Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[After Dark]

Det er legitimt å forsvare seg, men nå er det ikke israelske sivile som angriper palestinerne (selvfølgelig unntak). Det er den israelske hæren som står for. Å drepe israelske sivile kan dermed ikke kategoriseres som selvforsvar.

 

Hvis norske myndigheter hadde angrepet Sverige ville du synes det var greit at du ble sett på som et legitimt mål for svenske motstandsgrupper? Det er jo tross alt ikke deg de burde gjøre motstand mot.

 

Dermed kan heller ikke det Israel bedriver kalles selvforsvar dersom man skal følge din logikk! Å sende raketter inn i hele folkemengder, bombe byggninger i tett befolkede områder, sprenge siviles hus, skyte vilt rundt seg med tanks i et nabolag, bombe et nabolag med hvitt fosfor mm. som Israel bedriver er å drepe sivile og det i langt større omfang enn det palestinerne gjør! Nå vil du sikkert hevde at Israel går etter militante palestinere og at de ikke mener å ramme de sivile, men det argumentet er ubrukelig da det ikke går ann å gjøre noen av disse opperasjonene som israelerne bedriver uten å ramme sivile! Og husene de ødelegger er alltid sivile familiers hus for å straffe familiene til selvmordsbombere. Og sivile palestinere blir kastet ut av hjemmene sine og må bo på gaten. Dessuten fengsles også svært mange sivile palestinere.

 

Så dersom det er ilegitimt å angripe sivile så har du allerede merket de israelske angrepene som ilegitime!

 

Han har strengt tatt et poeng, men alt som en israeler sier beviser sikkert at de ikke ønsker fred.

 

Jeg tror palestinerne kunne hatt stor nytte av at en gruppe hadde hatt det meste av makten. Slik det er nå er det for mange fraksjoner som har fått makt. Alle med sine egne agendaer. Hamas, Fatah og Palestinske selvstyremyndighet har alle makt. Alle kjemper for forskjellige mål.

 

Nå er det slik at Israel er imot en palestinsk forsoning og er fornøyd med situasjonen slik den er nå! Palestinerne hadde selvsagt hatt best av en forsoning og slutt på den interne volden, men det er ikke noe Israel vil rope hurra for!

[Simon Aldra]

Nå har Israel ganske mange soldater og flyvere, og de bruker ikke all sin tid på å slippe bomber i folkemengder og skyte småbarn, Glimti.

[After Dark]

Nei, ikke nå lenger siden konflikten har roet seg betraktlig. I tillegg får de ikke lov av USA lenger. Men de bruker alle de anledningene de kan!

 

(Det forrige, lengre innlegget ditt besvarer jeg senere i dag når jeg har tid.)

[GrandMa]

Dermed kan heller ikke det Israel bedriver kalles selvforsvar dersom man skal følge din logikk! Å sende raketter inn i hele folkemengder, bombe byggninger i tett befolkede områder, sprenge siviles hus, skyte vilt rundt seg med tanks i et nabolag, bombe et nabolag med hvitt fosfor mm. som Israel bedriver er å drepe sivile og det i langt større omfang enn det palestinerne gjør! Nå vil du sikkert hevde at Israel går etter militante palestinere og at de ikke mener å ramme de sivile, men det argumentet er ubrukelig da det ikke går ann å gjøre noen av disse opperasjonene som israelerne bedriver uten å ramme sivile! Og husene de ødelegger er alltid sivile familiers hus for å straffe familiene til selvmordsbombere. Og sivile palestinere blir kastet ut av hjemmene sine og må bo på gaten. Dessuten fengsles også svært mange sivile palestinere.

 

Så dersom det er ilegitimt å angripe sivile så har du allerede merket de israelske angrepene som ilegitime!

 

Israel retter sine angrep mot terrorister, som er legitime mål ettersom de er en del av angrepene mot Israel. Israelske soldater er også legitime mål. At sivile går tapt er selvfølgelig beklagelig, men det nok utrolig vanskelig å unngå. Israel har ikke så veldig mange valgmuligheter, og ingen av dem er gode.

 

Det ikke legitimt å rette sine angrep mot sivile. I mine øyne er hensikten med angrepet en viktig faktor i bedømmelse av hvorvidt et angrep er legitimt.

