Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Simon Aldra]

Jeg orker ikke å gjenta meg selv flere ganger Nipps, jeg har flere ganger sagt at det ikke er greit. Capice?

[Pricks]

1 : Så hvorfor skyller du da på Hamas?

Skylder på Hamas? Jeg påpeker de ondskapsfulle metodene de bruker. I denne tråden har Libanon omtrent ikke vært diskutert i det hele tatt, så derfor fortsatte jeg fortrinnsvis å diskutere situasjonen til palestinerne.

 

2 : Har du sett rotation på antall døde og skadde? Tydligvis ikke. Så tenkt deg om før du begynner å fortelle meg hvem som er "blodtørstig"

Dette har jeg allerede svart på. Terroristene prøver aktivt å ofre egne sivile. Derfor er det høye tap. I tillegg slakter de ned hverandre og skylder på Israel. Derimot prøver Israel så godt de kan å beskytte sine egne sivile, samt at de prøver å få bort sivile som blir brukt som skjold av terroristene før de angriper. Israel har nemlig respekt for uskyldige liv, i motsetning til Hamas og Hizbollah.

[rune89]

Så med det andre forsvarer du at Israel ofrer 100 sivile ved å drepe 3 terrorister(?) At alle sivile dør av den måten er ikke 100% riktig, blandt annet under Gaza-krigen så ble jo et grønnsaks marked bombet.

Endret 24. juni 2009 av Nipps

[After Dark]

PLOs angrep såvel som Hamas`s angrep før og nå var/ er rettet mot fienden uansett om det er militære eller sivile, men når det gjelder denne saken så var det totaltopplagt at sivile ville bli rammet så dermed er det akkurat det samme!

 

Om du går inn i en buss full av sivile folk og sprenger deg selv så dreper du sivile med viten og vilje og om du bruker en bombe på et tonn mot en boligblokk i et tett befolket område så dreper du med viten og vilje sivile!

Det ligger en vesensforskjell i at bomben mot boligblokken ikke har sivile som sine mål. I bussen er det de sivile som er målet.

 

Men, for å ha det sagt mener jeg selvfølgelig ikke at å bombe en boligblokk for å ta ut en eneste mann er akseptabelt, jeg mener heller ikke at det er akseptabelt å bombe en buss med sivile (for ordens skyld, syns du selv det er ok?).

 

Forskjellen er ikke-eksisterende fordi man uansett dreper sivle med viten og vilje! Og et F-16fly med en bombe på ett ton er langt kraftigere enn hva en selvmordsbombe er så israeleren som bruker F-16flyet og bomben vet godt at skadene vil ramme sivile!

 

Litt vanskelig å besvare andre avsnitt. I utgangspunktet er ikke selvmordsbombing "ok" uansett om ret er rettet mot busser, nattklubber, puber, skoler eller hva som helst. I et scenario som dette der du har en befolkning uten militærvesen og med kun håndvåpen og hjemmelagde raketter mot en av verdens sterkeste militærmakter så er det litt vansklig for min del å si at et motangrep ikke er "ok" selvom dette er rettet mot sivile. Husk at mesteparten av de israelske sivile støtter okkupasjonen, den harde linjen mot palestinerne, undertrykkelsen, krigen mot Gazastripen samt det andre Israel utsetter palestinerne for!

 

Hverken selvmordsbombing, rakettangrep eller angrep med annleggsmaskiner er noe sjakktrekk av palestinerne som tjener deres interesser eller gjør situasjonen bedre for den palestinske befolkningen. Det er feil taktikk akkurat som Yassir Arafats støtte til Saddam Hussein var, men det er forstålig og jeg har vansker for å si at det ikke er "ok" selvom det er en taktikk jeg skulle ønske at de ikke brukte.

[GrandMa]

Israel dreper ikke sivile med viten og vilje, Glimti. Viten, ja. Vilje, nei. Hamas dreper derimot sivile med vilje.

[Pricks]

Så med det andre forsvarer du at Israel ofrer 100 sivile ved å drepe 3 terrorister(?)

Jeg vet ikke hvor du har disse tallene fra, men det er terroristene som får de sivile drept ved å bruke dem som skjold.

