Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Pricks]

Jødene startet å eksludere Palestinere, drepe og kaste de ut fra landsbyer, det kunne man ikke sitte å se og det var en av grunnen for at Israel ble angrepet.

Du tar feil. Israel kastet ut arabere som angrep dem, men det var altså etter at de ble angrepet.

 

 

 

Nå har vel ikke Israel så vidt jeg vet tatt noe initiativ i det hele tatt til en fredsavtale.

Jovisst har de det. Men angrepene fra palestinerne fortsetter.

 

Det er Israel om står i veien.

Nei, det er palestinerne selv, som ikke engang klarer å slutte med å slakte ned hverandre.

[rune89]

Israel går ikke til krig mot Iran alene. Israel kan vinne den krigen rent taktisk, men det ville være strategiske feilgrep.

 

Finland vant taktiske seiere under vinterkrigen, men tapte strategisk. Man kan definere Pearl Harbor som en taktisk seier for japanerne, men det var en strategisk tabbe.

 

Israel har et strategisk overtak på grunn av et taktisk overtak, som virker som en deterrant mot krig. Men så snart det taktiske overtaket er utnyttet har Israel, som et mindre land med mindre mennesker et klart strategisk problem.

 

Israel har kun et strategisk overtak så lenge de ikke benytter sitt taktiske overtak.

 

Så nei, det blir nok ingen krig.

 

 

Ja, ser poenget her.

Det vil ikke være lurt med tanke på fremtiden.

 

Og i det hele tatt hva grunnlaget for en evt krig mot Iran er?

 

Jeg vet at det er kommet trussler, men anser de for å være ganske så tomme eller mere beskjedne. De er akkurat konkrete nok mener nå jeg, så visst Israel går til krig på dette grunnlaget så mener jeg det er vel tynt.

 

Jødene startet å eksludere Palestinere, drepe og kaste de ut fra landsbyer, det kunne man ikke sitte å se og det var en av grunnen for at Israel ble angrepet.

Du tar feil. Israel kastet ut arabere som angrep dem, men det var altså etter at de ble angrepet.

 

 

Ikke etter hva jeg har fått med meg. Palestinerne måtte flykte unna fordi jøder fra alle verdens kanter presset seg på, de kunne heller bodd sammen i fred og ro i stede for jage hverandre.

Endret 22. juli 2009 av Nipps

[GrandMa]

Var det bare meg som fikk inntrykk av at Egypt også skulle delta på et eventuelt angrep? Da går de jo i praksis ikke i krig alene. Ikke bare vil Israel da få støtte i militær henseende, men også på en slik måte at verdensopinionens reaksjon blir mildere ettersom Israel ikke opererer alene. Angriper de alene vil de fleste ha en holdning om at 'Israel er ute å hisser til krig igjen', men hvis de greier å jobbe sammen med Egypt kan man se at Iran sees på som en trussel av flere land enn bare Israel og USA, noe som igjen bringer en slags legitimitet for eventuelle angrep.

 

Grunnlaget for en krig er nok som vanlig deres atomprogram.

[rune89]

Okey, så hver gang noen skal ha seg atomvåpen så skal Israel gå til krig? Kanskje Israel skal nekte andre land i regionen å ha militær generelt også?

 

For det første så har de ikke atombomber ennå og for det andre så vil ingen bruke slike våpen i en evt krig, det er kun for å få makt.

 

forresten hvor leste du om at det kanskje blir en felles oprasjon?

Endret 22. juli 2009 av Nipps

[GrandMa]

Har jeg aldri sagt.

 

På den linken til tv2.no litt lenger bak.

[herzeleid]

Men det er vell ikke snakk om noen fullstendig innvasjon? Har fått inntrykket av at det dreier seg om begrensede opperasjoner, hovedsaklig fra flyvåpenet, rettet mot strategisk viktige mål.

[After Dark]

Det ser ut til å gå dårlig for den palestinske forsoningen:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=564162

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=564214

[Simon Aldra]

Var det bare meg som fikk inntrykk av at Egypt også skulle delta på et eventuelt angrep? Da går de jo i praksis ikke i krig alene. Ikke bare vil Israel da få støtte i militær henseende, men også på en slik måte at verdensopinionens reaksjon blir mildere ettersom Israel ikke opererer alene. Angriper de alene vil de fleste ha en holdning om at 'Israel er ute å hisser til krig igjen', men hvis de greier å jobbe sammen med Egypt kan man se at Iran sees på som en trussel av flere land enn bare Israel og USA, noe som igjen bringer en slags legitimitet for eventuelle angrep.

 

Grunnlaget for en krig er nok som vanlig deres atomprogram.

Egypt kan ikke gå til krig mot Iran. I en allianse med Israel kan de slå Iran, men det vil bli et innenrikspolitisk mareritt for Egypt og regimet der.