 

Nå er det slik at Israel er imot en palestinsk forsoning og er fornøyd med situasjonen slik den er nå! Palestinerne hadde selvsagt hatt best av en forsoning og slutt på den interne volden, men det er ikke noe Israel vil rope hurra for!

 

Haha. For noe bullshit. Jeg er glad du vet nøyaktig hva den homogene israelske befolkning (evt. myndighet) ønsker. Det er egentlig en bragd av deg ettersom israelerne ikke greier å bli enige seg i mellom. Bravo.

[rune89]

Jo, Israel har muligheten til å helvete ha seg ut av de okkuperte områdene!

[GrandMa]

Det er en valgmulighet. Det er derimot en svært dårlig en for den israelske regjering ettersom det medfører 0 garanti for at ikke terrorismen eskalerer. Tapstallene blant israelske sivile har blitt drastisk redusert de siste årene noe som tilsier at et eller annet har skjedd. Tror du kanskje alle disse ymse sikkerhetstiltakene og forsøkene på å hemme Hamas har noe å gjøre med det?

[rune89]

Har du sett noen løsning sånn som det er nå i løpet av de siste 20årene? Tviler. Det er ingen løsning å okkupere, terrorangrepene har heller ikke stoppet (Kun at de ikke er fullt så effektive lengere, altså dreper msk)

 

Nå har ikke settlere noe med sikkerhetspolitikk å gjøre. Ikke nok med at man okkuperer andres land, men man skal faen bygge masse landsbyer til sitt eget folk der. Israel burde skamme seg! De burde selv tenkt på hvordan situasjon de selv var i for 60år siden...

Endret 10. juli 2009 av Nipps

[GrandMa]

I det henseende at tapstall blant israelske sivile har blitt redusert sterkt har det fungert.

[Ebeneser]

Jødene har alle rettighetene på lidelse.

[After Dark]

Dermed kan heller ikke det Israel bedriver kalles selvforsvar dersom man skal følge din logikk! Å sende raketter inn i hele folkemengder, bombe byggninger i tett befolkede områder, sprenge siviles hus, skyte vilt rundt seg med tanks i et nabolag, bombe et nabolag med hvitt fosfor mm. som Israel bedriver er å drepe sivile og det i langt større omfang enn det palestinerne gjør! Nå vil du sikkert hevde at Israel går etter militante palestinere og at de ikke mener å ramme de sivile, men det argumentet er ubrukelig da det ikke går ann å gjøre noen av disse opperasjonene som israelerne bedriver uten å ramme sivile! Og husene de ødelegger er alltid sivile familiers hus for å straffe familiene til selvmordsbombere. Og sivile palestinere blir kastet ut av hjemmene sine og må bo på gaten. Dessuten fengsles også svært mange sivile palestinere.

 

Så dersom det er ilegitimt å angripe sivile så har du allerede merket de israelske angrepene som ilegitime!

 

Israel retter sine angrep mot terrorister, som er legitime mål ettersom de er en del av angrepene mot Israel. Israelske soldater er også legitime mål. At sivile går tapt er selvfølgelig beklagelig, men det nok utrolig vanskelig å unngå. Israel har ikke så veldig mange valgmuligheter, og ingen av dem er gode.

 

Det ikke legitimt å rette sine angrep mot sivile. I mine øyne er hensikten med angrepet en viktig faktor i bedømmelse av hvorvidt et angrep er legitimt.

 

Nå er det slik at Israel er imot en palestinsk forsoning og er fornøyd med situasjonen slik den er nå! Palestinerne hadde selvsagt hatt best av en forsoning og slutt på den interne volden, men det er ikke noe Israel vil rope hurra for!

 

Haha. For noe bullshit. Jeg er glad du vet nøyaktig hva den homogene israelske befolkning (evt. myndighet) ønsker. Det er egentlig en bragd av deg ettersom israelerne ikke greier å bli enige seg i mellom. Bravo.

