Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Luftbor]

Indeed!

 

Om ikke annet er Jerusalem, og da spesielt gamlebyen, en kjempeflott by. Mye bra folk. Anbefaler Armenian Tavern (ypperlig Lasagnie) ikke langt fra Jaffa Gate og New Imperial.

 

Også interessant å se problemene mellom armenere og jøder i Jerusalem. Minnes en historie om en gresk-ortodoks prest som solgte et boligstrøk i Jerusalem til en jøde, som så kastet ut armenerne som bodde der til fordel for jødiske beboere.

 

Presten ble funnet i Hellas. Drept. Det er harde bud, for å si det mildt.

 

Hysj. Må ikke si slikt i dette land hehe.

 

Forresten.

Hayer, inchbess es?

[Ebeneser]

Offer-mentaliteten er ute og går kan man se.

[herzeleid]

Jaha? Så hva vil du jeg skal svare på? I følge meg selv så besvarte jeg dine innlegg, jeg gikk iallefall ikke til person angrep som andre her har gjort. *kremt*

 

Jeg ber deg slutte å dra konklusjoner om andre. Hvis du mener det er ett personanngrep så er jo det trist for deg, men du må nesten begynne å lese hva folk skriver fremfor å lese det du mener at de mener.

[rune89]

Konklusjoner? Jeg drar ingen konklusjon. Det du skriver/har skrivd vil jo avsløre hva du mener om ditt og datt, Det er også da jeg argumenterer MOT, så jeg er uenig i din påstand. Forvørig så trenger du ikke å hinte om en ting om du vil fram til noe, du kan bare si det med engang.

[herzeleid]

Konklusjoner? Jeg drar ingen konklusjon. Det du skriver/har skrivd vil jo avsløre hva du mener om ditt og datt, Det er også da jeg argumenterer MOT, så jeg er uenig i din påstand. Forvørig så trenger du ikke å hinte om en ting om du vil fram til noe, du kan bare si det med engang.

 

Du sier rett ut hva slike som meg mener, på tross av at det overhodet ikke stemmer. Du mener jo åpenbart at du kan tillate deg og komme med en tolkning av hva jeg mener, uten å egentlig ha belegg for det utifra hva jeg har skrevet. Det er jo mildt sagt frekt og dårlig debattskikk.

 

Anngående hinting må du nesten forklare den.

[rune89]

Jeg har aldri skrevet at jeg mener at du mener slik og slik. Det jeg derimot har skrevet er slikt jeg tolker dine og andres innlegg, visst du har problemet med det så ber jeg deg formulere deg annerledes/bedre.

 

Du kunne bare sakt at du mener at jeg mener ditten og datten om deg i stede for å hinte det frem.

 

Men er fortsatt uenig i den og nå begynner det å bli ganske avsporing av team her, så jeg foreslår at vi lar den ligge.

[Kubin]

"longtime legal activist Dennis James"

 

Et videoklipp her, der Dennis James forteller om hvordan presentasjonen fra aktivister som har besøkt Gaza, har åpnet øynene hans. Han sammenligner det som skjer nå - aktivistene som vender tilbake fra Gaza, og forteller om hva de har opplevd der - med hvordan det var i 1968, da den amerikanske opinionen åpnet øynene for at de var blitt servert lag på lag med løgn angående krigen i Vietnam.

 

http://www.philipweiss.org/mondoweiss/2009...g-the-lies.html

 

Og dette er bare en forsmak. Snart kommer 200 aktivister tilbake etter å ha vært med konvoi til Gaza :

 

"To chants of ‘Viva! Viva! Palestina!’ more than 200 members of the Viva Palestina convoy made it into the Gaza Strip Wednesday after spending about six hours at the Rafah border processing paperwork. "

 

http://www.salem-news.com/articles/july152...voy_7-15-09.php

Endret 18. juli 2009 av Kubin

[rune89]

Kommet forbi sensuren de også nå ja, på tide kanskje? Dette har jo pågått i drøye 40år og vel så det.

[herzeleid]

Jeg har aldri skrevet at jeg mener at du mener slik og slik. Det jeg derimot har skrevet er slikt jeg tolker dine og andres innlegg, visst du har problemet med det så ber jeg deg formulere deg annerledes/bedre.

 

Du kunne bare sakt at du mener at jeg mener ditten og datten om deg i stede for å hinte det frem.

 

Men er fortsatt uenig i den og nå begynner det å bli ganske avsporing av team her, så jeg foreslår at vi lar den ligge.