[Pricks]

Ikke etter hva jeg har fått med meg. Palestinerne måtte flykte unna fordi jøder fra alle verdens kanter presset seg på

Nei, det måtte de ikke. Og staten Israel eksisterte som kjent ikke før 1948, og det er staten Israel vi snakker om her.

[Simon Aldra]

Men vi kan også snakke om de organisasjonene som de facto tok statlige organers plass i den ferske israelske staten (Hagana og Irgun), og nevnte organisasjoner har ikke bare hatt rent mel i posen, selv om begge gjerne heroiseres i dokumentarer om IDF og lignende.

 

Menachim Begin var til og med en av lederne i Irgun, som etter modern målestokk helt klart var en terrororganisasjon, på linje med f.eks. PFLP og lignende organisasjoner på palestinsk side.

[Rumlaheim]

Jovisst har de det. Men angrepene fra palestinerne fortsetter.

 

Når har Israel gått inn for fred? Det går jo ikke an å si at de ønsker fred når de fortsetter med ulovlig utbygging av bosettinger.

 

Nei, det er palestinerne selv, som ikke engang klarer å slutte med å slakte ned hverandre.

 

Det er vel i hovedsak Israel sin skyld. Jeg regner med at du sikter til splittelsen mellmo Hamas og Fatah. I 2006 sa Israel at de ville at palestinerne skulle holde et demokratisk valg. Hvis de gjorde det skulle de forhandle med dem. Da Palestinerne valgte Hamas sa Israel at det ikke ville godkjenne dem fordi de så på dem som terrorister, derav kommer splittelsen. Det er Israel sin skyld. Nevn en ting Israel har gjort for å komme frem til en fredsavtale?

[After Dark]

De israelske bosetterne som er bosatt på okkupert, palestinsk jord får større økonomisk støtte fra den israelske staten enn det israelere bosatt i Israel får. Samtidig er befolkningsveksten i bosettningene på okkupert land tre ganger høyere enn i Israel:

 

http://www.dagbladet.no/2009/07/22/nyheter...redden/7304732/

 

Noen som fremdeles tviler på at Israel ønsker å beholde alt okkupert land?

[Pricks]

Men vi kan også snakke om de organisasjonene som de facto tok statlige organers plass i den ferske israelske staten (Hagana og Irgun), og nevnte organisasjoner har ikke bare hatt rent mel i posen, selv om begge gjerne heroiseres i dokumentarer om IDF og lignende.

De var fortsatt ikke staten Israel, som ble grunnlagt av FN.

 

 

 

Noen som fremdeles tviler på at Israel ønsker å beholde alt okkupert land?

Det er ingen grunn til å tro at de ønsker det.

 

 

 

Når har Israel gått inn for fred?

Når har palestinerne det? Vi ser jo at de ber om nåde så snart Hamas holder på å bli knust, og da trekker Israel seg tilbake, og det eneste som skjer er at palestinerne ruster opp igjen.

 

Det går jo ikke an å si at de ønsker fred når de fortsetter med ulovlig utbygging av bosettinger.

Det går jo ikke an å si at de ønsker fred når de fortsetter å angripe Israel.

 

Nei, det er palestinerne selv, som ikke engang klarer å slutte med å slakte ned hverandre.

Det er vel i hovedsak Israel sin skyld.

Det er ikke Israels skyld at palestinerne ikke klarer å slutte med å slakte ned hverandre, nei.

[Rumlaheim]

Når har palestinerne det? Vi ser jo at de ber om nåde så snart Hamas holder på å bli knust, og da trekker Israel seg tilbake, og det eneste som skjer er at palestinerne ruster opp igjen.

 

Nå er det vel Israels ansvar å ta iniativet. De er de sterkeste, de er en av verdens største militærmakter, mens Palestina ligger på bånn. Hvem skulle ta ansvaret for å slutte fred hvis ti gutter plaget en liten jente, det er klart at det er de mektigste.

 

Det du sier med at "Vi ser jo at de ber om nåde" er bare tull. Krigen dere startet på Gaza var ment å drepe både militante, men også sivile. Hvordan forklarer du bruken av hvitt fosfor for eksempel.

 

Det går jo ikke an å si at de ønsker fred når de fortsetter å angripe Israel.

 

Er det rart de angriper Israel. Det er bare å se på listen over hva grusomt de har gjort:

 

1. De bygger ulovlige bosetninger.

2. De har kontrollposter over alt, noe som gjør livet utrolig vanskelig for Palestinerne.

3. De bygger en mur, som strider i mot alle menneskerettigheter.

4. De stenger 1.5 millioner mennesker inne på et lite område (Gaza), hvor de ikke får vann, mat, medisiner etc.

5. De fører en brutal krigføring som bryter med krigskonvensjoner, og alle tenkelige menneskerettigheter.

 

Og listen bare fortsetter. Ut i fra dette er det ganske klart at Israel må ta iniativ.

