Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[rune89]

Kanskje ikke så rart når kravene er urimelige? Og hvorfor kun krav til Hamas? Hvorfor ingen krav til Israel mon tro? Du nevner over at du ikke mener Hamas firer på noen krav, men kanskje du da kan fortelle meg hva Israel har gjort for å få til noe stabilitet? Kan ikke si jeg ser noe positivt de har gjort i forhold til Hamas.

Endret 15. juli 2009 av Nipps

[GrandMa]

Hvorfor synes du kravene er urimelige? Slutt på volden + anerkjennelse av Israel er virkelig ikke spesielt urimelig.

 

Israel trakk seg ut av Gaza. Det synes jeg er et ganske viktig steg i retning fred.

[rune89]

Det var i 2005. Kravene som du nevner er ikke urimelige, men det var krav som at Palestinere ikke skulle få ha sin egen hær og fortsatt skulle Israel ha kontroll over luftrom osv. Det er lite frihet i mine øyne.

Men når det gjelder kravene du nevner så er vel de grei, men dog om også Israel føyer seg etter noen diverse krav.

Endret 15. juli 2009 av Nipps

[GrandMa]

Hva var i 2005? Jeg snakket om at de trakk seg ut etter krigen på nyåret.

[rune89]

At Israel trakk seg ut av Gaza mente jeg. Åja, men nå var det jo også en idiotisk krig etter min mening, så det skulle vel bare mangle at de trakk seg ut. Israel tok vel igjen 10 ganger så mye når det gjelder ødeleggelser og lidelser, men det er jo ikke noe nytt at de tar igjen 3 ganger så mye. Jeg ser heller ikke at dette skal bidra til mindre hat ovenfor Israel så det er ikke akkurat noen langsktig trekk av Israel.

Endret 15. juli 2009 av Nipps

[Kubin]

Israel tok vel igjen 10 ganger så mye når det gjelder ødeleggelser og lidelser

 

Når det gjelder materielle ødeleggelser er det vel mer snakk om tusen ganger så mye :

 

"Ifølge FN ble 50.000 hjem, 800 industrielle eiendommer, 200 skoler og 39 moskeer ødelagt."

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=568682

[rune89]

Ja, sant nok. Men poenget mitt var at de tar igjen mye mye verre. IDF/Israels politikk er langt i fra bedre enn Hamas sin, moralen er like elendig, om ikke verre i IDF.

 

Edit : Så at Israel-tilhengere spiller på terroren til Hamas er bare latterlig når man ser det Israel har gjort og til dags dato gjør.

Endret 15. juli 2009 av Nipps

[Simon Aldra]

Jeg synes Israel tar mer ansvar enn Hamas slik situasjonen er i dag. Det kan ikke være slik at Hamas ikke skal ha noe ansvar for å hjelpe fredsprosessen.

 

Jeg krever masse av Israel, men for øyeblikket synes jeg mange av mine forventninger av Israel er oppfylt. Hamas har derimot grodd seg fast i en sumpe hvor de ikke firer på noen krav. Det blir ikke fred av slikt.

Hamas må ta sitt ansvar, det skal jeg ikke si noe på. Men dersom den raskeste veien til fred er å snakke med fienden bør man snakke med fienden.

[Luftbor]

Synes egentlig alle burde ta en tur til Israel og Palestina. Ikke noe farlig, men man får seg en aha-opplevelse av å være i Jerusalem og så prøve å ta seg turen til Bethlehem som ligger 9 km sør for Yerushalayim. Eller titte på høydene idet man kjører opp i dalen opp mot byen som de sloss om.

[Simon Aldra]

Indeed!

 

Om ikke annet er Jerusalem, og da spesielt gamlebyen, en kjempeflott by. Mye bra folk. Anbefaler Armenian Tavern (ypperlig Lasagnie) ikke langt fra Jaffa Gate og New Imperial.

 

Også interessant å se problemene mellom armenere og jøder i Jerusalem. Minnes en historie om en gresk-ortodoks prest som solgte et boligstrøk i Jerusalem til en jøde, som så kastet ut armenerne som bodde der til fordel for jødiske beboere.

 

Presten ble funnet i Hellas. Drept. Det er harde bud, for å si det mildt.

 

Å komme seg inn til Betlehem er egentlig ikke så vanskelig om du har et vestlig pass. Det er en av de største turistatraksjonene i hele Israel/de okkuperte områdene, noe som naturlig nok gir litt andre praktiske løsninger enn man finner i enkelte andre byer. Betlehem er også den eneste byen der du med letthet kan finne kaffiyaer av god kvalitet, de fleste du finner i Syria, Jordan og ellers i Israel er syriskproduserte og av dårlig kvalitet.

 

Helt enig i at det er verdt å ta en tur dit, herlig land og herlige folk, og en historie du kan ta og føle på.

 

(Og Taybee er et mye bedre øl enn Mackabee, for å ha det sagt.)

