Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Pricks]

Glem Pallywood eller hvem du nå enn vil skylde på.

Ja, la oss for all del kaste fakta ut døren. La oss ignorere palestinernes løgnpropaganda. For det er jo ganske fint for deg hvis vi gjør det, ikke sant?

 

Verden består av Europa, Amerika, Afrika, Asia og Oseania. Hvorfor vil Israel unngå at all befolkning på disse fem verdensdelene får vite om hvordan situasjonen er på Gazastripen dersom de selv ikke har noe å skjule?

Fordi de vet av erfaring at palestinerne lyver, lyver, lyver. Det kom jo haugevis av løgner under Gaza-krigen som viste seg å være oppdiktet av palestinernes propagandaapparat. Og vestlige medier spredte løgnene videre uten å blunke.

[After Dark]

Det jeg har sagt er at de kan takke seg selv for at de er angrepsmål og at jeg ikke sympatiserer med dem. Men de er ikke legitime mål i utgangspunktet, men så bedriver heller ikke Israel med angrep som til enhver tid kan kalles legitime så det går opp i opp!

 

Så er det helle ikke bare okkupasjonen disse israelerne støtter, men bosettningene, muren, likvideringene, militæraksjonene, restriksjonene, diskrimineringen og blokkaden som er en vanelig hverdag for palestinerne!

 

Israelerne har som alle andre personlige politiske overbevisninger, men det betyr ikke at de på noen måte har noen skyld i det at de blir angrepet. Du blir ikke mindre sivil av å være uenig med deg Glimti. Skylden ligger kun hos dem som målrettet (at det er risiko for sivile liv har ingenting med målrettet angrep å gjøre) angriper sivile mål.

 

Hvis du blir skutt av en israeler på grunn av dine meninger, har du bare deg selv å takke. Er det slik det foregår?

 

Overbevisningene til israelerne er i aller høyeste grad religiøse! Det de bruker som argument for å okkupere og bosette seg på Vestbredden er at jødene har rett til å bo i Judea og Samaria fordi landet er gitt til dem av gud! Og da det viser seg at veksten skyldes innflytting såvel som vekst i befolkningen som allerede er der så er det fordi de ønsker å øke det jødiske befolkningstallet på dette området for å konkurere med det palestinske!

 

Så er det heller ikke bare dette de har støttet de siste årene! Da konflikten var på sitt værste støttet 70% den harde linjen til Ariel Sharon og de støttet likvidering av militante palestinere selvom de var enige i at det ville føøre til økning i selvmordsangrepene og de ville støtte en likvidering av Yassir Arafat. Store menneskemasser markerte at de mente Osloavtalen var den største katastrofen i landets historie og de støttet militæropperasjoner, bygging av muren og issoleringen av Arafat. Når sivile israelere i tillegg drepte sivile palestinere på gaten og bosettere på Vestbredden og Gazastripen i tillegg gikk løs på palestinerne som bodde der så er det helt forstålig at de ble angrepsmål! Både israelske militære og sivile har målrettet med viten og vilje drept sivile palestinere og det er umulig å komme utenom! SÅ dermed blir de ikke noe bedre enn Hamas eller andre militante grupper. Og da blir også argumentet om at angrepene til de militante palestinerne ikke er legitime ubrukelige ettersom det har vært like israelske angrep mot sivle palestinere som heller ikke kan kalles legitime.

 

Man blir ikke hverken mer eller mindre sivil av å støtte statsterrorisme og okkupasjon slik israelerne i aller høyeste grad har gjort og fortsatt gjør, men man utsetter seg iallefall for langt større fare når man åpenlyst gir støtte i krig, noe som er en kjent sak. At dette er en av de mest kompliserte og religiøse konfliktene, kansje den mest kompliserte og religiøse konflikten i nyere tid og at den har gått over så mange år gjør ikke saken bedre!

 

Når alt dette er sagt så mener jeg at det er langt mer legitimt og riktig av militante palestinere å drepe israelske bosettere på okkupert land enn å drepe sivile israelere inne i Israel!

 

Glem Pallywood eller hvem du nå enn vil skylde på.

Ja, la oss for all del kaste fakta ut døren. La oss ignorere palestinernes løgnpropaganda. For det er jo ganske fint for deg hvis vi gjør det, ikke sant?

 

Verden består av Europa, Amerika, Afrika, Asia og Oseania. Hvorfor vil Israel unngå at all befolkning på disse fem verdensdelene får vite om hvordan situasjonen er på Gazastripen dersom de selv ikke har noe å skjule?

