Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Simon Aldra]

Kan du si hvilke av intifadaens punkter du annser som motstandskamp og hvilke du ikke annser som motstandskamp? Og hvilke/hvor mange punkter kan intifadaen deles opp i?

Gjerne, men det gjorde jeg allerede i innlegget du besvarte.

 

Å angripe israelske soldater er legitimt så lenge det er en krig i gang og så lenge en rimeligvis kan definere situasjonen som en okkupasjon. Det samme gjelder israelske stridsvogner, fly kanonbåter o.l.

 

Altså. Alt som representerer Israels militære maktmidler kan angripes med legitimitetet i de palestinske områdene, men også på israelsk land.

 

Alle sivile mål er i utgangspunktet illegitime mål, og kan ikke angripes. Dersom sivile skyter på deg kan du angripe dem, det er nødverge.

 

Legitimitet synes jeg er en vanskligere/mer komplisert sak en hvem som skyter først og dermed gjøre seg til legitimt mål og hvem som skyter tilfeldige bare for å drepe! For å se på noen helt enkle punkter:

 

1) Israels innlemelse av Gazastripen, Vestbredden, Sinai halvøyen, Golanhøydene og Øst-Jerusalem under Seksdagerskrigen i 1967 ble ikke anerkjennt internasjonalt.

Korrekt. Det var en illegitim handling, og de områdene tilhører ikke Israel.

 

2) Selvom Sinaihalvøyen er levert tilbake til Egypt og de israelske soldatene og bosetterne er trukket ut av Gazastripen er fortsatt Vestbredden, Golanhøydene og Øst-jerusalem under israelsk kontroll selvom deler av Vestbreden styres av palestinerne og disse innlemmelsene og den israelske kontrollen er like lite anerkjennt den dag i dag.

Korrekt, igjen, dette er illegitimt.

 

3) FNs resolusjon ang dette (husker ikke nummeret) oppfordrer Israel til å trekke seg ut av de okkuperte områdene i bytte for fred med de arabiske nabolandene.

Igjen, korrekt.

 

4) Knapt noe land i verden, om noen i det hele tatt, anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad. Den internasjonalt anerkjennte hovedstaden i Israel er og forblir Tel Aviv. Selv USA som er Israels eneste virkelige beskytter har flere ganger frastått fra å flytte ambasaden sin fra Tel Aviv til Jerusalem.

Korrekt.

 

5) Det var først og fremst Ariel Sharon som provoserte fram demonstrasjonene og opptøyerne som ledet til Andre intifada med spaserturen sin på Tempelhøyden. Alikevel valgte den israelske befolkningen ham som sin neste statsminister.

Jada. Det er ikke uvanlig at et folk som føler seg truet velger en leder som er ekstrem i sine syn og sine handlinger.

 

6) Denne krigen er ikke er krig mellom to likeverdige motstandere, men mellom en av verdens sterkeste militærmakter mot kansje verdens svakeste befolkning.

Sant nok. Men det er helt irrelevant for hva som er legitime mål. Sivile er aldri legitime mål, med mindre de utgjør en umiddelbar trussel, og dermed går inn under nødverge, som tidligere nevnt.

 

Når situasjonen står slik synes jeg det blir litt vel enkelt å se på hva internasjonale lover og regler sier om legitimitet og ilegitimitet for deretter å sette en A4merkelapp på intifadaen. Jeg har flere ganger nevnt at Hamas har sagt seg villig til å anerkjenne Israel og at den arabiske liga har tilbudt Israel full anerkjennelse. Da har du bare igjen Iran som ikke har kommet med noe konkret tilbud til Israel, men som har sagt at de ikke har noe imot jøder, men mot dem som har stjålet palestinernes land! Men Israel nekter å samtale med noen av dem!

 

Og hvordan skal de kunne løse en konflikt uten diplomati?

You are preaching to the converted.

 

La oss få klarhet i flere ting.

