Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[rune89]

Hva er vitsen med slike absurde stråmenn Nipps?

 

Hvorfor bortforklarer du det? Eller i det hele tatt kommer med slike utsagn bare fordi du ikke liker det jeg serverer..

[Pricks]

Og man trenger ikke å skyte noen for å være et mål, se bare på hvor mange sivile som ble drept i Gaza. Tviler sterkt på at de var bevæpnet.

Hvorfor ignorerer du alt som er påvist om at terroristene aktivt går inn for å ofre egne sivile, og bruker dem som levende skjold?

[Simon Aldra]

Men å fordrive masse mennesker og undertrykke/nedverdige de for så å bygge masse landsbyer på okkupert jord er ok?

Men for guds skyld, hva er det du vil? Du vet veldig godt at jeg ikke syns det er ok, absolutt alle som har vært aktiv i denne debatten på dette forumet vet at jeg ikke syns det er ok, tvert i mot.

 

Du vet like godt som meg at ikke Israel har rent mel i posen!

Og man trenger ikke å skyte noen for å være et mål, se bare på hvor mange sivile som ble drept i Gaza. Tviler sterkt på at de var bevæpnet.

Relevanse? Jeg har aldri forsvart drap av sivile, enten de heter Abdul Amal eller Benjamin Mendelson, så hvorfor stiller du egentlig spørsmål som disse? Hva vil du frem til?

 

Derfor skjønner jeg godt at alle som har tilknytting til Israel vil bli et reelt terrormål og det skyldes Israels politikk. Hadde ikke Israel ført en slik politikk hadde faen meg heller ikke terroren oppstått! Herregud, det er som 1 + 1 = 2...

Det er ikke om det er forståelig som debatteres, du vet like godt som alle andre at jeg også i denne saken har et klart standpunkt. Det er ingen tvil om at bakgrunnen for terroren har sin rot i behandlingen av palestinerne, det er ikke oppe til debatt, det som her diskuteres er legitimiteten i det å angripe sivile, og den legitimiteten eksisterer ikke.

 

Før du har klart å begrunne påstandene dine så kan du bare glemme å snakke om å overse fakta og komme med løgner!

Jeg har linket til både Wikipedia og videoer fra Pallywood.

Problemet er ikke at du påviser enkelttilfeller som'Pallywood' (og enkelte saker kan også påvises som 'Illywood', selv om du viser en overraskende liten interesse for slike tilfeller), problemet er at du avfeier alle hendelser som'Pallywood'. At det forekommer betyr ikke at alle anklager mot Israel er falske, for å si det slik. Det er de ikke, langt derfra.

 

Du kan gjerne mene at det er slik, men du må akseptere at ikke alle oppfatter klare overgrep fra Israels side som 'Pallywood'.

[rune89]

Og man trenger ikke å skyte noen for å være et mål, se bare på hvor mange sivile som ble drept i Gaza. Tviler sterkt på at de var bevæpnet.

Hvorfor ignorerer du alt som er påvist om at terroristene aktivt går inn for å ofre egne sivile, og bruker dem som levende skjold?

 

Jeg driter i terroristene akkurat nå, det ordet kan tolkes forskjellig. Terrorister er noen som skaper frykt og rammer uskyldige. Israel har vel strengt tatt bedrevet like mye "terror" som Hamas slik jeg ser det..

[rune89]

@ Simon Aldra

 

Debatten handlet også om hvorvidt noen var selvforskyldt når det gjaldt angrep. Det var hele poenget mitt at man ikke trenger å skyte noen for å være et mål. Det sier seg selv at Israel vil bli et slikt mål når de bedriver slik skitten politikk.

Endret 10. juli 2009 av Robert
Fjernet sitat av slettet innlegg.

[Simon Aldra]

@ Simon Aldra

 

Debatten handlet også om hvorvidt noen var selvforskyldt når det gjaldt angrep. Det var hele poenget mitt at man ikke trenger å skyte noen for å være et mål. Det sier seg selv at Israel vil bli et slikt mål når de bedriver slik skitten politikk.

Utvilsomt. Men det legitimerer ikke angrep på sivile.

[After Dark]

Nei, det er det ikke! Israelerne sutrer og klager over at palestinerne angriper dem og at arabiske land tideligere har angrepet dem og at de må forsvare seg, men det er de selv som konsekvent sier nei til fred!

Vi diskuterer legitimiteten av å angripe sivile, og ikke minst hvilke konsekvenser slike angrep har, i den sammenhengen er faktisk det helt irrelevant, ja.

 

Dessuten sturer og klager ikke israelerne, du trenger ikke være nedlatende overfor et helt fordømt folk. Palestinere sutrer og klager heller ikke. Begge disse folkene har grunn nok til å være i dårlig humør.