Fordi de vet av erfaring at palestinerne lyver, lyver, lyver. Det kom jo haugevis av løgner under Gaza-krigen som viste seg å være oppdiktet av palestinernes propagandaapparat. Og vestlige medier spredte løgnene videre uten å blunke.

 

Før du har klart å begrunne påstandene dine så kan du bare glemme å snakke om å overse fakta og komme med løgner!

 

Igjen så mangler du fakta! Kom nå med kilder til enhver "løgn" du mener har funnet sted fra palestinsk og/ellervestlig side under krigen mot Gazastripen.

[Simon Aldra]

Maoister har lite til overs for religion, full stop.

Nei, ikke "full stop". Tydeligvis er det for "maoister" slik at "min fiendes fiende er min venn". Som kjent er maoister og lignende ikke særlig prinsippfaste så lenge de tror de kan få oppnådd noe.

Dette er faktisk bare tull.

 

Hvordan kjemper Gilbert for islamske verdier?

Ved å bidra til å spre muslimsk propaganda mot vestlige verdier.

Og hvordan har han det?

 

Israels mål med å utestenge journalister var enkelt og greit å hindre publisitet rundt krigen, og å sørge for at det ikke kom bilder ut av Gaza. Det er så åpenlyst at det knapt er verdt å debattere.

Nei, det er kun din egen tolkning. Vi vet av erfaring at Palestina-terroristene bruker alle midler for å spre propaganda mot Israel. Inkludert drap, for så å skylde på Israel. At du ignorerer dette og andre fakta betyr ikke at diskusjonen er over. Tvert imot.

Det er irrelevant. Det som er relevant er at Israel NEKTET JOURNALISTER INNREISE I EN KRIGSSONE!

 

Det er en praksis man normalt ser fra diktatorer og despoter, og når slikt skjer får jeg øyeblikkelig en nervøs kløe bak øret, når slikt skjer vet jeg, og absolutt alle med snev av fornuft, at noe er på ferde.

 

Kilder, Pricks..

[GrandMa]

Overbevisningene til israelerne er i aller høyeste grad religiøse! Det de bruker som argument for å okkupere og bosette seg på Vestbredden er at jødene har rett til å bo i Judea og Samaria fordi landet er gitt til dem av gud! Og da det viser seg at veksten skyldes innflytting såvel som vekst i befolkningen som allerede er der så er det fordi de ønsker å øke det jødiske befolkningstallet på dette området for å konkurere med det palestinske!

 

Så er det heller ikke bare dette de har støttet de siste årene! Da konflikten var på sitt værste støttet 70% den harde linjen til Ariel Sharon og de støttet likvidering av militante palestinere selvom de var enige i at det ville føøre til økning i selvmordsangrepene og de ville støtte en likvidering av Yassir Arafat. Store menneskemasser markerte at de mente Osloavtalen var den største katastrofen i landets historie og de støttet militæropperasjoner, bygging av muren og issoleringen av Arafat. Når sivile israelere i tillegg drepte sivile palestinere på gaten og bosettere på Vestbredden og Gazastripen i tillegg gikk løs på palestinerne som bodde der så er det helt forstålig at de ble angrepsmål! Både israelske militære og sivile har målrettet med viten og vilje drept sivile palestinere og det er umulig å komme utenom! SÅ dermed blir de ikke noe bedre enn Hamas eller andre militante grupper. Og da blir også argumentet om at angrepene til de militante palestinerne ikke er legitime ubrukelige ettersom det har vært like israelske angrep mot sivle palestinere som heller ikke kan kalles legitime.

 

Man blir ikke hverken mer eller mindre sivil av å støtte statsterrorisme og okkupasjon slik israelerne i aller høyeste grad har gjort og fortsatt gjør, men man utsetter seg iallefall for langt større fare når man åpenlyst gir støtte i krig, noe som er en kjent sak. At dette er en av de mest kompliserte og religiøse konfliktene, kansje den mest kompliserte og religiøse konflikten i nyere tid og at den har gått over så mange år gjør ikke saken bedre!

 

Når alt dette er sagt så mener jeg at det er langt mer legitimt og riktig av militante palestinere å drepe israelske bosettere på okkupert land enn å drepe sivile israelere inne i Israel!

 

Ikke alle israelere er religiøse og de aller fleste klarer nok å skille mellom politisk og religiøse synspunkt. Noen ganger smelter de sammen, men du generaliserer fælt.

