Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Luftbor]

Tyskerne kontrollerte Theresienstadt med vakter, poster og liknende. De hadde fullt regime over alt som foregikk der inne. Det at de brukte allerede eksisterende infrastruktur var ikke hva tematikken omhandlet. Det var en leir, men kanskje ikke en konsentrasjonsleir (av ymse grunner som ikke er relevant i denne diskusjonen) Israel har ingen makt inne på selve Gaza-stripen, noe man i mine øyne må ha for å opprette en konsentrasjonsleir. De kontrollerer kanskje grensene, men det gjør det ikke til en konsentrasjonsleir.

 

Tyskerne som eksempel, brukte svært lite mannskap til å kontrollere og styre leirene. De brukte de som var inne i leiren til å styre, ved hjelp av ytre kontrollmekanismer som de kontrollerte. Internt var det fangene selv som måtte styre, gjennom kaposystemet.

Israel bruker noe av den samme taktikken ved at de totalt kontrollerer alle bevegelser ut og inn av området, både når det gjelder varer og personer. På grensene står det som du sikkert vet en stor del av IDF, og utenfor på sjøen er jaktområdet til marinebasen i Ashdod. Og gjør palestinerne noe israelerne ikke godtar så kommer israel med sin militærmakt.

[After Dark]

Kan sammenlignes med konsentrasjonsleir? Lei av de løse sammenligningene. Kan jo like gjerne sammenlignes med en barnehage, ferieleir, fengsel, sandkasse, hage osv. Såppas fjerne sammenligninger er bare dumt. Det trodde jeg vi hadde forstått.

 

Ikke snakk for høyt om hvem som ikke forstår noe!

 

Om du tror at situasjonen på Gazastripen kan sammenlignes med en barnehage så ikke får barn, om du tror situasjonen på Gazastripen kan sammenlignes med en ferieleir så unngå å dra på ferie osv.

 

FN har flere ganger fordømt Terrorisrael pga blokkaden av Gazastripen som forhindrer gjennoppbyggningen og et mennesklig liv for innbyggerne!

 

Om ikke du forstår sammenligningen mellom Gazastripen og konsentrasjonsleirer og ghettoer samt fengsler i totalitære politistater så er det ikke noe mer jeg kan gjøre for å forklare deg det!

[herzeleid]

Jeg forstår sammenligningen, poenget er bare at den er for svak og strengt tatt helt unødvendig for diskusjonen. Greit nok at dere hater Israel og føler at det de gjør er veldig feil, men de evinnelige sammenligningene med konsentrasjonsleirer, Hitler, Nazityskland osv. har så utrolig lite for seg. Hvis man først kan sammenligne Gaza med en leir drevet av soldater der massedrap eller arbeidskraft ofte var begrunnelsen, så er faktisk ikke barnehagesammenlignigen en dårlig en, selv om den stilt alene er temmelig dum. Og man forstår jo motivet med slike sammenligninger ved utsagn som "terrorisrael" osv.

Endret 29. juli 2009 av Goliath
Unødvendig quoting fjernet

[After Dark]

Israel spiller selv på Adolf Hitler, Nazi-Tyskland, holocaust og antisemitisme så det er bare rett og rimelig at de får spilt det tilbake mot seg da det er Israel som er det landet i verden som opptrer mest likt med det Nazi-Tyskland gjorde!

 

Når det gjelder Gazastripen så har den vært i en sørgelig fortfattning i lange tider nå og tillstandene blir bare værre og værre! Den forrige krigen der Israel drepte over tusen palestinere og ødela infastrukturen kan jo nevnes og blokkaden både før og etter krigen kan nevnes. Og elendigheten går lenger tilbake enn det! Nå er det grenser for hvor lenge jeg gidder å lete opp gamle artikkler, men du kan jo se på denne fra 16/02-08 selvom jeg har postet den før:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2259936.ece

[GrandMa]

Tyskerne som eksempel, brukte svært lite mannskap til å kontrollere og styre leirene. De brukte de som var inne i leiren til å styre, ved hjelp av ytre kontrollmekanismer som de kontrollerte. Internt var det fangene selv som måtte styre, gjennom kaposystemet.