 

Gidder ikke leke med deg mer, men tror nok du skjønner hva jeg mener. Jeg er jo ikke den første akuratt. Men bare oppfør deg du så er vell egentlig alt i orden

[After Dark]

De ultraortodoske er jo radikal i sin tro, de er toppen av fjellet. En gjeng fundamentale idioter.

 

De tåler ikke engang spørsmål før de fyrer seg opp.

 

En grusom og skadelig tro ja:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2364997.ece

 

Heldigvis finnes det fornuftige og gode israelere. Midtøstens Nelson Mandela:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2363423.ece

[GrandMa]

Jeg har aldri skrevet at jeg mener at du mener slik og slik. Det jeg derimot har skrevet er slikt jeg tolker dine og andres innlegg, visst du har problemet med det så ber jeg deg formulere deg annerledes/bedre.

 

Sikker på det?

 

Poenget her at er at slike som deg mener Hamas og terrorbomber er det verste som finns, men å drepe sivile ved hjelp av tanks, fly og hightec våpen er helt greit lissom. Ut i fra resultatene på ødeleggelser og lidelser så skal man ikke ha mye IQ for å forstår hvem som er verst.

 

Vi mener ikke det. For at du ikke skal komme med den der 'det var slik jeg tolket innlegget ditt' så var det dette innlegget du svarte på.

 

Tror nok de fleste synes ganske synd pa dere begge. Dere prover jo sa hardt, jeg tviler ikke pa det,

men hvis dette er allt dere far ut av svarene dere far sa blir vi nok aldri enige.

 

Vi prøver alle å ha en fruktbar debatt, men det blir særs komplisert når du skal tillegge alle som ikke er enig med deg meninger de ikke har. Ingen tolkninger, bare det som faktisk står.

[rune89]

Sikker ja, det jeg skriver er det jeg leser. Dere skriver jo at dere er Israelvennlig da går jeg også ut i fra at dere er det. Jeg har aldri skrevet at dere elsker Hamas fordi dere aldri har skriv det, så det er ikke slik at jeg tilder "meninger" hos andre basert på ren løgn.

 

 

Det er jo nettopp slik jeg tolker det, du/dere har aldri stilt dere kritisk til Israels-krigføring. Ikke etter det jeg har fått med meg. Jeg ser ingen forskjell på en tanks som dreper sivile og en "terror"bombe, det spiller da ingen rolle om drapene var rettet mot sivile eller ei.

 

Det siste der har ikke skrevet, bare så du vet det.

[GrandMa]

De som støtter Israel er ingen homogen gruppe. Du skal ikke gå ut i fra at vi mener noe som helst. Ingen av oss har skrevet at det er greit å bombe med avanserte våpen, men ikke med hjemmelagde (eks). Poenget er at du ikke aner hva vi mener, så da er det fint om du slutter å gjette.

 

Jeg har stilt meg kritisk til Israels krigføring mange ganger. Det samme tror jeg herzeleid har. Igjen antar du ting uten belegg for det.

 

Det siste var det du svarte på, slik at det kom litt i kontekst.

[rune89]

Det har jeg aldri heller skrevet. Ingen har skrevet at det er greit nei, men ingen har heller ikke fordømt det akkurat. Så blir jo litt samma ulla det der, og nå er vi på avsporing igjen.

 

Jeg skrev "Ikke som jeg har FÅTTmed meg". Jeg påsto ikke at dere aldri har vært kritiske til Israel, så at jeg "igjen" antar ting uten belegg blir feil.

 

Men diskuter gjerne sak/tema, fordi nå er vi totalt off-topic.

[Simon Aldra]

Skal si israelerne er flinke til å holde fred:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=563602

 

Og når de sloss innbyrdes pga. religion så er det jo ikke så vansklig å forstå at de bruker religion som et argument i krigen mot palestinerne!

Ultraortodokse jøder representerer ikke Israel som nasjon, de representerer en gruppe med fundamentalistiske galninger som ikke er stort mer populære blant andre jøder enn PLO er..

 

De er et samfunnsproblem, går på trygd, leser i Toraen hele dagen og kan bli ekstremt voldelige.

 

Men de representerer ikke Israel i noen større grad enn KrF representerer Norge.

 

Hysj. Må ikke si slikt i dette land hehe.

 

Forresten.

Hayer, inchbess es?

Si hva? At Israel er et flott land? Israel er et flott land. Anbefaler også Damaskus, dritdigg by det også.

 

'Hayer, inchbess es?' betyr hva?

