Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Kubin]

"Israelis Target Medical Teams

 

(...)

 

JELAZON, West Bank, Sep 3 (IPS) - Fourteen-year-old Muhammad Nayif's mother broke down as she spoke to IPS. Nayif died after being shot three times in the chest by Israeli soldiers Monday night.

 

Palestinian medical personnel who tried to reach the critically injured boy near the Jelazon refugee camp north of Ramallah were threatened at gunpoint by Israeli soldiers and shot at.

 

"We were sure that the boy was seriously wounded and needed urgent medical attention," said Sameh Barghouti a medic in the Palestinian Red Crescent Society (PRCS) ambulance which tried to evacuate the youngster.

 

"But the soldiers pointed their guns at us and told us to go back. When we asked to speak to their captain they shot rubber coated metal bullets and teargas canisters at the ambulance, but fortunately missed," Barghouti told IPS.

 

Another ambulance driver, Osama Jarrer, was injured in the leg with a teargas canister after he too tried to reach the wounded child. Under Israeli law teargas canisters are meant to be fired in an upward arch and not directly at protestors so as not to endanger lives.

 

Suliman Massoud from Jelazon who witnessed the aftermath of the shooting said an Israeli helicopter later flew the boy to hospital but he was already dead.

 

Israeli soldiers claimed that earlier in the evening Palestinians had thrown Molotov cocktails at the Bet El settlement near Jelazon camp, and that Nayif and several of his companions were "gunmen". Palestinian sources say that Nayif and his friends were neither armed nor had they thrown Molotovs.

 

IPS visited the area, and it would appear enormously difficult for any firebomb to reach the homes in the settlement. The illegal settlement is on top of a steep hill, hundreds of metres from a road which divides Jelazon refugee camp from the settlement. Palestinians are forbidden from approaching the hill that leads to the settlement.

 

Bet El is surrounded by a huge, razor-wire topped fence, and the houses are situated well away from it. Israeli soldiers are positioned in guard towers around the settlement."

 

http://www.ipsnews.net/news.asp?idnews=48326

[Rumlaheim]

Ja, grunnen er at de er blodtørstige beist som ikke evner å tenke rasjonelt. Vi ser jo bl.a. hvordan de slakter ned og torturerer motstandere blant sine egne.

 

Nok en gang quoter du vekk begrunnelsen min:

 

"Men det er jo en grunn til at Hamas sender raketter. Når de vant et demokratisk valg, nektet Israel og den vestlige verden å snakke med dem. Da de så endelig inngikk et forlik med Fatah, tok Fatah de viktigste stillingene og Hamas ble satt på sidelinjen. Det hele endte med at de ble delt mellom Gaza (Hamas) og Vestbredden (Fatah). Etter dette har Gaza vært helt isolert, de får ikke nok mat, vann, medisiner, strøm, materiale til å bygge infrastrukturen. Hva kan da Hamas gjøre, jo de kan enten slutte å skyte raketter, men det som da er uvisst er om Israel vil oppheve noe som helst. Eller de kan fortsette å skyte, noe som i lengden ikke hjelper det heller. Da kan man spørre seg om Israel ikke har en ansvar. De er for det første den mektigste staten, og har da et klart ansvar overfor både Palestinerne og Israelerne. Det skal også sies at Hamas har sagt seg villig til å snakke med Israel, men det nekter de plent."

 

Dette var begrunnelsen min, og jeg ser ikke helt hvordan du motbeviser noe av det jeg sier, annet enn å si at de ikke tenker rasjonelt. Det klarer faktisk ikke Israel heller når de ikke godtar å snakke med Hamas, som representerer en stor del av det palestinske folket.

 

Men de sperrer fortsatt grensen, så det blir for dumt å kun klage over Israel.

 

Jeg klager ikke bare over Israel, men det er tross alt ikke Egypt som har drept nærmere 1500 Palestinere på Gaza-stripen i en 22 dagers lang offensiv, og det er ikke Egypt som har en konflikt med Hamas, og det er heller ikke Egypt som skyter etter Palestinske fiskere. Da er det først og fremst Israel man har en grunn til å anklage.

 

Nei, det tråden viser er at FN er kuppet av diktaturer som bruker Israel for å fjerne fokus fra egne grusomheter.

 

Dette er drøye påstander, og det ble ikke bevist i linken du viste til heller. Lenge har FN støttet Israel, men ser nå endelig at det faktisk er Israel som er den hovedansvarlige. Det er faktisk ikke bare FN heller som støtter opp om påstanden om at skoler ble bombet. HRW, Israelske menneskerettighetsorganisasjoner, og flere.

 

For det første er kartet feil, og for det andre er Israels okkupasjon et direkte resultat av at de ble angrepet. Hadde de ikke blitt angrepet, hadde de ikke måttet okkupere for å forsvare seg. Dessuten viser det ikke de 70% av Palestina-mandatet som gikk til araberne.