Israel bruker noe av den samme taktikken ved at de totalt kontrollerer alle bevegelser ut og inn av området, både når det gjelder varer og personer. På grensene står det som du sikkert vet en stor del av IDF, og utenfor på sjøen er jaktområdet til marinebasen i Ashdod. Og gjør palestinerne noe israelerne ikke godtar så kommer israel med sin militærmakt.

 

Selv om de brukte svært lite mannskap til å styre Theresienstadt hadde de full kontroll over alt jødene foretok seg. De brukte de også som arbeidskraft. Mange ble til og med sendt til Auschwitz, noe som tilsier full kontroll over befolkningen.

[Luftbor]

Selv om de brukte svært lite mannskap til å styre Theresienstadt hadde de full kontroll over alt jødene foretok seg. De brukte de også som arbeidskraft. Mange ble til og med sendt til Auschwitz, noe som tilsier full kontroll over befolkningen.

 

Og det har ikke Israel over Gaza?

Når så du sist en gaza-palestiner utenfor Gaza som ikke har vært innom kontrollapparatet til Israel?

 

 

Jeg forstår sammenligningen, poenget er bare at den er for svak og strengt tatt helt unødvendig for diskusjonen. Greit nok at dere hater Israel og føler at det de gjør er veldig feil, men de evinnelige sammenligningene med konsentrasjonsleirer, Hitler, Nazityskland osv. har så utrolig lite for seg. Hvis man først kan sammenligne Gaza med en leir drevet av soldater der massedrap eller arbeidskraft ofte var begrunnelsen, så er faktisk ikke barnehagesammenlignigen en dårlig en, selv om den stilt alene er temmelig dum. Og man forstår jo motivet med slike sammenligninger ved utsagn som "terrorisrael" osv.

 

Goy.

Hvem har sagt at "vi" hater Israel?

[herzeleid]

Luftbor: Gjør dere ikke det? Poenget er at det at dere føler veldig sterkt mot Israel ikke dermed gjør det sammenlignbart med Nazi-Tyskland.

[Rumlaheim]

Luftbor: Gjør dere ikke det? Poenget er at det at dere føler veldig sterkt mot Israel ikke dermed gjør det sammenlignbart med Nazi-Tyskland.

 

Nazi-Tyskland hatet sterkt en folkegruppe: Jødene. Nå er det ikke slik at alle Israelere hater Palestinerne, men det foregår en grov undertrykking av akkurat det folkeslaget av den Israelske staten. På grunnlag av dette er det en klar linje mellom akkurat Nazi-Tysklands behandling av jødene og Israels behandling av Palestinerne. Begge plasserte dem i ghettoer: jødeghettoer og Gaza. Begge blir undertrykt: Jødene mistet mange rettigheter i Nazi-Tyskland og Palestinerne er undertrykte i Israel og har ikke samme rettigheter. Nå har ikke Israel gått så langt som Nazi-Tyskland, men det er klare paralleller mellom de to landene.

[GrandMa]

Selv om de brukte svært lite mannskap til å styre Theresienstadt hadde de full kontroll over alt jødene foretok seg. De brukte de også som arbeidskraft. Mange ble til og med sendt til Auschwitz, noe som tilsier full kontroll over befolkningen.

 

Og det har ikke Israel over Gaza?

Når så du sist en gaza-palestiner utenfor Gaza som ikke har vært innom kontrollapparatet til Israel?

 

Israel har liten eller ingen makt inne i Gaza for øyeblikket. De kontrollerer hva som kommer inn og ut, men det stopper der.

[herzeleid]

Luftbor: Gjør dere ikke det? Poenget er at det at dere føler veldig sterkt mot Israel ikke dermed gjør det sammenlignbart med Nazi-Tyskland.

