Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Kubin]

Noe som hadde vært interessant å vite var hvor stor støtte Hamas får fra Palestinerne. Dette hadde vist om Israels taktikk virkelig fungerte eller ikke.

 

Her er et par aktuelle tanker om det.

 

CS Monitor, om hvordan Hamas kan kjøpe opp mer og mer av Gaza :

 

"Hamas profits from Israel's Gaza blockade.

 

(...)

 

Hamas and its associates have been using their control of smuggling tunnels, money changing, and tax revenue to buy prime tracts of land and buildings across Gaza, particularly along the enclave's main boulevards."

 

http://www.csmonitor.com/2009/0817/p09s01-wome.html

 

Og om hvordan plutselig Al Qaida har sprunget fram som en faktor i Gaza. ( Det kom til kamper rundt en moske, for en drøy uke siden, mellom Hamas og mer Al Qaida - inspirerte folk. )

 

"Analysis / Israel wrecked Arafat, crowned Hamas, and gave birth to Al-Qaida in Gaza.

 

(...)

 

That's because on our side people don't want to understand that when the oppression increases and there is nothing to lose, the adversary doesn't surrender and grovel. Just the opposite. He becomes more radical. Hate wins out and the desire for revenge becomes the only hope. So when poverty in Gaza increases and unemployment is on the rise, Al-Qaida will take control. It will happen either in a coup or through elections, and we will long for that terrible Hamas."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1108251.html

 

( Mer om beskytning av fiskebåter : http://www.vgtv.no/?id=23991 )

[Pricks]

At Hamas bruker menneskeligskjold er jo klart noe Israel vil hevde

Du benekter altså fakta? Jeg er ikke overrasket.

 

 

 

Nå har jo Hamas kun raketter. Israel derimot som har et av verdens mest moderne teknologi innen militære burde ihvertfall ikke ta sivile liv, men gjør det likevel.

Og forskjellen er at Hamas beviss prøver å få så mange sivile som mulig drept. Israel prøver å unngå sivile tap, men det er jo ekstremt vanskelig når Hamas aktivt angriper Israel fra egne sivile områder, og aktivt sprenger sine egne sivile i luften:

 

http://www.youtube.com/watch?v=hRQa5-gmqys

 

Det er også feil at de ikke prøver å drepe sivile:

Dette viste seg jo også å være blank løgn som så mye annet som påstås om Israel. Og når det gjelder FN er jo denne tråden ganske relevant:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=747911

[rune89]

Du benekter altså fakta? Jeg er ikke overrasket.

 

Det er du som benekter fakta her. Hvordan har det seg at Israel har drept flere arabere i både Libanon og i de Palestinske områdene enn hva terroristene har drept israelere? Siden du mener at Israel prøver å ikke drepe sivile. Da vil jeg påstå at de har MISLYKTES så til de grader.

[Pricks]

Du benekter altså fakta? Jeg er ikke overrasket.

Det er du som benekter fakta her. Hvordan har det seg at Israel har drept flere arabere i både Libanon og i de Palestinske områdene enn hva terroristene har drept israelere? Siden du mener at Israel prøver å ikke drepe sivile. Da vil jeg påstå at de har MISLYKTES så til de grader.

Jeg har ikke benektet at flere blir drept. Jeg har påpekt at dette kommer av at Hizbollah og Hamas aktivt bruker egne sivile som skjold. Dette faktum benekter du selv om det altså er et ubestridt faktum, som linkene mine viser.

 

Når noen forkaster fakta med vilje er det ikke rart konklusjonene deres blir gale. Når de begynner å dikte opp historier om hva andre har sagt blir det enda verre.

[rune89]

Nei, feil.

 

1: Terroristene er blandt sivile fordi de ikke har tanks, fly og andre moderne våpen.

 

2: Mener du at det er riktig av Israel å drepe terrorister som evt måtte befinne seg blandt sivile?

 

3: Israel vil bruke dette til en hver tid for å ikke bli stemplet som overgripere og mordere.

 

4: En hver okkupasjonsmakt har et ansvar ovenfor sivilbefolkningen, som da gjelder Israels rolle i det okkuperte Vestbredden og noe okkuperte Gaza. Det vil si at man ikke skal bombe de, selvom det er terrorister der, ikke nekte mat, vann, legehjelp osv. Jeg vil ikke påstå at Israel har hjulpet sivilbefolkningen noe særlig, faktisk tvert i mot.