 

Terrorister og terrorister. Om du husker det så kom jeg med en link der Hamas kom med sitt eget syn på saken og dermed forklarte at de ikke er terrorister. Det er viktig å huske på at Hamas er som Milorg D13 var, en organisasjon som kjemper for nasjonal frigjøring av folk og land. Og ja, det er en fult brukbar sammenligning selvom de to organisasjonenes metoder er forskjellige. Spesielt viktig er det å merke seg at Hamas har sagt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat samt at de har godtatt en palestinsk stat innenfor grensene fra 1967 og dermed har frastått fra kravet om at Staten Palestina må inkludere det området som i dag utgjør Staten Israel. Men Israel nekter å snakke på høyt plan med Hamas!

 

Bullshit ja...

 

Da Fatha og Hamas i det hele tatt ble enige om å gjennopta samtaler gikk Israel øyeblikkelig ut og sa at Fatha fikk velge mellom dialog med Israel eller Hamas. Å ha dialog med begge sider var uaktuelt sa de! Altså har Israel vært imot en palestinsk forsoning fra første stund av!

[GrandMa]

Terrorister og terrorister. Om du husker det så kom jeg med en link der Hamas kom med sitt eget syn på saken og dermed forklarte at de ikke er terrorister. Det er viktig å huske på at Hamas er som Milorg D13 var, en organisasjon som kjemper for nasjonal frigjøring av folk og land. Og ja, det er en fult brukbar sammenligning selvom de to organisasjonenes metoder er forskjellige. Spesielt viktig er det å merke seg at Hamas har sagt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat samt at de har godtatt en palestinsk stat innenfor grensene fra 1967 og dermed har frastått fra kravet om at Staten Palestina må inkludere det området som i dag utgjør Staten Israel. Men Israel nekter å snakke på høyt plan med Hamas!

 

Bullshit ja...

 

Da Fatha og Hamas i det hele tatt ble enige om å gjennopta samtaler gikk Israel øyeblikkelig ut og sa at Fatha fikk velge mellom dialog med Israel eller Hamas. Å ha dialog med begge sider var uaktuelt sa de! Altså har Israel vært imot en palestinsk forsoning fra første stund av!

 

Jeg anerkjenner at palestinerne blir utsatt for mye lidelse og sorg, men det forandrer ikke det faktum at Hamas målrettet angriper uskyldige sivile. Jeg ville aldri funnet på å karakterisere dem som terrorister om de hadde prøvd å angripe soldater i stedet for sivile.

 

Milorgs aksjoner var i hovedsak sabotasje mot militære mål. Hadde Hamas gjort det samme ville jeg ikke påstått de var terrorister.

 

Hamas burde, med en unison stemme, si at de anerkjenner Israel og tar avstand fra angrep på sivile mål. Så fort de gjør dette (samtidig som angrepene faktisk opphører) tror jeg vi vil få se stor fremgang i fredsprosessen. Nå har Israel en grunn til å angripe palestinske mål. Slutter de palestinske angrepene, vil de israelske angrepene også slutte og volden tar dermed slutt. Situasjonen er da fortsatt ikke ideell, men vi er mye nærmere en akseptabel situasjon for begge parter. Etter hvert vil nok de aller fleste israelske sikkerhetstiltak bli nedtrappet og med tiden fjernet (så lenge ikke volden starter igjen).

 

Israel har gjort det klart at de ikke ønsker å ha dialog med Hamas før de oppfyller et knippe krav (helt legitime krav i tillegg) og det får være deres rettighet.

[Hrodebert]

I henhold til retningslinjene §1, må jeg ærbødigst be debattanter, holde seg til trådens tema. Mener du en tråd eller et innlegg som sådan strider mot retningslinjene, ikke kommenter dette den aktuelle tråd, men rapporter. I henhold til retningslinjene ble '6' innlegg slettet fra tråden.

 

Reaksjoner på moderering går som alltid via "Personlig Melding".

 

[Pricks]

Da er det jo flott at jeg ikke skrev "enkelttilfelle" men "enkelttilfeller".

Men nå er det ikke enkelttilfeller, det er en hel industri.

[After Dark]

Abbas er åpen for alle forslag fra Egypt når det gjelder å oppheve blokkaden av Gazastripen og få slutt på den interne striden mellom palestinerne. Samtidig understreker han at han ikke vil godta noe annet land enn Egypt som mekler:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=568205

[Simon Aldra]

Da er det jo flott at jeg ikke skrev "enkelttilfelle" men "enkelttilfeller".

Men nå er det ikke enkelttilfeller, det er en hel industri.