 

At alle sivile dør av den måten er ikke 100% riktig, blandt annet under Gaza-krigen så ble jo et grønnsaks marked bombet.

Dette viste seg jo å være bløff i ettertid.

 

Ellers registrerer jeg at du som regel ignorerer alt jeg skriver og fortsetter å legge ut med den samme regla om og om og om igjen.

[rune89]

Det var et eksempel. Det betyr at du mener det er fritt frem for Israel(?) Trenger ikke å bry seg om regler nei, fordi det er jo bare å skylde på fienden for de sivile tapene

 

Har ikke jeg fått med meg, har du en kilde på det?

[Simon Aldra]

Så med det andre forsvarer du at Israel ofrer 100 sivile ved å drepe 3 terrorister(?) At alle sivile dør av den måten er ikke 100% riktig, blandt annet under Gaza-krigen så ble jo et grønnsaks marked bombet.

Nei, jeg forsøker bare å forklare at det er en forskjell mellom overlagt drap og uaktsomt drap.

 

Det er ganske lite jeg søker å forsvare, jeg forsøker normalt å forklare hva som skjer, siden det i mine øyne har mer for seg.

 

Forskjellen er ikke-eksisterende fordi man uansett dreper sivle med viten og vilje! Og et F-16fly med en bombe på ett ton er langt kraftigere enn hva en selvmordsbombe er så israeleren som bruker F-16flyet og bomben vet godt at skadene vil ramme sivile!

Israeleren som flyr F-16 vet sannsynligvis veldig lite om hva målet hans inneholder.

 

Litt vanskelig å besvare andre avsnitt. I utgangspunktet er ikke selvmordsbombing "ok" uansett om ret er rettet mot busser, nattklubber, puber, skoler eller hva som helst. I et scenario som dette der du har en befolkning uten militærvesen og med kun håndvåpen og hjemmelagde raketter mot en av verdens sterkeste militærmakter så er det litt vansklig for min del å si at et motangrep ikke er "ok" selvom dette er rettet mot sivile. Husk at mesteparten av de israelske sivile støtter okkupasjonen, den harde linjen mot palestinerne, undertrykkelsen, krigen mot Gazastripen samt det andre Israel utsetter palestinerne for!

Og, for ordens skyld, hvorfor tror du flertallet av israelere støtter okkupasjonen med mere? Kan det ha noe med selvmordsangrep og terrorisme å gjøre?

 

(I dette avsnittet er jeg ikke interessert i hvorfor selvmordsbombing nyttes, det har du gjentatt flere ganger og det er ikke noe det strides om. Jeg er heller ikke interessert i legitimiteten i selvmordsbombing, jeg er kun interessert i hvorfor du tror Israelere støtter okkupasjon med mere.)

 

Hverken selvmordsbombing, rakettangrep eller angrep med annleggsmaskiner er noe sjakktrekk av palestinerne som tjener deres interesser eller gjør situasjonen bedre for den palestinske befolkningen. Det er feil taktikk akkurat som Yassir Arafats støtte til Saddam Hussein var, men det er forstålig og jeg har vansker for å si at det ikke er "ok" selvom det er en taktikk jeg skulle ønske at de ikke brukte.

For en gangs skyld er vi helt enige.

[GrandMa]

Bare et lite spørsmål til Glimti.

 

Jeg legger merke til at du snakker om hvordan det faktum at mange sivile støtter okkupasjonen m.m på en måte legitimerer dem som mål for angrep av militante palestinere. Har jeg misforstått eller er det faktisk dette du sier?

[Pricks]

Det var et eksempel. Det betyr at du mener det er fritt frem for Israel(?) Trenger ikke å bry seg om regler nei, fordi det er jo bare å skylde på fienden for de sivile tapene

Dette vet du jeg har svart på før, men likevel gjentar du det. Hvorfor?

 

Jeg har gjentatte ganger påpekt at Israel prøver å få sivile fjernet før de angriper mål, og sivile skjold har utallige ganger stoppet svar på angrep:

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6164666.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6162494.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6166362.stm

[After Dark]

Forskjellen er ikke-eksisterende fordi man uansett dreper sivle med viten og vilje! Og et F-16fly med en bombe på ett ton er langt kraftigere enn hva en selvmordsbombe er så israeleren som bruker F-16flyet og bomben vet godt at skadene vil ramme sivile!