Endret 1. september 2009 av Nipps

[Simon Aldra]

Det er ganske merkelig å påstå at drepte sivile i Libanon var et resultat av Hizbollahs bruk av menneskelige skjold. Israel brukte bombefly og artilleri mot landsbyer, flyktningeleire, befolkningskonsentrasjoner. Og det på en tid da Israel faktisk ikke hadde noe særlig presise smarte våpen.

 

Libanesiske og palestinske sivile dødsfall i Libanon på 80-tallet var ikke Hizbollahs skyld. Det var heller ikke PLOs feil. Det var Israels feil.

[Rumlaheim]

Og forskjellen er at Hamas beviss prøver å få så mange sivile som mulig drept. Israel prøver å unngå sivile tap, men det er jo ekstremt vanskelig når Hamas aktivt angriper Israel fra egne sivile områder, og aktivt sprenger sine egne sivile i luften:

 

http://www.youtube.com/watch?v=hRQa5-gmqys

 

Når Hamas kun har raketter er det ikke stort annet de kan gjøre enn å skyte. Treffer de sivile er dette selvsagt galt, men det er da like galt at Israel bomber FN-skoler med sivile inni som de plasserte der for bare noen timer siden. Israel er vel heller ikke bare ute etter Hamas. Når de nekter å sende mat, medisiner, vann etc. til sivlbefolkningen har de vel en baktanke.

 

Dette viste seg jo også å være blank løgn som så mye annet som påstås om Israel. Og når det gjelder FN er jo denne tråden ganske relevant:

 

Når FN og resten av verdens mest pålitelige organisasjoner fordømmer Israels krigføring og deres bombing av FN-skoler, så tror jeg de har rett.

 

Kubin: Takk for linkene

Endret 1. september 2009 av Minitrotsky

[Pricks]

Det er ganske merkelig å påstå at drepte sivile i Libanon var et resultat av Hizbollahs bruk av menneskelige skjold.

Nei, det er ikke det. Hizbollah blandet seg bevisst med sivilbefolkningen og trakk israelsk ild dit. De brukte også FN-baser til å angripe fra.

 

 

 

Når Hamas kun har raketter er det ikke stort annet de kan gjøre enn å skyte. Treffer de sivile er dette selvsagt galt

Poenget er at de bevisst går inn for å drepe så mange sivile som mulig på begge sider. Rakettene regner over sivile områder i Israel. Merkelig at du stadig prøver å "glemme" hvordan Hamas holder på. Støtter du deres forsøk på å få så mange sivile som mulig drept?

 

men det er da like galt at Israel bomber FN-skoler med sivile inni som de plasserte der for bare noen timer siden.

Som sagt, dette skjedde aldri. Det viste seg i ettertid å være blank løgn.

 

 

 

1: Terroristene er blandt sivile fordi de ikke har tanks, fly og andre moderne våpen.

Hva har utstyret med saken å gjøre? Du mener det er riktig av dem å bruke sine egne sivile som skjold?

 

2: Mener du at det er riktig av Israel å drepe terrorister som evt måtte befinne seg blandt sivile?

Det kommer an på situasjonen.

 

3: Israel vil bruke dette til en hver tid for å ikke bli stemplet som overgripere og mordere.

Bruke hva?

 

Jeg vil ikke påstå at Israel har hjulpet sivilbefolkningen noe særlig, faktisk tvert i mot.

Elektrisiteten i Gaza kommer fra et kraftverk i Israel...

[Simon Aldra]

Det er ganske merkelig å påstå at drepte sivile i Libanon var et resultat av Hizbollahs bruk av menneskelige skjold.

Nei, det er ikke det. Hizbollah blandet seg bevisst med sivilbefolkningen og trakk israelsk ild dit. De brukte også FN-baser til å angripe fra.

De gjorde det? Det er interessant, for Hizbollah fantes ikke før sent i 1983.

 

Den andre invasjonen av Libanon har sin bakgrunn i attentatet mot den israelske ambassadøren i London. Aksjonen ble gjennomført av en organisasjon som ikke var på god fot med PLO, for å si det mildt, og som respons bombet IAF leire, landsbyer og befolkningssentra i Sør-Libanon. Som svar på dette utløste PLO et artilleriangrep mot et ørkenområde nord i Israel. Invasjonen fulgte. Israel støttet dessuten falangist-millitsen som sto for ekstreme overgrep mot palestinske sivile i Sør-Libanon, og senere også i nord. Falangist-millitsen var under de facto direkte kontroll av den israelske hærens styringsoffiserer.

