Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[After Dark]

Den palestinske statsministeren Salam Fayyad tror det er mulig å få etablert en palestinsk stat i løpet av to år dersom Fatha og Hamas legger den interne stridigheten bak seg:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=576550

[GrandMa]

Når du skyter raketter inn i folkemengder og slipper bomber over boligblokker så vet du utmerket godt at du vil drepe sivile selvom det er militante som er målet. Dermed blir det ikk uaktsomt i det hele tatt ettersom du vet at du vil ramme sivile!

 

Det er vel faktisk akkurat motsatt av det du fremstiller her. Man vet ikke at angrepet kommer til å ramme sivile, men ettersom det er risiko for at sivile blir burde man kanskjevise aktsomhet nok til at man frastår fra angrepet.

 

Uaktsomhet er en form for skyld som innebærer at man har opptrådt i strid med det en alminnelig fornuftig person ville gjort i en tilsvarende situasjon. Man skiller mellom vanlig/simpel uaktsomhet og grov uaktsomhet. I sistnevnte tilfelle kreves det gjerne et markert avvik mellok den utviste atferd og en atferd som objektivt kan beteges som forsvarlig. Grensen mellom aktsom (forsvarlig), uaktsom og grovt uaktsom atferd vil bero på et skjønn, og kan ofte være vanskelig å trekke.

[herzeleid]

Gidder ikke dra den diskusjoen lenger. Tror Grandma prøver å forklare Glimti noe av det samme, men er kanskje forgjeves. Jeg prøver ikke å tvinge dere til noe som helst, men jeg oppfordrer dere til å oppføre dere. Bilder er greit som dokumentasjon, karikaturer, gjerne for å provosere, er ikke dokumentasjon. Samme gjelder slagord. Man ser jo helst at man diskuterer på ett diskusjonsforum. Ikke regler det samme verset gang etter gang.

 

Men for all del. Driv på som dere vil. Jeg tror bare ikke dere vil få særlig gehør for synspunktene deres hvis dere ikke skjerper dere.

[Kubin]

( Bildetekst )

 

"Why?

 

Years of uanswered indiscriminate rocket attacks"

 

Her er du inne på noe vesentlig. Dette med å se at også palestinerne er mennesker. Når en sender flere granater i retur for hver eneste rakett, og ender opp med å drepe seks ganger så mange palestinere som det de har drept israelere, og likevel insisterer på at man ikke har tatt igjen ( "unanswered rocket attacks" ) så er det vel fordi man ikke klarer å se at palestinerne også er mennesker.

 

 

"Men jeg og andre venner av Israel glemte altfor lenge at palestinerne også var mennesker. Det tenker jeg ofte på, når jeg sitter her og ser bildene av død og ulykke, sier Lie, i flere tiår en kompromissløs forsvarer av Israel og en personlig venn av mange jødiske ledere."

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle2665128.ece

[After Dark]

Visst Glimti ønsker å si at Israel er onde, Palestina er flott og att på til dokumentere det hele med ett bilde- så la han si det - han bryter ikke med forum reglene. Det er att på til en egen "Last opp bilde knapp" på forumet her, så ett bilde i ny og ne må en nesten tåle, selv om en ikke liker bildet enn ser.

 

Jeg har sagt at slik situasjonen nå så kan Israel kollapse og drukne i sitt eget blod og alle israelere kan lide en langsom og smertefull død og bli kvalt i sitt eget oppkast!

 

Videre har jeg sagt at dersom Israel trekker seg ut av de okkuperte områdene og anerkjenner Staten Palestina som uavhengi vil jeg ikke ha noe mer imot Israel!

 

Det er okkupasjonen, muren, issoleringen av palestinerne, ødeleggelsen av palestinsk infastruktur og palestinernes dagligliv ol. jeg er imot, ikke Israel i seg selv. Israel må gjerne eksistere blant de arabiske landene, men da får de holde seg i ro. Faktisk er det både israelske og palestinske byer jeg kunne tenke meg å reise til dersom det ble fred der nede. Dessuten har jeg også sagt at selvmordsbombing og rakettangrep ikke er noe smart fra palestinernes side, men at det er forstålig. Jeg har også sagt at det var feil av Yassir Arafat å støtte Saddam Hussein.

[Simon Aldra]

Det er fortsatt ikke slik at det er "ok" å begå uaktsomt drap, syns den blir litt vel vag.

Heller vag enn håpløst overbevist om hva som er rett og galt.