[herzeleid]

Utifra perspektivet til en Israel-tilhenger så ser det nok slik ut ja. Glad jeg ikke deler dette idiotiske prespektive og ser annerledes på ting

 

Tror nok de fleste synes ganske synd pa dere begge. Dere prover jo sa hardt, jeg tviler ikke pa det,

men hvis dette er allt dere far ut av svarene dere far sa blir vi nok aldri enige.

[rune89]

Poenget her at er at slike som deg mener Hamas og terrorbomber er det verste som finns, men å drepe sivile ved hjelp av tanks, fly og hightec våpen er helt greit lissom. Ut i fra resultatene på ødeleggelser og lidelser så skal man ikke ha mye IQ for å forstår hvem som er verst.

 

Merkelige er at dere Israel-tilhengere prater så pent om Israels eksistens, men om Palestinerne skal få leve et verdig liv er ikke så farlig med. Det lukter litt rasistiske holdninger spør du meg.

Endret 16. juli 2009 av Nipps

[herzeleid]

Poenget her at er at slike som deg mener Hamas og terrorbomber er det verste som finns, men å drepe sivile ved hjelp av tanks, fly og hightec våpen er helt greit lissom. Ut i fra resultatene på ødeleggelser og lidelser så skal man ikke ha mye IQ for å forstår hvem som er verst.

 

Igjen, det er skikkelig synd pa deg. Folk prover a forklare deg hva de mener og redegjore for hvorfor de mener dette.

Du, pa den andre siden, leser det folk skriver, og sa skjer det ett eller annet i hodet ditt som far deg til a tro at andre har

skrevet ting de ikke har. Det gjor deg og andre med samme lidelser veldig vanskelige a debatere mot fordi uansett hva

man sier til dere, sa ender man opp med a ha frontet ett helt annet syn eller noe mye mer ekstremt enn det man

faktisk mener. Jeg har flere ganger sagt at jeg syne Israel gjor masse galt selv og at de burde vare den storre part

og ta mer initiativ for fred, men jeg forstar mye av det de gjor og er lei av mange av de overdrevne annklagene

og mangelen pa forstaelse de far i norske medier.

 

Men igjen, det er kanskje ikke mye poeng i a prove a forklare dette til deg. Nar du har lest gjennom sitter du vell

igjen med ett innlegg som forklarer hvor grusomme og onde alle Palestinerne er mens Israelerne kun kommer med

blomster og boller. Derfor, kjaere Nipps, synes jeg skikkelig synd pa deg og andre som deg.

[Ebeneser]

Snakker om å skyte seg selv i foten.

[rune89]

Bortforklaringer på topp. Slutt å blandt inn meg personlig kanskje? Se litt på innholdet så kanskje det lyser en pære i det fjerne.

[After Dark]

Veldig overaskende...

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=568682

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=568721

[GrandMa]

Jeg tror ikke det er spesielt hensiktsmessig å prøve å motarbeide de latterlige stråmennene som blir satt opp i denne tråden. Jeg har prøvd.

[rune89]

Å det mener du? Som kommer med like mange bortforklaringer og ikke holder deg til tema :!:

 

1: Du bruker like mye stråmenn og bortforklaringer

 

2: Du syter over ting som ikke har noe med tråden å gjøre

 

3: Se bare på innlegget over, var det noe hensikt å komme med slikt i det hele tatt?

[Simon Aldra]

Keep it sivil. Siste sjanse.

 

Reaksjoner på moderering via PM, ikke i tråden.

[After Dark]

Men det er ikke det vi diskuterer akkurat nå, jeg og du diskuterer legitimiteten i å angripe sivile.

 

Dersom du ønsker å debattere hvem som står for den største uretten tar du det med andre enn meg, jeg er allerede en av de som mener Israel har det største ansvaret, og det vet du.

 

Hvordan vil du egentlig definere legitimitet? Det er legitimt å forsvare seg og spørsmålet blir da om intifadaen er en nasjonal motstandskamp mot undertrykkelse og okkupasjon med målet om frigjøring slik palestinerne hevder eller om det er en terrorkrig slik israelerne hevder.

Intifadaen har form av motstandskamp på mange punkter. Men når du hevner et drap på en palestiner med et drap på en israeler er det ikke forsvar, da er det blodhevn, noe jeg ikke har helt sansen for.

 

Jeg er ikke så glad i å sette totalitære merkelapper på ting heller, så jeg vil ikke avfeie palestinere som terrorister, israelere som terrorister, palestinere som frihetskjempere eller israelere som ditto. Spørsmålet er for komplisert til å gjøre det.

 

Du spør hvordan jeg definerer legitimitet.

 

I utgangspunktet er det legitimt å ta en bil fra bilforhandleren når du har betalt for bilen og signert kontrakten. Når noen retter et våpen mot deg, rent konkret, ikke billedlig eller metaforisk, er det lov å skyte tilbake. Når du skyter mot noen er du et legitimt mål.