Israeleren som flyr F-16 vet sannsynligvis veldig lite om hva målet hans inneholder.

 

Litt vanskelig å besvare andre avsnitt. I utgangspunktet er ikke selvmordsbombing "ok" uansett om ret er rettet mot busser, nattklubber, puber, skoler eller hva som helst. I et scenario som dette der du har en befolkning uten militærvesen og med kun håndvåpen og hjemmelagde raketter mot en av verdens sterkeste militærmakter så er det litt vansklig for min del å si at et motangrep ikke er "ok" selvom dette er rettet mot sivile. Husk at mesteparten av de israelske sivile støtter okkupasjonen, den harde linjen mot palestinerne, undertrykkelsen, krigen mot Gazastripen samt det andre Israel utsetter palestinerne for!

Og, for ordens skyld, hvorfor tror du flertallet av israelere støtter okkupasjonen med mere? Kan det ha noe med selvmordsangrep og terrorisme å gjøre?

 

(I dette avsnittet er jeg ikke interessert i hvorfor selvmordsbombing nyttes, det har du gjentatt flere ganger og det er ikke noe det strides om. Jeg er heller ikke interessert i legitimiteten i selvmordsbombing, jeg er kun interessert i hvorfor du tror Israelere støtter okkupasjon med mere.)

 

Hverken selvmordsbombing, rakettangrep eller angrep med annleggsmaskiner er noe sjakktrekk av palestinerne som tjener deres interesser eller gjør situasjonen bedre for den palestinske befolkningen. Det er feil taktikk akkurat som Yassir Arafats støtte til Saddam Hussein var, men det er forstålig og jeg har vansker for å si at det ikke er "ok" selvom det er en taktikk jeg skulle ønske at de ikke brukte.

For en gangs skyld er vi helt enige.

 

Om du sjekker saken og tenker igjennom den så var det på forhånd slik at de viste at han befant seg i en boligblokk og det nevnes ikke et ord andre militante de ville ha med i angrepet så det var tydelig at de viste at hvem enn andre som var i blokken så var de ikke militante. De viste også at andre byggninger i strøket var bebodd. Det var ikke på noen måte noe tomt strøk der det ikke var fare for å ramme andre dersom man brukte en bombe mot en boligblokk.

Hvos mye soldatene i flyet visste står det ingen ting om, men de pleier vel å være informert om situasjonen før de sendes ut på slike opprdag.

 

Det du vil ha fram er sikkert at israelerne støtter okkupasjonen pga. selvmordsbombingen og rakettangrepene, men svært mange støtter den fordi de mener at de områdene Israel nå kontrollerer er jødenes land gitt til dem av gud og at de selv har full rett til å bo i Judea og Samari. Det er ikke slik at palestinske angrep er eneste årsak til at okkupasjonen og muren har støtte blant palestinne!

Har du fått med deg at mange israelere mener at Osloavtalen var en feil! At de mener det var guds straff for å ha gitt opp jødisk land da Sharon falt i koma akkurat slik de mente om Rabin da han ble skutt?

 

Fint at vi er enige om noe.

[Simon Aldra]

Om du sjekker saken og tenker igjennom den så var det på forhånd slik at de viste at han befant seg i en boligblokk og det nevnes ikke et ord andre militante de ville ha med i angrepet så det var tydelig at de viste at hvem enn andre som var i blokken så var de ikke militante. De viste også at andre byggninger i strøket var bebodd. Det var ikke på noen måte noe tomt strøk der det ikke var fare for å ramme andre dersom man brukte en bombe mot en boligblokk.

Hvos mye soldatene i flyet visste står det ingen ting om, men de pleier vel å være informert om situasjonen før de sendes ut på slike opprdag.

Pilotene vet gjerne hva de skal treffe, og hva målet er. Mer pleier man ikke alltid å informere om.

 

Ellers har jeg allerede sagt at jeg ikke finner angrepet på blokken å være akseptabelt, for ordens skyld.