 

Israel har forbedret seg siden den første krigen i Libanon, men du trenger ikke prøve å late som om Israel opptrådte så skånsomt som mulig i Libanon på 80-tallet. Det er en ren løgn.

[Pricks]

Nei, det er ikke det. Hizbollah blandet seg bevisst med sivilbefolkningen og trakk israelsk ild dit. De brukte også FN-baser til å angripe fra.

De gjorde det?

Du benekter at Hizbollah brukte FN-baser som angrepsbaser?

[Rumlaheim]

Poenget er at de bevisst går inn for å drepe så mange sivile som mulig på begge sider. Rakettene regner over sivile områder i Israel. Merkelig at du stadig prøver å "glemme" hvordan Hamas holder på. Støtter du deres forsøk på å få så mange sivile som mulig drept?

 

Jeg støtter selvsagt ikke at Hamas skyter raketter mot sivile i Israel, men deres situasjon er håpløs. De har nå sagt at de vil ha samtaler med Israel, men Israel nekter. Hva kan de gjøre? De får heller ikke mat, vann, medisiner og når til og med fiskerne blir beskutt forstår jeg at de tyr til raketter.

 

Som sagt, dette skjedde aldri. Det viste seg i ettertid å være blank løgn.

 

Dette ble bevist. FN gikk ut med en rapport hvor de klart beviste at Israel bombet FN-skoler med sivile som de selv hadde plassert der.

[rune89]

Hva har utstyret med saken å gjøre? Du mener det er riktig av dem å bruke sine egne sivile som skjold?

 

Hva det har å gjøre med saken? Jeg vil påstå at det har alt å gjøre med saken. Hadde araberne hatt like muligheter som israelerne så hadde situasjonen vært en helt annen enn den den er i dag. Hamas er såpass primitive derfor de bruker sivile, de blir jo overvåket av droner så for å ikke skille seg ut gjemmer de seg. Riktig? Jeg mener fortsatt ikke at Hamas aktivt bruker sivile som skjold, tvert i mot var det idf soldater som gjorde dette..

 

Det kommer an på situasjonen.

 

Så da mener du at det helt greit å bombe et par sivile inklu terroristene? Da må du vel bare svelge at det også er Israel som dreper disse sivile, du kan ikke da skylde på Hamas!

 

Bruke hva?

 

De spiller på at Hamas bruker sivilbefolkningen som levende skjold, derfor skylder de på Hamas for å ikke stemplet selv som mordere.

 

Elektrisiteten i Gaza kommer fra et kraftverk i Israel...

 

Jaha, nå er det ene og alene Israel sin feil at Gaza er som det er. De har kvelt økonomien, og dermed må Gaza forskynes av FN og verdens matvareprogram.

[Simon Aldra]

Nei, det er ikke det. Hizbollah blandet seg bevisst med sivilbefolkningen og trakk israelsk ild dit. De brukte også FN-baser til å angripe fra.

 

Det er interessant, for Hizbollah fantes ikke før sent i 1983.

 

Den andre invasjonen av Libanon har sin bakgrunn i attentatet mot den israelske ambassadøren i London. Aksjonen ble gjennomført av en organisasjon som ikke var på god fot med PLO, for å si det mildt, og som respons bombet IAF leire, landsbyer og befolkningssentra i Sør-Libanon. Som svar på dette utløste PLO et artilleriangrep mot et ørkenområde nord i Israel. Invasjonen fulgte. Israel støttet dessuten falangist-millitsen som sto for ekstreme overgrep mot palestinske sivile i Sør-Libanon, og senere også i nord. Falangist-millitsen var under de facto direkte kontroll av den israelske hærens styringsoffiserer.

 

Israel har forbedret seg siden den første krigen i Libanon, men du trenger ikke prøve å late som om Israel opptrådte så skånsomt som mulig i Libanon på 80-tallet. Det er en ren løgn.

 

De gjorde det?

Du benekter at Hizbollah brukte FN-baser som angrepsbaser?