 

1. Jeg har utallige ganger sagt meg enig i punkt 1, 2, 3 og 4. Noe du utvilsomt har fått med deg.

 

2. Jeg har utallige ganger uttalt at Israel må snakke med Hamas, come what not. Det må du også ha fått med deg.

 

3. Jeg har utallige ganger uttalt støtte til den palestinske saken, noe du også må ha fått med deg.

 

4. Jeg setter ikke merkelapper på intifadaen, jeg er uvillig til å se intifadaen som bare en motstandskamp, og jeg er uvillig til å se den som kun terrorisme. Det vet du også. Jeg merker meg at du er ganske villig til å sette en A4-merkelapp på intifadaen, nemlig at den kun er en motstandskamp.

 

Angående legitimitet er det svært enkelt. Å angripe sivile er illegitimt, rent bortsett fra at det er kontraproduktivt for den palestinske sak.

[herzeleid]

Snakker om å skyte seg selv i foten.

 

Hvis den var rettet mot meg så utdyp gjerne

 

Bortforklaringer på topp. Slutt å blandt inn meg personlig kanskje? Se litt på innholdet så kanskje det lyser en pære i det fjerne.

 

Hvis den var til meg så utdyp gjerne

[Ebeneser]

Om du elsker Israel så masse, hvorfor reiser du ikke bare dit og bosetter deg?

[herzeleid]

Om du elsker Israel så masse, hvorfor reiser du ikke bare dit og bosetter deg?

 

Hvis dette var rettet mot meg så føler jeg at det bare underbygger det jeg har skrevet tidligere i tilleg til at de sier en del ting om deg som jeg ikke har sagt direkte. Jeg foreslår at du heller utdyper ditt forrige innlegg til meg og gjerne forklarer ditt siste. Det var morsomt i begynnelsen, nå er det egentlig bare trist og stakkarslig.

[Kubin]

Krigen og Gazas gassfelt.

 

En artikkel her, som argumenterer at Israel hadde planene klare, da de begynte å forberede krigen i Gaza, samtidig som de brøt avtalen med Hamas om at de skulle lette på blokkaden som en del av våpenhvilen, samtidig som de satte i gang med forhandlinger for å sikre seg gassfeltene.

 

---------------------

 

"The military invasion of the Gaza Strip by Israeli Forces bears a direct relation to the control and ownership of strategic offshore gas reserves.

 

This is a war of conquest. Discovered in 2000, there are extensive gas reserves off the Gaza coastline.

 

British Gas (BG Group) and its partner, the Athens based Consolidated Contractors International Company (CCC) owned by Lebanon's Sabbagh and Koury families, were granted oil and gas exploration rights in a 25 year agreement signed in November 1999 with the Palestinian Authority.

 

(...)

 

The invasion plan of the Gaza Strip under "Operation Cast Lead" was set in motion in June 2008, according to Israeli military sources:

 

"Sources in the defense establishment said Defense Minister Ehud Barak instructed the Israel Defense Forces to prepare for the operation over six months ago [June or before June] , even as Israel was beginning to negotiate a ceasefire agreement with Hamas."(Barak Ravid, Operation "Cast Lead": Israeli Air Force strike followed months of planning, Haaretz, December 27, 2008)

That very same month, the Israeli authorities contacted British Gas, with a view to resuming crucial negotiations pertaining to the purchase of Gaza's natural gas:

 

"Both Ministry of Finance director general Yarom Ariav and Ministry of National Infrastructures director general Hezi Kugler agreed to inform BG of Israel's wish to renew the talks.

 

The sources added that BG has not yet officially responded to Israel's request, but that company executives would probably come to Israel in a few weeks to hold talks with government officials." (Globes online- Israel's Business Arena, June 23, 2008)

 

The decision to speed up negotiations with British Gas (BG Group) coincided, chronologically, with the planning of the invasion of Gaza initiated in June. It would appear that Israel was anxious to reach an agreement with the BG Group prior to the invasion, which was already in an advanced planning stage.

 

Moreover, these negotiations with British Gas were conducted by the Ehud Olmert government with the knowledge that a military invasion was on the drawing board. In all likelihood, a new "post war" political-territorial arrangement for the Gaza strip was also being contemplated by the Israeli government.

 

In fact, negotiations between British Gas and Israeli officials were ongoing in October 2008, 2-3 months prior to the commencement of the bombings on December 27th.