 

Det er ikke Israels skyld at palestinerne ikke klarer å slutte med å slakte ned hverandre, nei.

 

De har gjort alt for å splitte det Palestinske folket. Selvsagt er mye av dette Israels feil. Jeg sier ikke at det bare er Israel, men de har mest av skylden.

[After Dark]

Noen som fremdeles tviler på at Israel ønsker å beholde alt okkupert land?

Det er ingen grunn til å tro at de ønsker det.

 

Argumenter og dokumentasjon, takk!

[Pricks]

Nå er det vel Israels ansvar å ta iniativet. De er de sterkeste, de er en av verdens største militærmakter, mens Palestina ligger på bånn. Hvem skulle ta ansvaret for å slutte fred hvis ti gutter plaget en liten jente, det er klart at det er de mektigste.

Nå er det faktisk palestinerne som plager Israel. Israel må forsvare seg, ellers blir de slaktet ned.

 

Krigen dere startet på Gaza var ment å drepe både militante, men også sivile.

Hva i all verden er dette slags tull? Hva mener du med "dere"?

 

Krigen på Gaza ble ikke startet av Israel. Den ble startet ved at Hamas lot det regne raketter over israelske sivile. Etter mange måneder med denne terroren bestemte Israel seg endelig for å sette en stopper for det.

 

Er det rart de angriper Israel. Det er bare å se på listen over hva grusomt de har gjort:

 

1. De bygger ulovlige bosetninger.

Bosettere bygger bosetninger.

 

2. De har kontrollposter over alt, noe som gjør livet utrolig vanskelig for Palestinerne.

Fordi palestinerne fortsetter å angripe Israel.

 

3. De bygger en mur, som strider i mot alle menneskerettigheter.

Det er for det meste et gjerde, og ble satt opp for å stoppe terrorangrep. Antallet terrorangrep ble også redusert med 80-90%.

 

4. De stenger 1.5 millioner mennesker inne på et lite område (Gaza), hvor de ikke får vann, mat, medisiner etc.

Joda, de får faktisk både vann, mat og medisiner. Elektrisitet får de fra et kraftverk i Israel, f.eks.

 

5. De fører en brutal krigføring som bryter med krigskonvensjoner, og alle tenkelige menneskerettigheter.

Ikke like brutal som palestinerne, da palestinerne faktisk har som policy å få drept så mange sivile som mulig på begge sider, i motsetning til Israel.

 

Og listen bare fortsetter. Ut i fra dette er det ganske klart at Israel må ta iniativ.

Palestinerne har sin egen liste, så i følge din logikk er det palestinerne som må ta initiativ. De har jo en liste, tross alt!

 

 

Det er ikke Israels skyld at palestinerne ikke klarer å slutte med å slakte ned hverandre, nei.

De har gjort alt for å splitte det Palestinske folket. Selvsagt er mye av dette Israels feil. Jeg sier ikke at det bare er Israel, men de har mest av skylden.

Nei, det er palestinernes egen feil at de ikke klarer å legge fra seg blodtørsten sin.

[Simon Aldra]

Men vi kan også snakke om de organisasjonene som de facto tok statlige organers plass i den ferske israelske staten (Hagana og Irgun), og nevnte organisasjoner har ikke bare hatt rent mel i posen, selv om begge gjerne heroiseres i dokumentarer om IDF og lignende.

De var fortsatt ikke staten Israel, som ble grunnlagt av FN.

Når vi snakker om de samme menneskene som senere grunnla staten Israel (FN vedtok en delingsplan, sionister grunnla staten i 14. mai 1948), vil jeg si at det er en teknikalitet uten betydning.

[Pricks]

Det er ingen grunn til å tro at de ønsker det.

Argumenter og dokumentasjon, takk!

Det er du som må dokumentere at de ønsker det. Det er umulig å bevise en negativ påstand.

[Rumlaheim]

Nå er det faktisk palestinerne som plager Israel. Israel må forsvare seg, ellers blir de slaktet ned.

 

Hva kaller du bosettere som tar landet fra dem, kontrollposter? Er ikke dette å plage? Israel begynte landet sitt med å jage 750 000 Palestinere fra hjemmene sine, det er Israel som må skjerpe seg å ta iniativ.

 

Hva i all verden er dette slags tull? Hva mener du med "dere"?

 

"Dere" var feil skrevet fra min side, mente Israel, beklager. Men det som ikke er tull er at krigen var ment på sivile så vel som militante. Hva kaller du bruken av fosfor, eller bombing av skoler hvor de nettopp hadde plassert sivile? Denne linken viser til at sivile ble drept med vilje fra Israels side.