 

Nazi-Tyskland hatet sterkt en folkegruppe: Jødene. Nå er det ikke slik at alle Israelere hater Palestinerne, men det foregår en grov undertrykking av akkurat det folkeslaget av den Israelske staten. På grunnlag av dette er det en klar linje mellom akkurat Nazi-Tysklands behandling av jødene og Israels behandling av Palestinerne. Begge plasserte dem i ghettoer: jødeghettoer og Gaza. Begge blir undertrykt: Jødene mistet mange rettigheter i Nazi-Tyskland og Palestinerne er undertrykte i Israel og har ikke samme rettigheter. Nå har ikke Israel gått så langt som Nazi-Tyskland, men det er klare paralleller mellom de to landene.

 

Så linkene er at Israelerne ikke er så glad i palestinere? De har jo vert i krig i masser av år, samme kan du jo si om Palestinerne.

 

Israel er ett demokrati der arabere også har de samme rettighetene. Ett lands behandling av ett annet lands folk har lite med Nazistenes utryddelse av jødene å gjøre. Palestinere har ikke samme rettigheter som Israelere i Israel. Akuratt som Israelere ikke har samme rettigheter som Nordmenn i Norge. Man er ikke undertrykt av den grunn. Jødeghettoene ble laget for å effektivisere utryddelsen av jødene. Gaza er en by der befolkningen har anngrepet naboen over lengre tid og naboen har sett seg nødt til å avskjære dennes forsyninger (noe som har spart mange Israelske liv). Forksjellen er enorm.

 

De klare paralellene du snakker om er så svake at man kan dra lignende mot så å si alle land man ikke liker.

 

 

Mor Lille kan ikke fly, en gråstein kan ikke fly, ergo er Mor Lille en gråstein. (Var det ikke noe sånn?).

[Rumlaheim]

Så linkene er at Israelerne ikke er så glad i palestinere? De har jo vert i krig i masser av år, samme kan du jo si om Palestinerne.

 

Israel er ett demokrati der arabere også har de samme rettighetene. Ett lands behandling av ett annet lands folk har lite med Nazistenes utryddelse av jødene å gjøre. Palestinere har ikke samme rettigheter som Israelere i Israel. Akuratt som Israelere ikke har samme rettigheter som Nordmenn i Norge. Man er ikke undertrykt av den grunn. Jødeghettoene ble laget for å effektivisere utryddelsen av jødene. Gaza er en by der befolkningen har anngrepet naboen over lengre tid og naboen har sett seg nødt til å avskjære dennes forsyninger (noe som har spart mange Israelske liv). Forksjellen er enorm.

 

De klare paralellene du snakker om er så svake at man kan dra lignende mot så å si alle land man ikke liker.

 

 

Mor Lille kan ikke fly, en gråstein kan ikke fly, ergo er Mor Lille en gråstein. (Var det ikke noe sånn?).

 

Det eneste jeg sier er at jødene, av alle verdens folkeslag, burde ha lært av hva grusomheter mot et annet folk fører til. De har brutt alle menneskerettigheter som finnes, og det gjorde også Nazi-Tyskland. Tyskerne tok eiendommen fra jødene; hva kaller du bosettingene på vestbredden? Selvsagt er ikke Israel på langt nær like ille som Nazi-Tyskland, og jeg beklager hvis jeg ga det inntrykket, men de burde passe seg. Israel er heller ikke noe demokrati å skryte av:

 

http://www.dagbladet.no/2009/01/12/nyheter...i_gaza/4348751/

 

Det er mulig jeg dro en Erasmus montanus, men det er fortsatt noe i det som er blitt sagt om Nazi-Tyskland/Israel parallellen.

[Pricks]

Du får åpne en historiebok. Eller lese Wikipedia.

 

http://www.nytid.no/arkiv/artikler/20050830/murens_makt/

 

http://www.xmag.no/id/971

 

Disse linkene sier noe annet enn det du sier, og kom med noe bedre enn "se i en historiebok."