 

Ingen, i alle fall ikke jeg, har påstått at det er ok. Jeg har kritisert Israel gjennom tre tråder, en horv av andre tråder om temaet og i sin tid i Såpeboksen, hvordan har det seg egentlig at folk fortsatt ikke oppfatter hva jeg mener om saken?!

 

I den grad du mener Israel har bedrevet uaktsomt drap så er det langt i fra forsvarlig. Det døde over 1000 sivile bare i Libanon i 2006. Å drepe 1000 sivile "overlagt" er vås..

Kan du vennligst forklare hvorfor Israel skulle drepe 1000 sivile overlagt? Det finnes ikke noe rasjonalitet i det.

 

Når drepte terroristene sist 1000 sivile ved overlagt drap? Nettopp.

 

Konklusjonen er den at Israel er verre, det hjelper lite om det ikke er meningen eller ikke!

Konklusjonen er at vi har to parter som begge har stått for mange drepte mennesker i løpet av en periode på 60 år, og da skal man kunne konkludere med at en av partene er bedre og/eller værre enn den andre?

 

Det henger ikke på greip.

 

Når du skyter raketter inn i folkemengder og slipper bomber over boligblokker så vet du utmerket godt at du vil drepe sivile selvom det er militante som er målet. Dermed blir det ikk uaktsomt i det hele tatt ettersom du vet at du vil ramme sivile!

Det er like fullt ikke målet. Og det har faktisk betydning.

 

Det gjør det ikke rett, men det er en forskjell..

[After Dark]

Når du skyter raketter inn i folkemengder og slipper bomber over boligblokker så vet du utmerket godt at du vil drepe sivile selvom det er militante som er målet. Dermed blir det ikk uaktsomt i det hele tatt ettersom du vet at du vil ramme sivile!

Det er like fullt ikke målet. Og det har faktisk betydning.

 

Det gjør det ikke rett, men det er en forskjell..

 

Det er likegyldig hvem som er målet når man med viten og vilje samt med kaldt blod utfører angrep som garantert vil drepe sivile!

 

For å ta et eksempel som er blitt tatt ogg flere ganger gjennom de to forrige trådene, den et tonn tunge bomben sluppet fra et F-16fly mot en boligblokk i et tett befolket område der en enkelt leder av Hamas bodde:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/07/23/343923.html

 

Her er alt det Ariel SHaron og hans medabeidere sa om at de ikke viste at sivile kunne bli drept løgn! Som det nevnes går det ikke ann å bombe en boligblokk i et befolket område uten å vite at sivile vil bli drept!

 

Dette er som Yassir Arafat sa ren nedslakting av palestinere!

[Simon Aldra]

Og hva da med PLOs angrep opp gjennom årene, om vi skal se dette fra to sider?

 

De sivile var ikke målter, og det er rett og slett det som gjør forskjellen. Jeg ser ingen grunn til å gjenta meg selv flere ganger angående denne saken..

[After Dark]

PLOs angrep såvel som Hamas`s angrep før og nå var/ er rettet mot fienden uansett om det er militære eller sivile, men når det gjelder denne saken så var det totaltopplagt at sivile ville bli rammet så dermed er det akkurat det samme!

 

Om du går inn i en buss full av sivile folk og sprenger deg selv så dreper du sivile med viten og vilje og om du bruker en bombe på et tonn mot en boligblokk i et tett befolket område så dreper du med viten og vilje sivile!

[herzeleid]

Når du skyter raketter inn i folkemengder og slipper bomber over boligblokker så vet du utmerket godt at du vil drepe sivile selvom det er militante som er målet. Dermed blir det ikk uaktsomt i det hele tatt ettersom du vet at du vil ramme sivile!

Det er like fullt ikke målet. Og det har faktisk betydning.

 

Det gjør det ikke rett, men det er en forskjell..

 

Det er likegyldig hvem som er målet når man med viten og vilje samt med kaldt blod utfører angrep som garantert vil drepe sivile!

 

For å ta et eksempel som er blitt tatt ogg flere ganger gjennom de to forrige trådene, den et tonn tunge bomben sluppet fra et F-16fly mot en boligblokk i et tett befolket område der en enkelt leder av Hamas bodde:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/07/23/343923.html

 

Her er alt det Ariel SHaron og hans medabeidere sa om at de ikke viste at sivile kunne bli drept løgn! Som det nevnes går det ikke ann å bombe en boligblokk i et befolket område uten å vite at sivile vil bli drept!

 

Dette er som Yassir Arafat sa ren nedslakting av palestinere!