 

Det du vil ha fram er sikkert at israelerne støtter okkupasjonen pga. selvmordsbombingen og rakettangrepene, men svært mange støtter den fordi de mener at de områdene Israel nå kontrollerer er jødenes land gitt til dem av gud og at de selv har full rett til å bo i Judea og Samari. Det er ikke slik at palestinske angrep er eneste årsak til at okkupasjonen og muren har støtte blant palestinne!

Har du fått med deg at mange israelere mener at Osloavtalen var en feil! At de mener det var guds straff for å ha gitt opp jødisk land da Sharon falt i koma akkurat slik de mente om Rabin da han ble skutt?

Mange israelere gjør utvilsomt det. Men det var vel ikke akkurat et flertall. Problemet er at selvmordsangrep og terrorisme har omgjort et Israel som i 1982 gikk mannsterke ut på gatene for å protestere mot krigen i Libanon til en nasjon som i dag ikke gjør det, for å si det litt flåsete.

 

Angrepene er ikke den eneste årsaken, religiøs og politisk ekstremisme spiller selvfølgelig inn, men det blir for enkelt å overse angrepene. Angrepen er en soleklar årsak til hat og støtte til okkupasjonen, det sier seg selv.

[After Dark]

Uansett så havner ikke annsvaret på pilotene når slikt blir kjent internasjonalt, men hos lederne. Pilotene har også et annsvar, men de overskygges alltid av lederne. Men hva slags tanker tror du pilotene sitter med når målet deres er en boligblokk i et nabolag der byggningene står tett? Tror du de er sikkre på at de kun vil drepe den eneste personen de har blitt beordret å drepe? Forøvrig er det dem som utfører aksjonen mens lederne er dem som gir ordre. (Om du sjekker den første eller andre tråden kan du finne flere linker om dette angrepet. Eller jeg kan komme med dem på ny).

 

Det har gått i bølger og daler ang. fredsvilje hod både palestinere og israelere (iallefall hos befolkninene mens lederne er en annen sak), men det har også vært okkupasjon og undertrykkelse fra Israel mot palestinerne utenom intifadaene.

Nå har jeg ikke lett etter tall over hvor mange som støtter okkupasjon og bosettning pga. religion framfor intifadaen(e), men tallet er betydelig og det finnes ikke bare slike meninger blant befolkningen, men også blant lederne! Bare se på Lieberman som ønsker å fjerne de israelske araberne fra landet, valgløftene til Netanyahu eller den generelle holdningen til den israelske regjeringen ang. bosettningene på Vestbredden, en holdning som har ført til forværring av forholdet mellom USA og Israel og som var medvirkende når partiet Kadima sa nei til å danne regjering sammen med partiet Likud.

[After Dark]

Så er det nok en gang bevist at Israel lyver! Over en tredjedel av befolkningsveksten i de ulovlige bosettningene på den okkuperte Vestbredden skyldes innflyttning. Utbyggingene har dermed ingen ting å gjøre med "naturlig vekst" slik Israel vil ha det til! Samtidig krever G8 at Israel stanser utbyggingen av bosettningene:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559168

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559778

[After Dark]

Amnesty anklager Israel for krigsforbrytelser under krigen mot Gazastripen:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=560309

[rune89]

Ja, dette kom verken som noen oversakelse eller sjokk. Det jeg har ment hele tiden.

Endret 2. juli 2009 av Nipps

[Pricks]

Amnesty er dessverre ikke troverdige i denne saken.

[rune89]

Du er vel heller ikke den mest troverdige her på forumet (Som kun har gode ord om Israel og alltid skylder på fienden), skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig å innrømme at Israel begår krigsforbrytelser.

 

Edit : Hvorfor er ikke amnesty troverdig? Så du mener palestinske vitner lyver når de forteller sine historier?

Endret 2. juli 2009 av Nipps

[Pricks]

At palestinerne lyver er da ikke noe nytt. Du har kanskje ikke hørt om Pallywood?

 

[After Dark]

Fatha annklager Hamas for å ha hatt planer om et attentat mot Mahmoud Abbas. Ifølge Fatha var det dette de medlemmene av Hamas som er fengslet av Fatha på Vestbredden skulle gjennomføre:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=560478

 

Kan ikke si det ser lyst ut for den palestinske forsoningen.