 

Men å angripe sivile blir ALDRI LEGITIMT.

 

Det var ikke legitimt da Hitler bombet London, da de allierte bombet Dresden, da Stalin drepte sitt eget folk, da Pol Pot slaktet intelektuelle eller da Saddam Hussein gasset kurdere.

 

Drap på sivile er drap på sivile og må fordømmes som dette.

 

Jeg gir jamt faen i om sivile israelere blir drept!

 

Ettersom det ikke er det minste legitimt å oppføre seg slik som Israel gjør så kan man ikke klage over mangel på legitimitet hos palestinerne når Israel begår overgrepene i langt større skala! Dersom det er legitimt å innvadere land, okkupere land, bygge på andres land, bosette seg på andres land og splitte befolkningen i eget land slik Israel gjør mot palestinerne så er det legitimt å drepe sivile og da spesielt dem som har bosatt seg på okkupert land slik palestinerne gjør mot Israel! Dersom det ikke er legitimt å innvadere land, okkupere land, bygge på andres land, bosette seg på andres land og splitte befolkningen i eget land så er det heller ikke legitimt å drepe sivile og da selv ikke dem som har bosatt seg på okkupert land, men uansett om dommen over disse handlingene blir legitm eller ikke så er det Israel som begår de fleste, de største og de værste overgrepene! Palestinernes handlinger kan ikke engang måles i forhold til israelernes! En selvmordsbomber på en buss sammenlignet med tankser som skyter i nabolag, hjemmelagde raketter mot en by sammenlignet med F-16fly og kamphelikoptere som angriper hus og byggninger samt å gå amok med annlegsmaskiner i sentrum sammenlignet med bulldosere som knuser hus og byggninger er som å sammenligne en porselensvase i kollisjon med en kampestein - altså småting mot kollosale ting!

[Simon Aldra]

Men nå er det slik at de tingene du nevner (bosetning, overgrep med mere.) IKKE er legitime.

 

Urett legitimerer ikke annen urett, men den kan forklare den. Det er en markant forskjell mellom de to.

[After Dark]

Vel, når det er så til de grader stor forskjell på den uretten de forskjellige partene bedriver så legitimeres det ene, iallefall mer enn/i forhold til det andre.

[Simon Aldra]

Nei, ingen av urettene legitimerer hverandre. Urett er urett.

[After Dark]

Det er målbart i forskjell når den ene sidens urett er så til de grader dominerende i forhold til den andre sidens!

[Simon Aldra]

Men det er ikke det vi diskuterer akkurat nå, jeg og du diskuterer legitimiteten i å angripe sivile.

 

Dersom du ønsker å debattere hvem som står for den største uretten tar du det med andre enn meg, jeg er allerede en av de som mener Israel har det største ansvaret, og det vet du.

[Pricks]

enkelttilfeller som'Pallywood'

Hvis du ser YouTube-videoen, vil du se at det ikke bare er et enkelttilfelle. Det er en serie eksempler fra forskjellige situasjoner.

[Ebeneser]

Det er bemerkningsverdig at et land som Israel må ha personer til å sitte å lyge for seg på diskusjonforum i Norge.

 

Og de værste av alt er at de kommer til å gjøre det til den bitre enden, for de ser ikke hvor det bærer hen.

[Simon Aldra]

enkelttilfeller som'Pallywood'

Hvis du ser YouTube-videoen, vil du se at det ikke bare er et enkelttilfelle. Det er en serie eksempler fra forskjellige situasjoner.

Da er det jo flott at jeg ikke skrev "enkelttilfelle" men "enkelttilfeller".

 

Vennligst ikke prøv å vri på det jeg sier, I will not stand for it.

[After Dark]

Men det er ikke det vi diskuterer akkurat nå, jeg og du diskuterer legitimiteten i å angripe sivile.

 

Dersom du ønsker å debattere hvem som står for den største uretten tar du det med andre enn meg, jeg er allerede en av de som mener Israel har det største ansvaret, og det vet du.

 

Hvordan vil du egentlig definere legitimitet? Det er legitimt å forsvare seg og spørsmålet blir da om intifadaen er en nasjonal motstandskamp mot undertrykkelse og okkupasjon med målet om frigjøring slik palestinerne hevder eller om det er en terrorkrig slik israelerne hevder.

[GrandMa]

Det er legitimt å forsvare seg, men nå er det ikke israelske sivile som angriper palestinerne (selvfølgelig unntak). Det er den israelske hæren som står for. Å drepe israelske sivile kan dermed ikke kategoriseres som selvforsvar.