Jeg kan ikke si at jeg har sett industriell produksjon av slike ting bevist. Det er påstått, men det er noe annet.

 

Det er en idiotisk policy fra Hamas side, siden det fører til nettopp det vi ser her, nemlig at veldokumenterte hendelser avfeies med et kjapt håndslag som 'Pallywood'.

 

Det blir feil.

[After Dark]

Jeg anerkjenner at palestinerne blir utsatt for mye lidelse og sorg, men det forandrer ikke det faktum at Hamas målrettet angriper uskyldige sivile. Jeg ville aldri funnet på å karakterisere dem som terrorister om de hadde prøvd å angripe soldater i stedet for sivile.

 

Milorgs aksjoner var i hovedsak sabotasje mot militære mål. Hadde Hamas gjort det samme ville jeg ikke påstått de var terrorister.

 

Hamas burde, med en unison stemme, si at de anerkjenner Israel og tar avstand fra angrep på sivile mål. Så fort de gjør dette (samtidig som angrepene faktisk opphører) tror jeg vi vil få se stor fremgang i fredsprosessen. Nå har Israel en grunn til å angripe palestinske mål. Slutter de palestinske angrepene, vil de israelske angrepene også slutte og volden tar dermed slutt. Situasjonen er da fortsatt ikke ideell, men vi er mye nærmere en akseptabel situasjon for begge parter. Etter hvert vil nok de aller fleste israelske sikkerhetstiltak bli nedtrappet og med tiden fjernet (så lenge ikke volden starter igjen).

 

Israel har gjort det klart at de ikke ønsker å ha dialog med Hamas før de oppfyller et knippe krav (helt legitime krav i tillegg) og det får være deres rettighet.

 

Hamas har sagt at de er villige til å anerkjenne og leve i fred med Israel. De har sagt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat. De har også sagt at de godtar en palestinsk stat innenfor grensene fra 1967 og dermed har de gått bort fra kravet om at Staten Palestina skal inngå også i det som i dag utgjør Staten Israel. La oss heller ikke glemme at de har sagt seg klare til å snakke fred med Obama, sendte et brev til Obama for en stund siden og uttalte seg positivt om Obamas tale i Egypt ganske nylig.

 

Riktig nok har de fortsatt angrep mot Israel med jevne mellomrom, men det er dem og ikke Israel som har sagt seg villige til forhandlinger og løsninger. At de fortsetter angrepene og nekter å legge ned våpnene kan jo ha noe å gjøre med at den israelske politikken nå er at det ikke skal opprettes en palestinsk stat og at Hamas skal knuses. Både under Ariel Sharon, Ehud Olmert og Benjamin Netanyahu har Israel nektet å snakke med Hamas og de annser konsekvent Hamas for å være en terrororganisasjon og de nekter å snakke med dem! Da er det forstålig at Hamas er skeptiske til å legge ned våpnene. Dersom Israel skal ha noen forhåpning om at Hamas og de andre militante gruppene avvikler intifadaen og stopper alle angrep mot Israel bør de først komme med en forsikring om at de faktisk vil snakke med Hamas og de andre gruppene dersom angrepene opphører og konflikten vender tilbake til forhandlingsbordet. Jeg vet at du mener det er unødvendig med en slik forsikring, men med bare krav og ingen innrømmelser vil ikke Israel komme noen vei!

 

Jeg er enig i at det sikkert ville kommet store fremskritt dersom volden stanset og alle parter satt seg ned ved forhandlingsbordet, men da må Israel slutte å utelukke samtaler med Hamas og de andre militante gruppene!

Endret 12. juli 2009 av Glimti

[Pricks]

Jeg kan ikke si at jeg har sett industriell produksjon av slike ting bevist. Det er påstått, men det er noe annet.

Du så videoen og leste Wikipedia-artikkelen, ikke sant?

[After Dark]

Storbritania innfører våpensanksjoner mot Israel:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=568387

[GrandMa]

***

 

Det blir veldig mye snakk og få handlinger i mine øyne. Ønsker Hamas virkelig fred har de alle midler og muligheter som er nødvendig til å oppnå det.

[After Dark]

Det må begynne et sted og det har det gjort, men Israel nekter å ta imot alle initsiativer!