Eh nei, disse linkene bekrefter nettopp at de ble kastet ut etter at Israel ble grunnlagt.

 

Du tar igjen feil. Palestina var aldri en selvstendig nasjon. Det hadde aldri selvstyre. Det var britisk mandatområde etter at britene vant over osmanerne mot slutten av første verdenskrig.

Jeg er klar over det, men det gir dem fortsatt ikke retten til å ta seg til rette, og å jage Palestinerne fra deres område.

Det gjorde de heller ikke, før palestinerne angrep.

 

Nei. Det er kjent at de ble løyet om det.

Vis meg linker, foreløpig er det jeg som har rett, for jeg har ikke sett en link.

Nei, du får finne dem selv. Jeg er lei av å grave frem linker hver gang noen som ikke har fulgt med gjentar feilinformasjonen.

 

Hvem er "de"?

 

http://skaperen.wordpress.com/2009/03/21/s...elske-soldater/

 

http://www.palestinakomiteen.no/nytt-fra-n...ldat-t-skjorter

 

Viste til en link forleden, og har har du to nye.

Enkeltpersoner altså, og ikke offisiell policy fra Israel. Som jeg tenkte.

 

Moren eller faren er drept fordi deres egne fortsatte å drepe israelske sivile.

Da er jo Israelerne like ille som Palestinerne, ifølge din logikk.

Nei, fordi Israel kun svarer på angrep.

 

Det er visst ikke bare Hamas som gjør det.

De gjør det organisert og offisielt. At enkeltsoldater i Israel gjør det er noe helt annet.

 

Og uansett har jeg forklart hvorfor det ikke går an å bruke det argumentet. Gaza er knøttlite, og det bor 1.5 millioner, det er klart at man ikke kan gjemme seg andre steder, fordi det er folk overalt.

Jo, man kan faktisk gjemme seg. Men her er det altså snakk om at folk stimler til militære mål for å være menneskelige skjold.

 

Nå har Egypt tapt krigen mot Israel før, og Israel kan nok virke truende, med tanke på at USA støtter dem og at de har A-bomber. Så vi kan være ganske sikre på at Egypt frykter Israel.

Nei.

 

Feil. Krigen på Gaza var et resultat av rakett-terror mot israelske siviler i flere måneder.

 

Det er ikke helt riktig, fordi Israel brøt våpenhvilen først:

Det er feil, fordi Hamas brøt våpenhvilen ved å grave tunneler, smugle våpen og angripe israelske styrker.

[Pricks]

Alle arabere ble ikke jaget ut heller. Men Israel var i direkte nød, og hadde ikke mulighet til å "finsortere" og bare kvitte seg med de som kriget. Derfor endte de opp med å kaste ut også folk som var koblet til de som faktisk drev geriljakrigen (eller som støttet dem, selv om de ikke deltok direkte).

Det er kollektiv avstraffelse. Og det er ikke lov, forstår du.

Det var ikke avstraffelse. Israel var i en desperat situasjon, som jeg altså forklarte men som du ignorerte.

 

Dersom du kan bevise at alle arabere deltok i volden vil argumentet ditt være validert.

Da må du først bevise at alle arabere ble kastet ut.

Det ble de selvfølgelig ikke. Men du må bevise at alle arabere som ble fordrevet fra områder der de ble fordrevet fra deltok i volden.

Les det jeg skriver, du.

[Rumlaheim]

 

Eh nei, disse linkene bekrefter nettopp at de ble kastet ut etter at Israel ble grunnlagt.

 

Poenget ditt er? Jeg har aldri sagt at de ble kastet ut før, men at de ble jagd fra sitt land. De ble lovet å få beholde husene og eiendommene sine, men det ville ikke Israel og jagde dem vekk.

 

Det gjorde de heller ikke, før palestinerne angrep.