 

Hvis norske myndigheter hadde angrepet Sverige ville du synes det var greit at du ble sett på som et legitimt mål for svenske motstandsgrupper? Det er jo tross alt ikke deg de burde gjøre motstand mot.

Endret 9. juli 2009 av GrandMa

[After Dark]

Med disse uttalelsene viser Israel nok en gang sitt sanne ansikt og sin enorme velvilje til fred:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=567973

[GrandMa]

Han har strengt tatt et poeng, men alt som en israeler sier beviser sikkert at de ikke ønsker fred.

 

Jeg tror palestinerne kunne hatt stor nytte av at en gruppe hadde hatt det meste av makten. Slik det er nå er det for mange fraksjoner som har fått makt. Alle med sine egne agendaer. Hamas, Fatah og Palestinske selvstyremyndighet har alle makt. Alle kjemper for forskjellige mål.

[Simon Aldra]

Men det er ikke det vi diskuterer akkurat nå, jeg og du diskuterer legitimiteten i å angripe sivile.

 

Dersom du ønsker å debattere hvem som står for den største uretten tar du det med andre enn meg, jeg er allerede en av de som mener Israel har det største ansvaret, og det vet du.

 

Hvordan vil du egentlig definere legitimitet? Det er legitimt å forsvare seg og spørsmålet blir da om intifadaen er en nasjonal motstandskamp mot undertrykkelse og okkupasjon med målet om frigjøring slik palestinerne hevder eller om det er en terrorkrig slik israelerne hevder.

Intifadaen har form av motstandskamp på mange punkter. Men når du hevner et drap på en palestiner med et drap på en israeler er det ikke forsvar, da er det blodhevn, noe jeg ikke har helt sansen for.

 

Jeg er ikke så glad i å sette totalitære merkelapper på ting heller, så jeg vil ikke avfeie palestinere som terrorister, israelere som terrorister, palestinere som frihetskjempere eller israelere som ditto. Spørsmålet er for komplisert til å gjøre det.

 

Du spør hvordan jeg definerer legitimitet.

 

I utgangspunktet er det legitimt å ta en bil fra bilforhandleren når du har betalt for bilen og signert kontrakten. Når noen retter et våpen mot deg, rent konkret, ikke billedlig eller metaforisk, er det lov å skyte tilbake. Når du skyter mot noen er du et legitimt mål.

 

Dersom vi ser for oss en tenkt situasjon. En israelsk tropp går gjennom Nablus, og en palestinsk tenåring skyter på nevnte tropp, da er den palestinske tenåringen et legitimt mål. Samtidig kan en se den israelske troppen som en okkupasjonsstyrke, altså er den også et legitimt mål for den palestinske tenåringen, juridisk og moralsk sett. Samtidig er ikke familien til tenåringen et legitimt mål for soldatene.

 

Dersom en israelsk bosetter skyter på palestinske skolebarn er denne bosetteren et legitimt mål, med bakgrunn i nødverge (men ironisk nok ikke i israelsk lov). Dersom man svarer på bosetterens vold med å skyte på jødiske skolebarn er ikke dette legitime mål.

 

Dersom et F-16-fly bomber en rakettrampe i Gaza, og dreper soldater fra Hamas, da er de legitime mål. Familiene til Hamas-soldatene er ikke legitime mål. Dersom det dør sivile palestinere i angrepet gjør ikke det isaelske sivile til legitime mål i f.eks. Jerusalem, Tel Aviv eller Sderot.

 

Alt dette ut fra den forutsetning at det er krig. Krig er noe faenskap, men siden man tross alt har kriger må man kunne argumentere for hva som er legitimt og ikke legitimt i krig.

 

Altså.

 

Væpnet palestiner = Legitimt mål.

Væpnet israelsk soldat = Legitimt mål.

Væpnet israelsk grensevakt = legitimt mål.

Palestinske skolebarn = illegitimt mål.

Israelske skolebarn, bosettere og i Israe = illegitimt mål.

Palestinske boligblokker = illegitimt mål.

Israelske nattklubber = illegitimt mål.

Palestiner med en bombe = legitimt mål.

 

Han har strengt tatt et poeng, men alt som en israeler sier beviser sikkert at de ikke ønsker fred.

 

Jeg tror palestinerne kunne hatt stor nytte av at en gruppe hadde hatt det meste av makten. Slik det er nå er det for mange fraksjoner som har fått makt. Alle med sine egne agendaer. Hamas, Fatah og Palestinske selvstyremyndighet har alle makt. Alle kjemper for forskjellige mål.

De kjemper for mye det samme, men på forskjellige måter og med forskjellige grunnideologier.

 

Men jeg er enig i at dagens system bare skaper kaos.