 

Det jeg prøvde å få frem var at ingen meninger legitimerer drap. Jeg kan ha de aller sykeste synspunkt, men det gir aldri noen legitimasjon til å utføre vold mot personer. Man har meningsfrihet. Ingen israelere har lov til å angripe deg selv om du mange ganger har legitimert drap og angrep på sivile israelere.

 

Selv om noen har meninger som ikke er lik dine egne legitimerer det ikke drap.

[After Dark]

Her er det altså ikke bare snakk om meniger, men også om handlinger! Mange av israelerne som blir angrepet bor selv på okkupert jord og mange av dem, både de som bor på okkupert jord og de som bor inne i selve Israel har utøvet vold mot og/eller drept palestinere!

[GrandMa]

Her er det altså ikke bare snakk om meniger, men også om handlinger! Mange av israelerne som blir angrepet bor selv på okkupert jord og mange av dem, både de som bor på okkupert jord og de som bor inne i selve Israel har utøvet vold mot og/eller drept palestinere!

 

Det var ikke det du skrev tidligere. Du skrev at pga deres støtte til Sharons harde linje mot palestinerne gjorde at de sivile israelerne kunne takke seg selv for at de har blitt angrepet. Da snakker vi kun om meninger. Handlinger er en helt annen historie, men det var ikke det du skrev.

 

Det er nok kun et fåtall sivile israelere som noengang har skadet en palestinsk borger.

Endret 6. juli 2009 av GrandMa

[After Dark]

SELVSAGT kan de takke seg selv for at de er angrepsmål! Handlinger spiller også inn her, men det var meningene deres jeg angrep i det innlegget du sikter til.

 

Nå vet jeg ikke hvor godt du følger med, men det har vært og er stadig hendelser der sivile israelere skader og dreper sivile palestinere og det både på Vestbredden og inne i Israel. Det har faktisk forekommet at palestinere på Vestbredden må ha bevoktning av israelske soldater når de høster avling for å hindre at bosetterne angriper.

[GrandMa]

Selvfølgelig ikke. De har ikke utført noen handlinger som skulle tilsi at de kan takke seg selv. Sivile israelere kan ikke stå til rette for hva diverse soldater finner på. De som har utført handlinger må selv stå for det.

 

Det er ytterst få israelske sivile som angriper palestinske sivile. Skal alle israelske sivile få lide for det?

 

Om naboen din skyter min bror holder jeg ikke deg til rette for det. Det er en slik policy som vil føres hvis vi følger din tankegang.

Endret 6. juli 2009 av GrandMa

[After Dark]

Hvem var det som stemte på Ariel Sharon som statsminister etter at urolighetene hadde begynt? Hvem støttet issoleringen hans av Yassir Arafat, likvideringen av militante palestinere, gjenokkuperingen av palestinske byer, ødeleggelsen av palestinsk infastruktur, bebyggelsen av muren samt sa at de ville støttet en likvidering av Arafat?

Jo, det var nettopp størstedelen av den israelske befolkningen. Og som det sto i en tideligere artikkel dersom du husker den så fortsatte de å stemme på Sharon om og om igjen selvom den generelle fattigdommen økte, skillet mellom rik og fattig økte og sikkerheten ikke ble bedret! Så de har så absolutt mye av annsvaret ettersom det var de med stemmene sine som sørget for at Sharon kunne komme til makten og bli der.

 

Så har vi dem blant israelerne som dreper sivile palestinere inne i Israel og så har vi de kolosale massene med israelske bosettere som angriper palestinere på den okkuperte Vestbredden.

[GrandMa]

Du skjønner det faktisk ikke.

 

Hva de mener er irrelevant. Man kan ikke bruke voldeligheter mot noen på grunn av meningene deres. Noen handlinger kan legitimere bruk av makt, ingen meninger legitimerer bruk av makt. De som stemmer på Sharon kan ikke stå til rette for den israelske regjeringens handlinger. Det eneste de har makt over er hvem de stemmer på og ingen skal

 

Det er i mine øyne helt essensielt å si klart i fra om at vi alle har meningsfrihet og frihet til å stemme hva vi vil. Vi skal på det grunnlag aldri bli forfulgt/angrepet.

 

Selv om du stemmer Rødt (eksempelvis) vil jeg aldri finne på å holde deg ansvarlig for noe de kunne finne på i regjering. Jeg kan kun holde dem ansvarlig. Når vi da snakker om å bruke vold mot sivile fordi du mener meningene deres er feil beveger vi oss ut på et område jeg synes er svært tvilsomt.