[herzeleid]

Sikker ja, det jeg skriver er det jeg leser. Dere skriver jo at dere er Israelvennlig da går jeg også ut i fra at dere er det. Jeg har aldri skrevet at dere elsker Hamas fordi dere aldri har skriv det, så det er ikke slik at jeg tilder "meninger" hos andre basert på ren løgn.

 

 

Det er jo nettopp slik jeg tolker det, du/dere har aldri stilt dere kritisk til Israels-krigføring. Ikke etter det jeg har fått med meg. Jeg ser ingen forskjell på en tanks som dreper sivile og en "terror"bombe, det spiller da ingen rolle om drapene var rettet mot sivile eller ei.

 

Det siste der har ikke skrevet, bare så du vet det.

 

Vis meg gjerne hvor jeg har skrevet at jeg er israelvennlig. Jeg har flere ganger argumentert for Israel eller mot beskyldninger jeg synes ikke er på sin plass. Jeg har også flere ganger stilt meg kritisk til mye av det Israel gjør, deriblandt bosetningene som jeg overhodet ikke kan støtte Israel i. Sistnevnte gjør meg jo ikke til en proPalestiner.

Tror denne debatten kan bli veldig mye mer ryddig hvis du forholder deg til det vi skriver, og slutter og tillegge oss meninger vi ikke har. Det er både uærlig og uryddig og hører ikke hjemme i en såppas viktig debatt.

[rune89]

Det begynner å bli en del poster så jeg kan dessverre ikke vise til noen innlegg. Du har bevist det ved å argumenter mot blandt annet det jeg har skrivd, slike ting osv. For ente gang er dette avsporing av tema og jeg har fått med meg at du/dere mener at jeg tillegger dere meninger. Noe som jeg ikke er helt enig i, og siden det ikke virker som at vi blir enig så foreslår jeg at vi lar det ligge så lenge det ikke dreier seg om tema i posten.

Endret 19. juli 2009 av Nipps

[After Dark]

Kan du si hvilke av intifadaens punkter du annser som motstandskamp og hvilke du ikke annser som motstandskamp? Og hvilke/hvor mange punkter kan intifadaen deles opp i?

Gjerne, men det gjorde jeg allerede i innlegget du besvarte.

 

Å angripe israelske soldater er legitimt så lenge det er en krig i gang og så lenge en rimeligvis kan definere situasjonen som en okkupasjon. Det samme gjelder israelske stridsvogner, fly kanonbåter o.l.

 

Altså. Alt som representerer Israels militære maktmidler kan angripes med legitimitetet i de palestinske områdene, men også på israelsk land.

 

Alle sivile mål er i utgangspunktet illegitime mål, og kan ikke angripes. Dersom sivile skyter på deg kan du angripe dem, det er nødverge.

 

Legitimitet synes jeg er en vanskligere/mer komplisert sak en hvem som skyter først og dermed gjøre seg til legitimt mål og hvem som skyter tilfeldige bare for å drepe! For å se på noen helt enkle punkter:

 

1) Israels innlemelse av Gazastripen, Vestbredden, Sinai halvøyen, Golanhøydene og Øst-Jerusalem under Seksdagerskrigen i 1967 ble ikke anerkjennt internasjonalt.

Korrekt. Det var en illegitim handling, og de områdene tilhører ikke Israel.

 

2) Selvom Sinaihalvøyen er levert tilbake til Egypt og de israelske soldatene og bosetterne er trukket ut av Gazastripen er fortsatt Vestbredden, Golanhøydene og Øst-jerusalem under israelsk kontroll selvom deler av Vestbreden styres av palestinerne og disse innlemmelsene og den israelske kontrollen er like lite anerkjennt den dag i dag.

Korrekt, igjen, dette er illegitimt.

 

3) FNs resolusjon ang dette (husker ikke nummeret) oppfordrer Israel til å trekke seg ut av de okkuperte områdene i bytte for fred med de arabiske nabolandene.

Igjen, korrekt.

 

4) Knapt noe land i verden, om noen i det hele tatt, anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad. Den internasjonalt anerkjennte hovedstaden i Israel er og forblir Tel Aviv. Selv USA som er Israels eneste virkelige beskytter har flere ganger frastått fra å flytte ambasaden sin fra Tel Aviv til Jerusalem.

Korrekt.

 

5) Det var først og fremst Ariel Sharon som provoserte fram demonstrasjonene og opptøyerne som ledet til Andre intifada med spaserturen sin på Tempelhøyden. Alikevel valgte den israelske befolkningen ham som sin neste statsminister.