(La den delen av innlegget mitt du åpenbart fant det vanskelig for å besvare i en spoiler, så det ikke skal forsvinne grunnet kreativ quoting.)

 

Det har jeg ikke sagt. Men nå snakker vi om å vise en vilje til å ramme sivile, og den var synlig ut fra hvilke midler Israel nyttet lenge før Hizbollah eksisterte.

 

Som sagt, spoileren er bare for å hindre at kreativ quoting fjerner poenget i innlegget.

[Rumlaheim]

http://english.aljazeera.net/news/2009/09/...2204865719.html

 

En Palestinsk gutt er blitt skutt. Israelske militære sier at han hev stein og molotov på dem, men vitner sier at dette først skjedde etter at israelsk militære hadde skutt. Uansett hvem som har rett så går man vel altfor langt ved å drepe en ungdom selv om han hiver stein eller molotov. Dette skjer også under demonstrasjoner i Europeiske land, men her blir ikke ungdommen skutt.

[Pricks]

Jeg støtter selvsagt ikke at Hamas skyter raketter mot sivile i Israel, men deres situasjon er håpløs. De har nå sagt at de vil ha samtaler med Israel, men Israel nekter. Hva kan de gjøre?

De kan jo slutte å skyte raketter mot israelske sivile?

 

De får heller ikke mat, vann, medisiner

Jo, det får de. Men det er jo merkelig at all skyld legges på Israel for alt, når også Egypt blokkerer grensen på sin kant.

 

Som sagt, dette skjedde aldri. Det viste seg i ettertid å være blank løgn.

Dette ble bevist. FN gikk ut med en rapport hvor de klart beviste at Israel bombet FN-skoler med sivile som de selv hadde plassert der.

Nei, såvidt jeg kan huske ble dette grundig tilbakevist.

[Pricks]

Hva har utstyret med saken å gjøre? Du mener det er riktig av dem å bruke sine egne sivile som skjold?

Hva det har å gjøre med saken? Jeg vil påstå at det har alt å gjøre med saken. Hadde araberne hatt like muligheter som israelerne så hadde situasjonen vært en helt annen enn den den er i dag.

Ja, da hadde Israel vært jevnet med jorden for lengst og Holocaust II hadde vært godt igang. Men mener du altså at det at Hamas ikke har våpenmakt nok til å utslette Israel rettferdiggjør deres bruk av egne sivile som skjold?

 

Hamas er såpass primitive derfor de bruker sivile, de blir jo overvåket av droner så for å ikke skille seg ut gjemmer de seg. Riktig? Jeg mener fortsatt ikke at Hamas aktivt bruker sivile som skjold, tvert i mot var det idf soldater som gjorde dette..

Det har vært enkeltepisoder der IDF-soldater har brukt menneskelige skjold, men det er altså ikke noe de har lov til, og det blir slått ned på. Hamas, derimot, oppfordrer sine egne sivile til å ofre seg, særlig kvinner og barn. Hamas har som policy å få så mange sivile som mulig på begge sider drept.

 

Det kommer an på situasjonen.

Så da mener du at det helt greit å bombe et par sivile inklu terroristene? Da må du vel bare svelge at det også er Israel som dreper disse sivile, du kan ikke da skylde på Hamas!

Jo, man kan definitivt skylde på Hamas når de trekker israelsk ild mot egne sivile. Som videoene jeg linket til viser, så rigger Hamas bl.a. eksplosiver som går av når Israel bomber militære mål. Disse er da satt opp så de sprenger og tar med seg sivile, selv om Israel selv aldri traff noen sivile.

 

Bruke hva?

De spiller på at Hamas bruker sivilbefolkningen som levende skjold, derfor skylder de på Hamas for å ikke stemplet selv som mordere.

Nei, Israel prøver aktivt å unngå å treffe sivile, som linkene mine viser. Videoene jeg linket til viser faktisk at Hamas rigger eksplosiver som går av når Israel treffer militære mål. Det er disse som ofte dreper sivile palestinere. Hamas ofrer aktivt sine egne, til og med dreper dem selv, for å vinne PR-krigen mot Israel.

 

Elektrisiteten i Gaza kommer fra et kraftverk i Israel...

Jaha, nå er det ene og alene Israel sin feil at Gaza er som det er.