 

Se til linkene jeg viste deg. De ble lovet å få beholde eiendommene sine. De ble jaget vekk mot sin vilje, og de hadde retten på sin side. Israel hadde ingen grunn til å jage dem vekk. Dette var vanlige familier.

 

Nei, du får finne dem selv. Jeg er lei av å grave frem linker hver gang noen som ikke har fulgt med gjentar feilinformasjonen.

 

Du har ikke gitt meg en link. De eneste linkene jeg har sett på dette forumet sier imot alt det du sier.

 

Enkeltpersoner altså, og ikke offisiell policy fra Israel. Som jeg tenkte.

 

Det viser litt om hva slags soldater Israelerne sender inn til et område befolket av sivile. Du kan da umulig forsvare dette? Det har også vært dokumentert før at Israelske soldater har gått langt over grensen. Blant annet bombingen av skoler med sivile og bruken av fosfor.

 

Nei, fordi Israel kun svarer på angrep.

 

Hvordan forklarer du da angrepet deres 8. november 2008, som jeg viste en link til i stad. Der bombet de sivilstruktur og tok livet av 6 sivile Palestinere uten at de på noen som helst måte hadde provosert Israelerne. Israel provoserte fram angrepet fra Hamas sin side. Da fikk de en gyldig grunn til å bruke Gaza som sin egen lille lekeplass i 22 dager. Så Israel forsvarer seg ikke, det er de som angriper og starter krigene.

 

De gjør det organisert og offisielt. At enkeltsoldater i Israel gjør det er noe helt annet.

 

Da kan vel du bevise at de gjør det offisielt. Jeg har allerede forklart grunnen til hvorfor argumentet "menneskelige skjold" er ugyldig.

 

Jo, man kan faktisk gjemme seg. Men her er det altså snakk om at folk stimler til militære mål for å være menneskelige skjold.

 

Det har jeg aldri hørt om, men du er vel så vennlig at du viser til en link.

 

Nå har Egypt tapt krigen mot Israel før, og Israel kan nok virke truende, med tanke på at USA støtter dem og at de har A-bomber. Så vi kan være ganske sikre på at Egypt frykter Israel.

Nei.

 

Dype argumenter ute og går. Hvorfor, i så fall, frykter ikke Egypt Israel?

 

Feil. Krigen på Gaza var et resultat av rakett-terror mot israelske siviler i flere måneder.

 

Det er feil, fordi Hamas brøt våpenhvilen ved å grave tunneler, smugle våpen og angripe israelske styrker.

 

Nå har vel jeg motbevist det med en rekke linker, men du har vel en link som motbeviser det.

 

Endret 29. juli 2009 av Minitrotsky

[Pricks]

Poenget ditt er? Jeg har aldri sagt at de ble kastet ut før, men at de ble jagd fra sitt land. De ble lovet å få beholde husene og eiendommene sine, men det ville ikke Israel og jagde dem vekk.

De ble kastet ut i forbindelse med at Israel ble angrepet både utenfra og innenfra. De fikk beholde eiendommene sine frem til de eller noen i nærheten av dem angrep Israel.

 

Israel hadde ingen grunn til å jage dem vekk.

Jovisst. De ble tross alt angrepet både utenfra og innenfra av folk som ønsket å utslette landet.

 

Enkeltpersoner altså, og ikke offisiell policy fra Israel. Som jeg tenkte.

Det viser litt om hva slags soldater Israelerne sender inn til et område befolket av sivile.

De er helt vanlige soldater. Hva er poenget ditt?

 

Hvordan forklarer du da angrepet deres 8. november 2008, som jeg viste en link til i stad.

URL?

 

De gjør det organisert og offisielt. At enkeltsoldater i Israel gjør det er noe helt annet.

Da kan vel du bevise at de gjør det offisielt.

Jeg la ut flere BBC-lenker. Det er også taler på f.eks. YouTube, der Hamas-ledere snakker om hvor fint det er å ofre barna sine og slikt.