 

Dette får du bevise. Israel er heller ikke nødt til å bedrive dagens ulovlige okkupasjoner av både Øst-Jerusalem og Vest-Bredden.

[Simon Aldra]

Israel har gått inn for en palestinsk stat med betingelser som er helt utenfor realismens rammer.

De gikk inn for Oslo-avtalen. Det er Hamas som forkastet den.

Oslo-avtalen ble dessverre en fiasko, primært på grunn av ekstremister på begge sider.

 

Dagens regjering har kommet med en diplomatisk innrømmelse (Netanyahu har sagt "Palestinsk stat" i samme setning som "mulig", men de betingelsene Netanyahu setter er helt klart urimelige og urealistiske.

 

Dagens Hamas erklærerer videre at det er den palestinske staten innenfor grensene før 1967 som er målet, det samme gjør Fatah.

 

Israel har et behov for å beskytte egne sivile. Men muren er som å bandasjere en skuddskade i mageregionen. Det holder sikkert blodet på plass en stund, men noen varig løsning er det vitterlig ikke.

Det er bedre å la være å legge på bandasje, og bare la pasienten dø?

Utvilsomt. Men dessverre er det i praksis slik at Israel først bandasjerer pasienten, og så plasserer et par nye skudd i magen.

 

Et annet svært viktig poeng er at muren i stor grad bygges på okkupert land, og ikke innenfor Israels grenser. Svært mange palestinske bosetninger og landsbyer deles i to, bosted og dyrkningsland deles, og muren går enkelte steder groteskt langt inn på land som ikke tilhører Israel.

 

I alle tilfeller er det bosetningene som må bort først. De er ulovlige, de er groteske brudd på internasjonal lov og de er definitivt det største hinderet for en fredelig løsning. Dersom Israel skal ha en mur får de vennligst finne seg i å bygge denne muren på sitt eget land også, men det er en litt annen diskusjon.

 

På lang sikt vil muren uansett forværre alt. Israel har mange arabere internt, og jo mer man fremmedgjør dem, jo større fare vil de utgjøre på lang sikt.

 

Jeg vil Israels beste. Og det er ikke bare til Israels beste å løse konflikten. Det er faktisk helt essensielt for Israel, dagens konflikt kan kun føre til Israels undergang. Og det ønsker verken du eller jeg.

 

Minitrotsky: For ordnes skyld er det en klar konflikt mellom Egypt og Hamas, om enn den ikke utarter seg fysisk. Konflikten består enkelt og greit i det at Egypt er livredde for prinsippet om at islamister kan vinne valg demokratisk.

 

Endret 4. september 2009 av Simon Aldra

[Rumlaheim]

Minitrotsky: For ordnes skyld er det en klar konflikt mellom Egypt og Hamas, om enn den ikke utarter seg fysisk. Konflikten består enkelt og greit i det at Egypt er livredde for prinsippet om at islamister kan vinne valg demokratisk.

 

Du har et poeng. Jeg mener bare at man ikke kan legge like stor vekt av skylden over på Egypt, som tross alt er en totalitær stat, enn Israel som er en demokratisk stat. Men at Egypt er en viktig del av samtalene rundt Gaza er klart.

[Simon Aldra]

Egypt står i en særstilling sammen med Jordan fordi begge landene aksepterer Israel. Samtidig er begge parter i dag sympatiske til det prinsippielle rundt en palestinsk stat. Egypt er dog det landet som har størst inflytelse av de to, så Egypt er utvilsomt den mest trolige samarbeidspartneren.

[China Burger]

[rune89]

Oljefondet kaster ut israelsk selskap

 

Det israelske selskapet Elbit Systems Ltd. leverer et overvåkingssystem som er et sentralt bidrag til byggingen av den høye israelske barrieren på okkupert område av Vestbredden.

 

- Vi ønsker ikke å finansiere selskaper som på en direkte måte bidrar til brudd med den internasjonale humanitærretten, sier finansminister Kristin Halvorsen (SV).

 

http://www.dagbladet.no/2009/09/03/nyheter...fondet/7943662/

 

 

Skulle bare mangle at oljefondet ikke støtter slike selskaper.

[China Burger]

Du klager på muren ja? Som jo egentlig er ett gjerda da, men hysj hysj om det, hehe. En stor uendelig stygg mur høres jo verre ut, at aller meste parten er ett gjerde høres jo ikke så skummelt ut. Så derfor må jo israel vennene eller rettere sagt uvennene si "mur mur mur stor og fæl og lang"...

 

...det hadde jo blitt for mye sannhet i å si "gjerde gjerde gjerde langt langt huffa mei".

 

At SV liker terrorister er jo ikke noe nytt, hehe, hm Norge må jo omfavne slike som Mullah Krekar. Beskytte slike kose bamser.