[Simon Aldra]

Må si meg enig med GrandMa i denne saken. Ens politiske eller religiøse standpunkt eller handlinger gjør en ikke til et legitimt mål. Dersom en skyter på noen er man et legitimt mål, men blodhevn, altså å skyte denne personen når han eller hun ikke lenger er en direkte trussel, altså som hevn, er ikke noe jeg syns man skal støtte opp under.

 

Nesten like viktig er det selvfølgelig at det er fullstendig kontraproduktivt for palestinernes sak. For hver israeler som drepes av en palestiner kan den israelske regjeringen øke sikkerhetstiltakene og gjøre forholdene for andre palestinere værre.

 

Det er faktisk så enkelt.

[After Dark]

Det er faktisk så enkelt.

 

 

"Det er faktisk så enkelt"...

 

Det er faktisk så enkelt at det er palestinerne og da både de militante og de sivile samt de arabiske landene som hele tiden har tillbudt Israel våpenhvile, fred og anerkjennelse mens Israel hele tiden har nektet!!!

[Simon Aldra]

Men det er faktisk fullstendig irrelevant for det vi diskuterer!

[After Dark]

Nei, det er det ikke! Israelerne sutrer og klager over at palestinerne angriper dem og at arabiske land tideligere har angrepet dem og at de må forsvare seg, men det er de selv som konsekvent sier nei til fred!

[GrandMa]

Snakker vi tidens avsporing eller?

[Simon Aldra]

Nei, det er det ikke! Israelerne sutrer og klager over at palestinerne angriper dem og at arabiske land tideligere har angrepet dem og at de må forsvare seg, men det er de selv som konsekvent sier nei til fred!

Vi diskuterer legitimiteten av å angripe sivile, og ikke minst hvilke konsekvenser slike angrep har, i den sammenhengen er faktisk det helt irrelevant, ja.

 

Dessuten sturer og klager ikke israelerne, du trenger ikke være nedlatende overfor et helt fordømt folk. Palestinere sutrer og klager heller ikke. Begge disse folkene har grunn nok til å være i dårlig humør.

 

Men å angripe sivile blir ALDRI LEGITIMT.

 

Det var ikke legitimt da Hitler bombet London, da de allierte bombet Dresden, da Stalin drepte sitt eget folk, da Pol Pot slaktet intelektuelle eller da Saddam Hussein gasset kurdere.

 

Drap på sivile er drap på sivile og må fordømmes som dette.

[rune89]

Må si meg enig med GrandMa i denne saken. Ens politiske eller religiøse standpunkt eller handlinger gjør en ikke til et legitimt mål. Dersom en skyter på noen er man et legitimt mål, men blodhevn, altså å skyte denne personen når han eller hun ikke lenger er en direkte trussel, altså som hevn, er ikke noe jeg syns man skal støtte opp under.

 

 

Men å fordrive masse mennesker og undertrykke/nedverdige de for så å bygge masse landsbyer på okkupert jord er ok? Du vet like godt som meg at ikke Israel har rent mel i posen!

Og man trenger ikke å skyte noen for å være et mål, se bare på hvor mange sivile som ble drept i Gaza. Tviler sterkt på at de var bevæpnet.

 

Derfor skjønner jeg godt at alle som har tilknytting til Israel vil bli et reelt terrormål og det skyldes Israels politikk. Hadde ikke Israel ført en slik politikk hadde faen meg heller ikke terroren oppstått! Herregud, det er som 1 + 1 = 2...

Endret 7. juli 2009 av Nipps

[GrandMa]

Hva er vitsen med slike absurde stråmenn Nipps?

[Pricks]

Før du har klart å begrunne påstandene dine så kan du bare glemme å snakke om å overse fakta og komme med løgner!

Jeg har linket til både Wikipedia og videoer fra Pallywood.

[Pricks]

Nei, ikke "full stop". Tydeligvis er det for "maoister" slik at "min fiendes fiende er min venn". Som kjent er maoister og lignende ikke særlig prinsippfaste så lenge de tror de kan få oppnådd noe.

Dette er faktisk bare tull.

Personangrep!

 

Ved å bidra til å spre muslimsk propaganda mot vestlige verdier.

Og hvordan har han det?

Propagandaen sin under Gaza-krigen, f.eks.

 

Det er irrelevant. Det som er relevant er at Israel NEKTET JOURNALISTER INNREISE I EN KRIGSSONE!

Det er irrelevant at du fremlegger dine egne spekulasjoner som fakta? Joda...