Jada. Det er ikke uvanlig at et folk som føler seg truet velger en leder som er ekstrem i sine syn og sine handlinger.

 

6) Denne krigen er ikke er krig mellom to likeverdige motstandere, men mellom en av verdens sterkeste militærmakter mot kansje verdens svakeste befolkning.

Sant nok. Men det er helt irrelevant for hva som er legitime mål. Sivile er aldri legitime mål, med mindre de utgjør en umiddelbar trussel, og dermed går inn under nødverge, som tidligere nevnt.

 

Når situasjonen står slik synes jeg det blir litt vel enkelt å se på hva internasjonale lover og regler sier om legitimitet og ilegitimitet for deretter å sette en A4merkelapp på intifadaen. Jeg har flere ganger nevnt at Hamas har sagt seg villig til å anerkjenne Israel og at den arabiske liga har tilbudt Israel full anerkjennelse. Da har du bare igjen Iran som ikke har kommet med noe konkret tilbud til Israel, men som har sagt at de ikke har noe imot jøder, men mot dem som har stjålet palestinernes land! Men Israel nekter å samtale med noen av dem!

 

Og hvordan skal de kunne løse en konflikt uten diplomati?

You are preaching to the converted.

 

La oss få klarhet i flere ting.

 

1. Jeg har utallige ganger sagt meg enig i punkt 1, 2, 3 og 4. Noe du utvilsomt har fått med deg.

 

2. Jeg har utallige ganger uttalt at Israel må snakke med Hamas, come what not. Det må du også ha fått med deg.

 

3. Jeg har utallige ganger uttalt støtte til den palestinske saken, noe du også må ha fått med deg.

 

4. Jeg setter ikke merkelapper på intifadaen, jeg er uvillig til å se intifadaen som bare en motstandskamp, og jeg er uvillig til å se den som kun terrorisme. Det vet du også. Jeg merker meg at du er ganske villig til å sette en A4-merkelapp på intifadaen, nemlig at den kun er en motstandskamp.

 

Angående legitimitet er det svært enkelt. Å angripe sivile er illegitimt, rent bortsett fra at det er kontraproduktivt for den palestinske sak.

 

Med tanke på det du skriver om legitime og ilegitime angrepsmål så kan man konkludere med at de israelske bosetterne er legitime mål så mye vold som de har utøvd mot palestinerne boende på Vestbredden. Iallefall kan man bruke det som en grov konklusjon.

 

Når du er så klar på at den israelske okkupasjonen er illegitim, hvorfor er du da samtidig så klar på at det ikke er legitimt å angripe de israelske bosetterne ved mindre de skyter først? De bor jo tross alt på okkupert land og det er som bevist mer vekst i bosettningene pga. innflytting, ikke pga. fødsler.

 

Men hvorfor velge den lederen som selv er skyld i at urolighetene brøt ut? Det var Sharon som provoserte fram de plaestinske opptøyene og demonstrasjonene og gjorde Ehud Baraks tilbud til Yassir Arafat under Camp Davidforhandlingene til sin fremste sak og spilte på at han skulle sørge for at Jerusalem ble udelt. Og så snart han var kommet til makten kunne han slå hardt ned øpå det palestinske opprøret som han selv var skyld i!

Og han ble gjennvalgt og gjennvalgt trass i at fattigdommen og skillet mellom rik og fattig økte mens det ikke ble noen bedre sikkerhet slik han lovet israelerne!

 

Når israelerne selv valgte den mannen som var skyld i det palestinske opprøret og fortsatte å støtte ham samtidig som flere av dem flyttet til bosettningene på okkupert jord for å bidra til økning av israelere der så synes jeg at skillet mellom legitime og ilegitime mål på israelsk side vannes kraftig ut!

 

Ja, jeg mener at Andre intifada er en motstandskamp akkurar slik Første intifada var! Selvsagt er metodene som Hamas og de andre militante palestinerne bruker bare med på å gjøre situasjonen værre for den palestinske befolkningen og de er ikke tjent med det selv heller. Dersom de hadde drevet målrettede angrep kun mot israelsk militære, politi og staten istedefor sivile ville de sikkert ha oppnådd langt større støtte internasjonalt og færre ville nok satt terrorstempelet på dem. Det hadde også vært langt smartere om de hadde tatt i bruk sabotasje istedefor selvmordsboming og rakettangrep. Men med tanke på at de er okkupert og undertrykket og at Israel ikke vil vurdere å snakke med dem engang så synes jeg intifadaen er en motstandskamp!