 

In November 2008, the Israeli Ministry of Finance and the Ministry of National Infrastructures instructed Israel Electric Corporation (IEC) to enter into negotiations with British Gas, on the purchase of natural gas from the BG's offshore concession in Gaza. (Globes, November 13, 2008)"

 

http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices...aeli-invasion-1

 

( Lesing av hele artikkelen vil gi et fyldigere bilde av hvordan disse gassfeltene har vært et element i hvordan tingene har utviklet seg, helt siden de ble oppdaget i 2000.

 

Se også : "The War on Lebanon and the Battle for Oil" http://www.google.no/search?as_q=&hl=n...amp;safe=images som kompletterer bildet enda mer.)

Endret 18. juli 2009 av Kubin

[Simon Aldra]

Svært interessant.

[Red Frostraven]

- Burde Israel trekke seg tilbake fra okkuperte områder?

Ja. Så lenge Israel er okkupanter er alle angrep mot Israel utført av palestinere å regne som mostandskamp.

Norge drepte og terroriserte også sivile tyskere under okkupasjonen av Norge.

 

- Burde det opprettes en egen, palestinsk stat?

Ja.

Det var det som var avtalen tilbake i 1915 -- før Israel i det hele tatt var planlagt; i 1917.

 

- Bør de palestinske flyktningene få vende hjem?

Ja.

 

- Er en deling av Jerusalem nødvendig og/eller nyttig?

Ja.

En tredelt helligdom kan VANSKELIG holdes under den mest forhatte av de tre sin varetekt uten problemer.

 

- Bør Hamas anerkjennes som forhandlingspartner av USA og Israel?

Så lenge de er folkevalgte.

Hamas velger ikke å være fattige og uten et land i USA sin størrelsesorden til å gi seg våpen de kan kjempe rederlig med.

Enhver person med noe erfaring i historie og krigføring vet at såkalt "terrorisme" kommer naturlig når man ikke kan kjempe ansikt til ansikt med sin fiende.

Hamas ville kjempet rederlig om de hadde en ti tusen tanks, tusen jagerfly og kamphelikopter og trening og strategi fra et land i USA's størrelsesorden og det samme landet som alliert og garantist for deres eksistens.

 

- Var Oslo-avtalen og prinsippet om den palestinske selvstyremyndigheten fremskritt?

Nei, for den ble ikke overholdt.

Brutte avtaler er ikke framskritt.

 

 

- Var opprettelsen av staten Israel i 1948 legitim?

Er dette et lurespørsmål?

Israel ble i praksis opprettet i 1917 -- det var først i 1948 man døpte Israel Israel.

Det var fra 1923 til like FØR andre verdenskrig jødene virkelig befolket Israel og i realiteten opprettet et jødisk folkehjem -- etter den hemmelige Balfour-avtalen 1917 mellom kongefamiliene i frankrike, england og russland -- på tross av tidligere avtale med araberene om en arabisk stat i hele området fra 1915-16.

Jødene er ikke et folk, jødene er religiøse med en religion, som ble offer for rasister under andre verdenskrig.

At en religion får en egen stat i et område som lovet andre er veldig sært.

Spesielt når grunnmotivet er religiøst og ideologisk.

 

...

 

NÅR alt dette er gjort, så kan Israel få lov til å ture inn i Palestina og avsette Hamas med våpenbruk dersom de ikke anerkjenner Israel: Israel var et feilsteg, man kan ikke gi en religion et land basert på deres religion alene.

Jeg vil GJERNE ha en egen stat i midtøsten eller afrika hvor andre ateister kan bo og hvor vi kan kaste ut alle som bodde der fra før, i et spesielt fruktbart og naturressurssterkt område.

Men det skjer ikke.

MEN nå bor de nå der.

FØRST må Palestina opprettes som stat.

Så kan man se om Palestinerene oppfører seg fint.

DERETTER kan man fritt invadere palestina og avsette regjeringen om den palestinske regjeringen ikke oppfører seg sivilisert.