 

 

ARABERNES KRIGS-STRATEGIEN ovenfor Israel og det jødiske folk:

 

Denne kursen har støtte selv fra forholdsvis moderate medlemmer slik som palestineren Ziyad Abu Ziyad. Han sa i til et medlem av det kanadiske parlamentet at israelerne ikke skal få lov til å leve normale liv:

 

"ISRAELERNE SKAL IKKE FÅ LOV TIL Å LEVE NORMALE LIV. DE SKAL IKKE KUNNE NYTE KONSERTER, GÅ UT OG SÅ VIDERE." DA HAN BLE SPURT OM HAN IKKE VAR BEKYMRET OVER DE ØDELEGGENDE KONSEKVENSENE AV EN SLIK STRATEGI PÅ DET ISRAELSKE FOLKET, SVARTE HAN: " DET ER BARE DEN FØRSTE, NATURLIGE REAKSJONEN PÅ EN STAT I SJOKK. MEN NÅR DE KOMMER OVER SJOKKET, VIL DE BLI DREVET TIL Å GODTA VÅRE KRAV "(Jerusalem Post 7.6.01 )

 

Israelerne er lei av inngå avtaler som ikke fører til noe annet enn at terroren fortsetter

 

Det er veldig rart, ikke sant? at Israel bygget ett gjerde - der de også er mur enkelte steder - der de har vert ekstra mye gjennomtrekke av selvmordsbombere som har føre på pilgrimsferd inni jødeland for å sprenge barne blod i skulebussen..

 

..menst Gaza folket jublet av glede i gatene, ja å ja det er ondsinnet det? Å nei da, det er så hyggelig at palestinerne må rope i glede i gatene å synge glade sanger. Hm, hm, de får meg nesten til å dra paralleler til "zombie beboerne" i Residen Evil. Huff, det er jo ikke bra.

 

Her skal dere høre noe som endel av dere ikke vet tydeligvis. Visst araberne ligger ned våpene sine i Midtøsten, så blir det fred der nede i Midtøsten konflikten. Visst jødene ligger ned våpnene sine i Midtøsten, så blir dem utslettet. Ja er det ikke rart dere? Men det er ikke alle i verden som forstår slikt, dessverre, verden er liten og går ofte i flokk vet dere, selv hvor destruktivt det er. Bare se hva menneskene holder på å gjøre med jorda...

 

...det er ikke rart endetiden har begynt, den møtte jo begynne før eller siden.!

Endret 5. september 2009 av IDF

[herzeleid]

akuratt når det gjelder å legge ned våpnene så er det vell liten tvil om hvem det vil være lettest for. Hvis Palestinerne stanser anngrepene vil sannsyneligvis motanngrepene stanse, i verste fall vil ting fortsette som de er. Hvis Israelerne gjør det samme og river muren er det stor sannsynelighet for at egne tapstall vil skyte i været.

[Kubin]

akuratt når det gjelder å legge ned våpnene så er det vell liten tvil om hvem det vil være lettest for. Hvis Palestinerne stanser anngrepene vil sannsyneligvis motanngrepene stanse, i verste fall vil ting fortsette som de er. Hvis Israelerne gjør det samme og river muren er det stor sannsynelighet for at egne tapstall vil skyte i været.

 

Men du har vel observert at de siste årene, så har vi hatt situasjonen at Hamas, i Gaza, har vært de som har brukt våpen, mens P.A. ( Palestinske selvstyremyndigheter ) på Vestbredden har ikke gjordt det.

 

Og hva har P.A. fått for det? P.A. har bare måttet se på at stadig mer av Vestbredden blir tatt vekk fra dem. Bosettingene vokser og vokser. Og nye kommer til.

[rune89]

Du klager på muren ja? Som jo egentlig er ett gjerda da, men hysj hysj om det, hehe.

 

 

Du vet at muren er bygget utenfor Israels grenser? Den går vel omtrent hele veien inn i Vestbredden. Når ble Vestbredden Israel?

Muren er også ulovlig i følge intl lov og regler, om Israel skal fortsette å bryte mere regler og lover enn USA selv så vet ikke jeg hvor lenge de kan få holde på. De er en gjeng hyklere, begge disse landene.

Endret 5. september 2009 av Nipps

[Rampage]

Du vet kanskje også det at muren går såpass betraktelig inn i de mest bebodde områdene for å hindre rakettangrep dypt inn i bebyggelse og det er bygget høyere murer for å unngå skarpskyttere?

[rune89]

Tatt i betrakning av at muren er ulovlig så hjelper ikke det argumentet der.

 

For det første har Israel selv skap alt hatet og terroren mot seg, politikken som føres bidrar til hat og terror mot Israel. Kan da neppe være så vanskelig å forstå.