 

Dersom vi ser for oss en tenkt situasjon. En israelsk tropp går gjennom Nablus, og en palestinsk tenåring skyter på nevnte tropp, da er den palestinske tenåringen et legitimt mål. Samtidig kan en se den israelske troppen som en okkupasjonsstyrke, altså er den også et legitimt mål for den palestinske tenåringen, juridisk og moralsk sett. Samtidig er ikke familien til tenåringen et legitimt mål for soldatene.

 

Dersom en israelsk bosetter skyter på palestinske skolebarn er denne bosetteren et legitimt mål, med bakgrunn i nødverge (men ironisk nok ikke i israelsk lov). Dersom man svarer på bosetterens vold med å skyte på jødiske skolebarn er ikke dette legitime mål.

 

Dersom et F-16-fly bomber en rakettrampe i Gaza, og dreper soldater fra Hamas, da er de legitime mål. Familiene til Hamas-soldatene er ikke legitime mål. Dersom det dør sivile palestinere i angrepet gjør ikke det isaelske sivile til legitime mål i f.eks. Jerusalem, Tel Aviv eller Sderot.

 

Alt dette ut fra den forutsetning at det er krig. Krig er noe faenskap, men siden man tross alt har kriger må man kunne argumentere for hva som er legitimt og ikke legitimt i krig.

 

Altså.

 

Væpnet palestiner = Legitimt mål.

Væpnet israelsk soldat = Legitimt mål.

Væpnet israelsk grensevakt = legitimt mål.

Palestinske skolebarn = illegitimt mål.

Israelske skolebarn, bosettere og i Israe = illegitimt mål.

Palestinske boligblokker = illegitimt mål.

Israelske nattklubber = illegitimt mål.

Palestiner med en bombe = legitimt mål.

 

Han har strengt tatt et poeng, men alt som en israeler sier beviser sikkert at de ikke ønsker fred.

 

Jeg tror palestinerne kunne hatt stor nytte av at en gruppe hadde hatt det meste av makten. Slik det er nå er det for mange fraksjoner som har fått makt. Alle med sine egne agendaer. Hamas, Fatah og Palestinske selvstyremyndighet har alle makt. Alle kjemper for forskjellige mål.

De kjemper for mye det samme, men på forskjellige måter og med forskjellige grunnideologier.

 

Men jeg er enig i at dagens system bare skaper kaos.

 

Kan du si hvilke av intifadaens punkter du annser som motstandskamp og hvilke du ikke annser som motstandskamp? Og hvilke/hvor mange punkter kan intifadaen deles opp i?

 

Legitimitet synes jeg er en vanskligere/mer komplisert sak en hvem som skyter først og dermed gjøre seg til legitimt mål og hvem som skyter tilfeldige bare for å drepe! For å se på noen helt enkle punkter:

 

1) Israels innlemelse av Gazastripen, Vestbredden, Sinai halvøyen, Golanhøydene og Øst-Jerusalem under Seksdagerskrigen i 1967 ble ikke anerkjennt internasjonalt.

 

2) Selvom Sinaihalvøyen er levert tilbake til Egypt og de israelske soldatene og bosetterne er trukket ut av Gazastripen er fortsatt Vestbredden, Golanhøydene og Øst-jerusalem under israelsk kontroll selvom deler av Vestbreden styres av palestinerne og disse innlemmelsene og den israelske kontrollen er like lite anerkjennt den dag i dag.

 

3) FNs resolusjon ang dette (husker ikke nummeret) oppfordrer Israel til å trekke seg ut av de okkuperte områdene i bytte for fred med de arabiske nabolandene.

 

4) Knapt noe land i verden, om noen i det hele tatt, anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad. Den internasjonalt anerkjennte hovedstaden i Israel er og forblir Tel Aviv. Selv USA som er Israels eneste virkelige beskytter har flere ganger frastått fra å flytte ambasaden sin fra Tel Aviv til Jerusalem.

 

5) Det var først og fremst Ariel Sharon som provoserte fram demonstrasjonene og opptøyerne som ledet til Andre intifada med spaserturen sin på Tempelhøyden. Alikevel valgte den israelske befolkningen ham som sin neste statsminister.

 

6) Denne krigen er ikke er krig mellom to likeverdige motstandere, men mellom en av verdens sterkeste militærmakter mot kansje verdens svakeste befolkning.

 

Når situasjonen står slik synes jeg det blir litt vel enkelt å se på hva internasjonale lover og regler sier om legitimitet og ilegitimitet for deretter å sette en A4merkelapp på intifadaen. Jeg har flere ganger nevnt at Hamas har sagt seg villig til å anerkjenne Israel og at den arabiske liga har tilbudt Israel full anerkjennelse. Da har du bare igjen Iran som ikke har kommet med noe konkret tilbud til Israel, men som har sagt at de ikke har noe imot jøder, men mot dem som har stjålet palestinernes land! Men Israel nekter å samtale med noen av dem!

 

Og hvordan skal de kunne løse en konflikt uten diplomati?