 

http://www.hrw.org/en/news/2009/06/30/isra...-civilians-gaza

 

Krigen på Gaza ble ikke startet av Israel. Den ble startet ved at Hamas lot det regne raketter over israelske sivile. Etter mange måneder med denne terroren bestemte Israel seg endelig for å sette en stopper for det.

 

Det var Israels om brøt freden da de 8 november 2008 fyrte av raketter mot Palestinerer på Gaza. Det er heller ikke rart at Hamas skyter raketter når de er isolert og ikke får mat, medisiner eller vann. Hva hadde du gjort i en slik situasjon?

 

Bosettere bygger bosetninger.

 

Poenget ditt er? det er fortsatt ulvolig.

 

Fordi palestinerne fortsetter å angripe Israel.

 

Kanskje fordi Israel har undertrykt Palestinerne i over 60 år.

 

Det er for det meste et gjerde, og ble satt opp for å stoppe terrorangrep. Antallet terrorangrep ble også redusert med 80-90%.

 

Gjerde eller mur, det er fortsatt ulovlig, og strider imot menneskerettighetene.

 

Joda, de får faktisk både vann, mat og medisiner. Elektrisitet får de fra et kraftverk i Israel, f.eks.

 

Dette vil jeg se kilder på. Det eneste jeg har hørt og lest er at de lider daglig fordi de ikke får noe som helst.

 

Ikke like brutal som palestinerne, da palestinerne faktisk har som policy å få drept så mange sivile som mulig på begge sider, i motsetning til Israel.

 

"Ikke like brutal"? La oss se på noen harde fakta. Iløpet av 22 dagers krigen ble 13 Israelere drept, 3 sivile og 10 soldater. På Palestinernes side døde det over 1400, deriblant mange sivile. Og hvis ikke dette er brutalt og barbarisk, så vet ikke jeg:

 

http://www.dagbladet.no/2009/03/21/nyheter...israel/5393236/

 

Palestinerne har sin egen liste, så i følge din logikk er det palestinerne som må ta initiativ. De har jo en liste, tross alt!

 

Jeg lagde en liste over hva Israel hadde gjort galt, det viser bare hvem av de to sidene som er verst, og hvem som må ta iniativ, nemlig Israel.

 

Nei, det er palestinernes egen feil at de ikke klarer å legge fra seg blodtørsten sin.

 

Så det at Israel har gjort alt for å splitte dem, drept hauger med sivile, tar landet dems, bygger ulovlige bosettinger, bygger en mur/gjerde, sulter ihjel 1.5 millioner mennesker på Gaza har ingenting med den såkalte blodtørsten å gjøre?

[Kubin]

Er det rart de angriper Israel. Det er bare å se på listen over hva grusomt de har gjort:

 

1. De bygger ulovlige bosetninger.

Bosettere bygger bosetninger.

 

De større bosettingene, som israelske myndigheter regner som lovlige, får direkte støtte fra israelske myndigheter, og myndighetene belønner folk som flytter dit :

 

"Israelske bosettere i de okkuperte palestinske områdene får betydelig mer pengestøtte fra staten enn det andre israelere får."

 

http://www.dagbladet.no/2009/07/22/nyheter...redden/7304732/

 

Men ikke nok med det. Israelske myndigheter støtter også opp under de fleste av de bosettingene som de selv definerer som ulovlige :

 

“We are connected to the water grid, we have phone lines from the national company Bezeq, we have been hooked up by the electricity company and have street lighting,” Mrs Genud said. “We also have a kindergarten paid for by the state and a group of soldiers stationed here to protect us. How can we be ‘illegal’?” "

 

http://www.thenational.ae/article/20080824.../943018524/1002

 

Hvordan går det ann å si at myndighetene ikke har å gjøre med bosettingene. Det går bare ann hvis man er totalt uvitende, eller tvers igjennom falsk.

 

Her er rapport fra en jøde som besøkte Vestbredden i 2005, og igjen, nå i 2009 :

 

"The omnipresence of these smaller settlements on the road to Nablus is new since our last trip in 2005; a look at the latest UN map shows the Palestinian landscape dotted with them like an x-ray showing a virulent, spreading cancer.

 

(...)

 

The stories about how these settlers take over this territory deep in the West Bank are horrible. These are Jewish idealogues, often newly arrived from the U.S. Once they seize a hilltop, they move down the hill by harassing the unfortunate Palestinians who happen to live or farm the valleys below, sometimes poisoning their water and fields, killing their animals, introducing hostile plant and animal life, burning precious olive trees. Their goal is to intimidate farmers and families physically until they leave, making room for more settlement construction in their place. What you could not know, because no one ever says so, is that whenever a group of Jews establish a settlement, soldiers come in to protect them, making it possible for the Israeli government to hide this theft of land in plain sight."

 

http://mondoweiss.net/2009/07/tema-okun.html