 

Og for det andre så er muren totalt ulovlig for ente gang.

[GrandMa]

Men den virker altså. Lite tankekors.

[rune89]

Den virker? Så det er er helt greit å mure palestinerne inne? Så du mener det er greit at jeg begår masse kriminalitet for å tjene meg penger for så å si at det virker? Det siste er et eksempel på hvor tåpelig argumentet ditt er.

Endret 5. september 2009 av Nipps

[Rampage]

Du sammenligner vinningskrimiminalitet med terror mot sivile?

 

"Det er ulovlig" er ikke et holdbart argument, hvis man ikke kan argumentere sterkt for hvorfor det bør være ulovlig og hvorfor ting blir bedre av å ikke ha den. Muren er et problem for situasjonen der nede, klart, men det er såpass mange andre faktorer som er langt viktigere. Og muren er et sterkt virkemiddel for å skjerme israelske sivile.

 

Har Israel skapt alt hatet og terroren mot seg? Er det Israel som har skapt disse barnetv-ene til Hamas? Det er så håpløst ensidet at det blir dumt. Begge parter er skyldige her.

Endret 5. september 2009 av Rampage

[rune89]

Jeg forklarte bare hvor dumt argumentet var, og at det strider i mot intl lover og regler er mer enn nok et holdbart argument.

 

Har du noen gang tenkt tanken om hvorfor det blir begått terrorangrep?

 

Jasså, Israelere er da mere verdt enn Palestinere? Muren er jo i veien for fred, den har også skapt masse problemer for Palestinerne og den er er og forblir ulovelig.

 

Er nok det ja, hvorfor tror du Hamas retter sine våpen mot Israel og ikke Egypt?

 

1: Det er Israel som er okkupanten.

 

2: Det er Israel som dreper Palestinere.

 

3: Det er Israel som har bosettere på okkupert land og bygget en svær mur lang utenfor grensene sine.

 

4: Det er Israel som fengsler masse Palestinere.

 

5: Det er Israel som undertrykker Palestinere.

 

Sånn fortsetter listen, så jeg foreslår å faktisk se hvordan realitet er før du begynner å syte om barnetven til Hamas..

[Rampage]

Det er ikke et holdbart argument, uten å se på hva realiteten av å fjerne den blir. Litt som å si at man ikke burde gjemt jøder på loftet under 2.vk fordi det var imot loven.

 

Har du noen gang vurdert å diskutere uten å bruke tåpelig retorikk og hersketeknikker? Muren er i veien for fred, men er relativt ubetydelig i forhold til andre faktorer. Og i mellomtiden så sikrer den sivile.

 

1. Israel er okkupanten ja, og militære fraksjoner hos palestinerne bedriver terrorisme

 

2. Israel dreper palestinere, palestinere dreper palestinere og israelere.

 

3. Bosetterne er forkastelige og man burde gjøre mer for å stoppe de. Men muren er legitim med tanke på hva den bidrar til for sivile liv

 

4 og 5 kommer som resultat av en langvarig konflikt der det blir begått mye styggheter fra begge sider.

 

 

Listen din er ensidet og blind. Jeg dro fram Hamas sin barnetv etter påstand din om at det er "israelerene selv som skaper alt hat mot dem". Konflikten i seg selv skaper hat og misnøye fra begge sider. Men hamas sin propaganda indoktrinerer småbarn med hat. Hat ikke bare mot israelere, men jøder generelt.

 

 

Jeg kan anbefale denne debatten (egentlig alle debattene hos DOHA Debates), som gir litt innsikt i litt av problemene. Særlig ovenfor Israel og deres rett til å eksistere, men også palestinian unity med tanke på Hamas og Fatah.

 

http://www.thedohadebates.com/debates/play...?d=1&res=hi

Endret 5. september 2009 av Rampage

[Hrodebert]

En bruker så det opportunt å gå på person og ikke sak. I henhold til retningslinjene §1, påpekes det at innleggets art skal holdes i en høflig og saklig tone. Diskuter anstendig. I henhold til retningslinjene ble '1' innlegg slettet fra tråden, samt '1' svar på allerede slettet innlegg.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[rune89]

Det er jo et holdbart argument. Selvom det til tider er krigstilstand så kan man ikke gjøre hva man vil, man må nesten følge regler og intl lover. Israel har jo til tider begått overgrep på sivilbefolkningen og de nekter å annerkjenne domstolen i Haag grunnet av at de selv kan bli dømt der.

 

Du nevner Israels sivile, men ikke Palestinernes sivile. Om du mener jeg er ensidig så anbefaler jeg deg å sjekke hva du selv skriver til tider.

 

Definer terrorisme. Hva legger du i ordet terror? Visst du tenker litt etter så vil du fort innse at det ikke bare et Hamas som har begått "terror".

 

Skal ta en titt.