 

Jeg vet en del på høyresiden er litt trege og kommer til å bomme helt hinsides på hva jeg faktisk mener må gjøres, så her er det jeg mener må gjøres i riktig rekkefølge:

1: Slutt å okkuper Palestina

2: Opprett en Palestinsk stat

3: Gå til offensiv med støtte i FN dersom den Palestinske stat angriper Israel

4: Inngå sanksjoner mot den palestinske staten dersom terrorister angriper og regjeringen ikke slår ned på dem.

Ikke bekjemp rakett-terrorisme, som i størst grad kun fører til frykt og materielle skader, med drap på sivile og store materielle skader på den andre siden.

 

Først når palestinerene har en egen stat kan vi vite om flesteparten av palestinerene ønsker krig eller sin egen stat, innerst inne.

Nei.

Vi vet ikke at de ønsker krig; Norge ønsket ikke krig med Tyskland etter at okkupasjonen endte.

Sammenligningen er dårlig, men bedre enn folk flest anerkjenner: Nordmenn GJORDE grusomme ting mot tyskere.

Som nevnt: Alle med kunnskap om historie VET at grupper som blir undertrykket uten mulighet til å angripe sin undertrykker direkte angriper svakere ledd av undertrykkerene.

Det er helt åpenbart og naturlig, om enn ikke ønskelig.

Endret 18. juli 2009 av Andre1983

[Pricks]

Åja, men nå var det jo også en idiotisk krig etter min mening

Det er ikke mye idiotisk å sette en stopper for en flere måneder lang rakett-terror mot israelske sivile.

 

Poenget her at er at slike som deg mener Hamas og terrorbomber er det verste som finns, men å drepe sivile ved hjelp av tanks, fly og hightec våpen er helt greit lissom.

Poenget er at Israel ikke angriper sivile. De angriper militære mål. Dessverre bruker disse militære målene ofte egne sivile som menneskelige skjold, og til tross for Israels forsøk på å unngå slike skjold (blant annet ved å skremme dem bort med falske bomber, f.eks.) skjer det likevel.

[Pricks]

En artikkel her, som argumenterer at Israel hadde planene klare, da de begynte å forberede krigen i Gaza

Selvsagt hadde de det. Gode militære ledere har alltid massevis av planer for ulike scenarier. Og særlig når rakettene regner ned over israelske sivile sier det seg selv at militæret legger konkrete planer om å stoppe det.

 

 

1: Slutt å okkuper Palestina

Hvorfor ikke kutte ut angrepene mot Israel først?

[rune89]

Fordi med litt logisk tenkning så kommer angrepene som et svar på okkupasjon og undertrykkelse. Det kalles motstandskamp

Endret 18. juli 2009 av Nipps

[rune89]

Åja, men nå var det jo også en idiotisk krig etter min mening

Det er ikke mye idiotisk å sette en stopper for en flere måneder lang rakett-terror mot israelske sivile.

 

Poenget her at er at slike som deg mener Hamas og terrorbomber er det verste som finns, men å drepe sivile ved hjelp av tanks, fly og hightec våpen er helt greit lissom.

Poenget er at Israel ikke angriper sivile. De angriper militære mål. Dessverre bruker disse militære målene ofte egne sivile som menneskelige skjold, og til tross for Israels forsøk på å unngå slike skjold (blant annet ved å skremme dem bort med falske bomber, f.eks.) skjer det likevel.

 

 

Kanskje det har noe med Israels politikk å gjøre?

 

Joda, soldater har jo gått ut å sakt at de også bruker menneskelig skjold. Så vennligst sjekk fakta dine, ellers ender du opp med at du driter deg ut.

Endret 18. juli 2009 av Nipps

[Red Frostraven]

Dette har vi vært gjennom før:

 

La oss si at finnmark er okkupert av et land kalt Dusstland.

Ingen i verden bryr seg nevneverdig, og ved å ikke kjempe mot Dusstland vil verden glemme situasjonen, og Dusstland vil beholde finnmark.

 

Du har ingen mulighet verken økonomisk, politisk eller materiellt til å føre krig ELLER forhandle.

 

Hva gjør du:

a) Gir opp. Dusstland vant denne gangen -- og vi får håpe de ikke har tenkt å oppfylle RESTEN av profetiene, som er grunnlaget til at Israel ble planlagt og påbegynt allerede i 1917.

b) Kjemper mot okkupantene.