Javel, men fortsatt kommer elektritisteten fra Israel, så at Israel ikke har hjulpet sivilbefolkningen er bare bløff.

[Luftbor]

Elektrisiteten i Gaza kommer fra et kraftverk i Israel...

Jaha, nå er det ene og alene Israel sin feil at Gaza er som det er.

Javel, men fortsatt kommer elektritisteten fra Israel, så at Israel ikke har hjulpet sivilbefolkningen er bare bløff.

 

Kan jo slutte å bombe kraftverket i Gaza da, eller åpne forsyningslinjen.

Da blir jo elektrisiteten produsert i Gaza. Da kan det jo hende at man har elektrisitet 24 timer i døgnet.

 

Det har vært enkeltepisoder der IDF-soldater har brukt menneskelige skjold, men det er altså ikke noe de har lov til, og det blir slått ned på. Hamas, derimot, oppfordrer sine egne sivile til å ofre seg, særlig kvinner og barn. Hamas har som policy å få så mange sivile som mulig på begge sider drept.

 

Ikke sant. Når det kom en domstolbeslutning fra årsskiftet 2005/06 så gjorde IDF v/forsvarsministeren hva?

Anket selvsagt og praksisen foregår enda.

http://www.btselem.org/english/Human_Shiel..._Beit_Hanun.asp

http://www.cbsnews.com/stories/2007/04/11/...in2674604.shtml

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3387356,00.html

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates...fering-20090702

 

Så hvordan da hevde at den ene er mer moralsk enn den andre...trenger spenstige argumenter i så måte.

Endret 2. september 2009 av Luftbor

[Rumlaheim]

De kan jo slutte å skyte raketter mot israelske sivile?

 

Hvorfor kan ikke Israel slutte å bombe Gaza? De er tross alt mektigst og har da mer ansvar.

 

Jo, det får de. Men det er jo merkelig at all skyld legges på Israel for alt, når også Egypt blokkerer grensen på sin kant.

 

Israel sender ikke på langt nær nok ressurser inn til Gaza. Det er under 1/7 av hva de trenger og pleide å få. Per i dag må de bygge hjemmene sine av gjørme. Det burde være Israels jobb å erstatte bygningene de selv har ødelagt. Det er også deres ansvar å sende inn ressurser siden de tross alt blokkerer alt.

 

Nei, såvidt jeg kan huske ble dette grundig tilbakevist.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israel%E2%80%...08%E2%80%932009

 

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article390431.ece

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=546226

 

http://www.dagbladet.no/2009/01/06/nyheter...israel/4263747/

 

Jeg tviler på at det er løgn når både FN og diverse anerkjente aviser påstår noe annet.

[Pricks]

De kan jo slutte å skyte raketter mot israelske sivile?

Hvorfor kan ikke Israel slutte å bombe Gaza? De er tross alt mektigst og har da mer ansvar.

Bomber Israel Gaza hele tiden da? Når de først gjør det, så er det jo for å ta ut nettopp rakettramper som brukes mot israelske sivile.

 

Jo, det får de. Men det er jo merkelig at all skyld legges på Israel for alt, når også Egypt blokkerer grensen på sin kant.

Israel sender ikke på langt nær nok ressurser inn til Gaza.

Men hvorfor klager du ikke på at Egypt stenger sine grenser?

 

Jeg tviler på at det er løgn når både FN og diverse anerkjente aviser påstår noe annet.

Som vi har sett, er FN kuppet av diktaturer som dikter opp løgner om Israel for å fjerne fokus fra egen mishandling av egen sivilbefolkning. Og sidene du linket til sa ingenting om det diskusjonen handlet om. De artiklene handlet om episoden der Israel angrep terrorister nær skolen, hvorpå terroristene fyrte av sekundære ladninger på selve skolen da de ble angrepet, og det for å skylde på Israel.

[Simon Aldra]

Egypt har utvilsomt sitt ansvar. Men Egypt er et totalitært diktatur, til syvende og sist, og er for det meste livredd for islamistiske demokratiske bevegelser, som Hamas. Fra Egypts side er det det Hamas er, et bevis på at islamister kan ta regjeringsmakt med demokratiske midler.

 

Israel er for det første ikke et totalitært dikatur, det er et demokrati som liker å kalle seg vestlig. Mener du at vi skal forvente like lite av Israel som vi skal forvente av Egypt?