 

Jeg har allerede forklart grunnen til hvorfor argumentet "menneskelige skjold" er ugyldig.

Nei, det har du ikke. Forklar, er du snill.

 

Jo, man kan faktisk gjemme seg. Men her er det altså snakk om at folk stimler til militære mål for å være menneskelige skjold.

Det har jeg aldri hørt om, men du er vel så vennlig at du viser til en link.

Igjen, sjekk BBC-linkene jeg la ut.

 

Hvorfor, i så fall, frykter ikke Egypt Israel?

Fordi det er fred mellom landene.

 

Nå har vel jeg motbevist det med en rekke linker

Nei, det har du ikke.

[After Dark]

Israel har liten eller ingen makt inne i Gaza for øyeblikket. De kontrollerer hva som kommer inn og ut, men det stopper der.

 

Gazastripens befolkning har ikke kontroll over eget luftrom. Forøvrig kan den israelske hæren når som helst rykke inn igjen med støtte fra flyvåpnet. Og de kontrollerer som du nevner hva som slipper inn og ut. De kontrollerer også hvem som slipper inn og ut. Og uskyldige ting som makaroni og renseannlegg for vann slipper ikke inn! Det gjør heller ikke Mads Gilbert som er lege!

[Simon Aldra]

Alle arabere ble ikke jaget ut heller. Men Israel var i direkte nød, og hadde ikke mulighet til å "finsortere" og bare kvitte seg med de som kriget. Derfor endte de opp med å kaste ut også folk som var koblet til de som faktisk drev geriljakrigen (eller som støttet dem, selv om de ikke deltok direkte).

Det er kollektiv avstraffelse. Og det er ikke lov, forstår du.

Det var ikke avstraffelse. Israel var i en desperat situasjon, som jeg altså forklarte men som du ignorerte.

Å tvangsflyttes fra sine hjem er avstraffelse. Det var tyveri, og må oppfattes som det.

 

Men det er noe man er nødt til å overse. Det kan ikke løses. Det som dog er løselig, og må løses, er den illegitime okkupasjonen av de palestinske områdene.

 

Dersom du kan bevise at alle arabere deltok i volden vil argumentet ditt være validert.

Da må du først bevise at alle arabere ble kastet ut.

Det ble de selvfølgelig ikke. Men du må bevise at alle arabere som ble fordrevet fra områder der de ble fordrevet fra deltok i volden.

Les det jeg skriver, du.

Jeg har lest det du skriver, og ønsker svært gjerne at du svarer på spørsmålet, og ikke forsøker å skifte tema.

 

Takk.

[GrandMa]

Gazastripens befolkning har ikke kontroll over eget luftrom. Forøvrig kan den israelske hæren når som helst rykke inn igjen med støtte fra flyvåpnet. Og de kontrollerer som du nevner hva som slipper inn og ut. De kontrollerer også hvem som slipper inn og ut. Og uskyldige ting som makaroni og renseannlegg for vann slipper ikke inn! Det gjør heller ikke Mads Gilbert som er lege!

 

Var vel ikke det vi snakket om, men underhold deg selv.

Endret 29. juli 2009 av GrandMa

[After Dark]

Ikke dum deg ut!

 

Jeg snakket om situasjonen på Gazastripen, levevilkårene for befolkningen på Gazastripen samt Hamas`s forsøk på å ta kontakt med Israel samt at Israel nekter for slik kontakt! Jeg har postet denne artikklen til deg før, men gjør det gjerne igjen:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2259936.ece

 

Og et helt nøytralt spørsmål der jeg vil ha et helt nøytralt svar: Hva mener du om situasjonen på Gazastripen samt til befolkningen som bor på Gazastripen?

[Luftbor]

Luftbor: Gjør dere ikke det? Poenget er at det at dere føler veldig sterkt mot Israel ikke dermed gjør det sammenlignbart med Nazi-Tyskland.

 

Goy,

hvor finner du at jeg hater Israel?