 

Hvis b):

Du kan velge mellom å drepe 1 Dusstlandsk soldat per 20 av dine forsvarsstyrker som dør i åpen krigføring -- eller du kan gjøre store materielle skader UTEN å miste egne soldater og UTEN å påføre okkupanten store skader, og forsøke å tvinge gjennom avtaler.

 

Faktum er at Israel er for Palestina hva Tyskland var for Norge under andre verdenskrig.

De foretar til og med kollektiv avstraffelse og henrettelse av sivile som hevn på aksjoner som fører til materiell ødeleggelse.

Husker du hvor Max Manus gjemte seg? Var det i norske militærleirer?

 

Henrettelse er litt sterkt -- men å bombe sivile strøk med bomber ER intet mindre enn henrettelse: Det er ikke godvilje som står bak.

 

1: TREKK ISRAEL UT AV PALESTINA.

2: OPPRETT EN PALESTINSK STAT -- SLIK AT FOLKET I PALESTINA HAR INTERNASJONALT ANSVAR OG PLIKTER.

3: ANGRIP PALESTINA MED STØTTE FRA FN DERSOM DE FORTSETTER ANGREP PÅ EN IKKE-OKKUPERENDE ISRAELSK STAT.

 

Fram til dette har skjedd er israel som en mann som står i gangen til naboen og nekter å gå ut, og for hvert egg som kastes på døren til huset til Israel slår Israel konen, mannen i huset eller barna i huset i trynet med knyttet neve.

 

HVA VILLE DU GJORT?

Gitt opp og latt okkupanten vinne?

Forsvart landet ditt som ditt folk ble lovet i 1915?

[After Dark]

Skal si israelerne er flinke til å holde fred:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=563602

 

Og når de sloss innbyrdes pga. religion så er det jo ikke så vansklig å forstå at de bruker religion som et argument i krigen mot palestinerne!

[rune89]

De ultraortodoske er jo radikal i sin tro, de er toppen av fjellet. En gjeng fundamentale idioter.

 

De tåler ikke engang spørsmål før de fyrer seg opp.

[herzeleid]

De ultraortodoske er jo radikal i sin tro, de er toppen av fjellet. En gjeng fundamentale idioter.

 

De tåler ikke engang spørsmål før de fyrer seg opp.

 

Svar gjerne på mitt forrige spørsmål til deg.

[Ebeneser]

Kanskje folk ikke er interessert i å engasjere seg i en hasbara sirkeldebatt med deg.

[herzeleid]

Kanskje folk ikke er interessert i å engasjere seg i en hasbara sirkeldebatt med deg.

 

Bare oppfør deg og begrunn svarene dine du.

[rune89]

De ultraortodoske er jo radikal i sin tro, de er toppen av fjellet. En gjeng fundamentale idioter.

 

De tåler ikke engang spørsmål før de fyrer seg opp.

 

Svar gjerne på mitt forrige spørsmål til deg.

 

Jeg utdypet jo nok. Du skrev jo masse piss om at det var synd på meg osv.. Hold deg til saken neste gang, ikke gå på person.

[herzeleid]

De ultraortodoske er jo radikal i sin tro, de er toppen av fjellet. En gjeng fundamentale idioter.

 

De tåler ikke engang spørsmål før de fyrer seg opp.

 

Svar gjerne på mitt forrige spørsmål til deg.

 

Jeg utdypet jo nok. Du skrev jo masse piss om at det var synd på meg osv.. Hold deg til saken neste gang, ikke gå på person.

 

Jeg skrev at jeg synes synd på deg når du leser noe annet enn deg jeg skriver utifra innleggene mine. Regner vell egentlig ikke med noen unnskyldning fra hverken deg eller Ebaneser men ett minimum av ryddighet og folkeskikk hadde gjort alt mye enklere i allefall.

[rune89]

Jaha? Så hva vil du jeg skal svare på? I følge meg selv så besvarte jeg dine innlegg, jeg gikk iallefall ikke til person angrep som andre her har gjort. *kremt*