[Simon Aldra]

Med tanke på det du skriver om legitime og ilegitime angrepsmål så kan man konkludere med at de israelske bosetterne er legitime mål så mye vold som de har utøvd mot palestinerne boende på Vestbredden. Iallefall kan man bruke det som en grov konklusjon.

Nei, man kan ikke bruke det som en grov konklusjon, fordi det ikke er legitimt å behandle folk kollektivt. Kollektive avstraffelser er ikke legitime. Ut fra samme grove logikk er alle palestinere legitime mål fordi noen palestinere dreper israelske sivile.

 

Slik foreligger det ikke.

 

Når du er så klar på at den israelske okkupasjonen er illegitim, hvorfor er du da samtidig så klar på at det ikke er legitimt å angripe de israelske bosetterne ved mindre de skyter først? De bor jo tross alt på okkupert land og det er som bevist mer vekst i bosettningene pga. innflytting, ikke pga. fødsler.

Fordi israelske bosettere er sivile. Sivile er sivile, uansett om de er okkuperer land eller ei.

 

Jeg er en klar motstander av bosetningene, men å angripe bosetterne med vold er både umoralsk og kontraproduktivt.

 

Men hvorfor velge den lederen som selv er skyld i at urolighetene brøt ut? Det var Sharon som provoserte fram de plaestinske opptøyene og demonstrasjonene og gjorde Ehud Baraks tilbud til Yassir Arafat under Camp Davidforhandlingene til sin fremste sak og spilte på at han skulle sørge for at Jerusalem ble udelt. Og så snart han var kommet til makten kunne han slå hardt ned øpå det palestinske opprøret som han selv var skyld i!

Og han ble gjennvalgt og gjennvalgt trass i at fattigdommen og skillet mellom rik og fattig økte mens det ikke ble noen bedre sikkerhet slik han lovet israelerne!

Forstår du ikke at et folk som føler seg truet ofte går for de ekstreme lederne?

 

Når israelerne selv valgte den mannen som var skyld i det palestinske opprøret og fortsatte å støtte ham samtidig som flere av dem flyttet til bosettningene på okkupert jord for å bidra til økning av israelere der så synes jeg at skillet mellom legitime og ilegitime mål på israelsk side vannes kraftig ut!

Men dessverre er ikke din virkelighetsoppfatning avgjørende for den juridiske siden av saken. En kan kanskje argumentere for at det kan skape en form for moralsk legitimitet, men da må en først aksetere resonnementet ditt.

 

Jeg aksepterer ikke resonnmentet ditt, og jeg tror ikke det er så veldig mange som gjør det heller.

 

Husk at et hvert slikt resonnement kan snus på hodet, og gjelde for palestinere også. Man kan ikke få både i pose og sekk.

 

Ja, jeg mener at Andre intifada er en motstandskamp akkurar slik Første intifada var! Selvsagt er metodene som Hamas og de andre militante palestinerne bruker bare med på å gjøre situasjonen værre for den palestinske befolkningen og de er ikke tjent med det selv heller. Dersom de hadde drevet målrettede angrep kun mot israelsk militære, politi og staten istedefor sivile ville de sikkert ha oppnådd langt større støtte internasjonalt og færre ville nok satt terrorstempelet på dem. Det hadde også vært langt smartere om de hadde tatt i bruk sabotasje istedefor selvmordsboming og rakettangrep. Men med tanke på at de er okkupert og undertrykket og at Israel ikke vil vurdere å snakke med dem engang så synes jeg intifadaen er en motstandskamp!

Intifadaen er en motstandskamp. Men den er også terrorisme.

 

Man kan virkelig ikke sette noen merkelapp på den.

[herzeleid]

Det begynner å bli en del poster så jeg kan dessverre ikke vise til noen innlegg. Du har bevist det ved å argumenter mot blandt annet det jeg har skrivd, slike ting osv. For ente gang er dette avsporing av tema og jeg har fått med meg at du/dere mener at jeg tillegger dere meninger. Noe som jeg ikke er helt enig i, og siden det ikke virker som at vi blir enig så foreslår jeg at vi lar det ligge så lenge det ikke dreier seg om tema i posten.

 

Jeg vil gjerne la det ligge og slippe og snakke mer om det. Men jeg vil også slippe å bli tillagt meninger i fremtiden også og dette er jo ikke første gangen du blir konfrontert med dette. Men for all del, bare oppfør deg du, så er jeg mer enn fornøyd.