israels omdømme og sjanse for fred, om Israel hadde bygget det inne på sin grense så har det vært greit, men dessverre er det ikke slikt. Man utnytter heller den svake part for så å bygge på den siden av muren som grenser mot Israel. Det er rett og slett usmakelig etter min smak..

[herzeleid]

Mulig det strider mot internasjonal lov, men det hadde jeg lett satt til side hvis jeg kunne spare sivile liv. Hvis man vil tvinge Israel til å gjøre noe som garantert vil føre til at mange sivile Israelere dør så forstår jeg godt at de ignorerer det. Har ingenting med at de heter Israel å gjøre.

[rune89]

Man skal fortsatt ikke ta seg til rette ved å bryte intl lover og regler. Hva med å trekke seg ut av Vestbredden og jobbe for en selvstendigstat for Palestinerne? Men hva annet kan man forvente når Israel styres av høyreekstremister(?)

Endret 5. september 2009 av Nipps

[herzeleid]

Ja, det er mye dumt som Israel gjør, og mye jeg synes de fortjener kritikk for. Men det mange gjør her som jeg mener blir feil er at alt Israel gjør blir feil. Jeg synes de gjør noe alvorlig her. Bosetningene er noe jeg synes de fortjener all kritikk for. Men her, hvor de gjør noe for å redde sine sivile, synes jeg kritikken er fåfengt. Akuratt muren blir for meg litt som nødvergeparagrafen. Jeg tror uansett aldri du vil få ett land med på å gjøre noe som de vet at mange av deres innbygere vil dø av. Det ville simpelthen vert inhumant.

[Simon Aldra]

Men det er jo verdt å merke seg at man bygde muren langt inne på palestinsk område, og så bygget bosetninger der muren gikk inn på palestinsk område?

[herzeleid]

Og bosetningene er jeg, som nevnt, imot.

[Simon Aldra]

Ja, men nå tenker jeg på hvordan muren benyttes til å utvide bosetninger.

[herzeleid]

Litt usikker på hva du er ute etter fra meg nå

[Simon Aldra]

Poenget mitt er at muren naturligvis fyller en misjon, men det skal ikke stikkes under en stol at måten muren er plassert ikke er direkte tilfeldig, plasseringen er nok nøye gjennomtenkt, og den har blitt brukt til å utvide Israels effektive landmasse.

 

Rent bortsett fra at det mange steder knebler økonomien, ved at bønder ikke har tilgang, eller i alle fall god nok tilgang, til jordbruksarealene sine.

[China Burger]

Det er ikke en mur, det er ikke et gjerde. Det er stort sett begge deler. Per dags dato mener jeg å huske at det er mindre mur enn gjerde, men jeg vil påpeke en ganske konkret greie.

 

Du mener at du husker at det er mindre mur enn gjerde! Haha morsomt!

 

Antiterrorgjerdet er cirka 700 km lang, der kun cirka 5 prosent av det er mur. 95 prosent er stålgjerde.

 

Tar du en lang vandring langs denne såkallte muren du liker å kalle det, så husker du garantert at det er mindre mur enn gjerde. Det skal ikke være vanskelig, da kun 5 prosent består av betong/mur.

 

Så da gjenstår det for meg å si, at jeg mener å huske per dags dato at det var mer gjerde enn mur. Og jeg håper å huske det, visst jeg ikke får alzheimer alt for tidlig.

[China Burger]

I dag er det ikke palestinere på vestbredden som utgjør noen trussel

 

Hm, er det ikke palestinere som har avfyrt over 8000 raketter mot israelske mål det siste årene?

Jeg som trodde Hamas bestod av palestiner-arabere.

 

Den ekstreme selvmords terroren av sivile mål i jødeland, var også palestinere, men takket være dette forferdelig grusomme antiterrorgjerdet så har det blitt stopp av blod bad på busser, utesteder, handelgater osv osv.

 

Det gikk selvsagt veldig utover psyken til jødene, ja fysisk også kan man tryggt si.

 

Mange tørte ikke gå ut lenger, ikke engang slippe barna skolen. Huff, å huff vi må jammen fordømme det "demoniske" gjerdet som har stoppet dette, ikke sant Hitler visst du leser dette? Å nei, han var jo død. Takk å lov.

 

At gjerdet går ett par prosent inn på Vestbredden, er da bare en bagattel. For noe syteri altså. Det skulle jo bare mangle att det enkelte steder kommer litt inn for sikkerhethensyn.

Endret 6. september 2009 av IDF