 

Er vell ikke akuratt mange her idiskusjonen som mener at det var riktig gjennomgørt av Israelerne. Poenget er bare at det er en stor forskjell på å ønske å drepe sivile, og det å ønske å unngå sivile tap. Derav også at Israelerne treffer tiltak for å begrense egne sivile tap, selv om disse gjerne slår tilbake på dem selv, mens terroristene prøver å drepe så mange sivile som mulig, uten omtanke for egne sivile og gjerne ved å bruke institusjoner el. som de vet Israelerne vil kvie seg for å bombe.

[rune89]

Heller vag enn håpløst overbevist om hva som er rett og galt.

 

Ingen, i alle fall ikke jeg, har påstått at det er ok. Jeg har kritisert Israel gjennom tre tråder, en horv av andre tråder om temaet og i sin tid i Såpeboksen, hvordan har det seg egentlig at folk fortsatt ikke oppfatter hva jeg mener om saken?!

 

Tolket det slik at du mente at det var forskjell fordi man med vilje og ikke ved vilje "drepte" sivile, med andre ord så virket det som at det var ok så lenge det var "uaktsomt".

 

 

Kan du vennligst forklare hvorfor Israel skulle drepe 1000 sivile overlagt? Det finnes ikke noe rasjonalitet i det.

 

Så du mener at Israel hat tatt livet av over 1000 msk. uaktsomt?

 

"Ops, sorry, vi var litt uforsiktig. Beklager at nabolaget ditt strøk med"

 

 

Konklusjonen er at vi har to parter som begge har stått for mange drepte mennesker i løpet av en periode på 60 år, og da skal man kunne konkludere med at en av partene er bedre og/eller værre enn den andre?

 

Det henger ikke på greip.

 

Men kan du virkelig sammenligne tallene? Når den ene har drept 6-7 ganger mere enn den andre.

[After Dark]

Er vell ikke akuratt mange her idiskusjonen som mener at det var riktig gjennomgørt av Israelerne. Poenget er bare at det er en stor forskjell på å ønske å drepe sivile, og det å ønske å unngå sivile tap. Derav også at Israelerne treffer tiltak for å begrense egne sivile tap, selv om disse gjerne slår tilbake på dem selv, mens terroristene prøver å drepe så mange sivile som mulig, uten omtanke for egne sivile og gjerne ved å bruke institusjoner el. som de vet Israelerne vil kvie seg for å bombe.

 

Hva mener du med å unngå sivile tap? Både i dette angrepet og i lignende angrep har Israel vist at de ikke har noe imot å drepe sivile! Og du kan jo se på den siste bombingen av Gazastripen så kan du gjøre deg opp en mening om hvorvidt Israel ønsker å spare sivile eller ikke!

 

Når det gjelder innlegget ditt i sin helhet så kunne det vært brukelig, men det ble totalt ubrukelig i det øyeblikk du skrev "terroristene" istedfor å skrive "Hamas" eller "de militante palestinerne"! De har flere ganger forklart seg om situasjonen selv og hvordan de ser på saken. De er ikke å regne som terrorister! Og ha det klart at hverken Hamas eller Hizbollah står på FNs liste over terrororganisasjoner og at svært mange land ikke annser dem for å være det!

 

Når det kommer til sivile drap og bruk av levende skjold så er det allerede bevist at Israel tar disse taktikkene i bruk akkurat som Hamas gjør og forøvrig er det heller ikke tvunget det Hamas gjør for de fleste palestinere støtter Hamas!

 

Om det er en god og forsvarlig taktikk eller ikke er en annen sak, men forstålig er det absolutt.

[Pricks]

Å legge ut "festlige" bilder har lite for seg i en slik sammenheng.

Bildene beskriver vel ganske kortfattet problemet med at palestinerne bruker egne som skjold, samt at de kan sende tusenvis av raketter mot israelske sivile over flere måneder uten at enkelte sier noe, men når Israel så går inn for å stoppe terroren, så starter hylekoret.

 

 

 

Verken Hamas eller Hizbolla, FORDI de ikke er ille i forhold til Israel.

Sånn rent bortsett fra at de går inn for å få så mange sivile på begge sider drept, ved at de bevisst angriper israelske sivile, og bevisst bruker egne sivile som skjold for å ofre så mange av dem som mulig som "martyrer"+

 

Israel er fortsatt den som har drept flest sivile,

Fordi Hamas aktivt prøver å ofre egne sivile.

 

Israel er forsatt den som okkuperer,

Okkupasjon er et helt legitimt middel i krig.

 

Israel er fortsatt den som undertrykker.

Som tyskerne ble "undertrykket" av de allierte under WWII.

[rune89]

1 : Israel drepte over 1000 sivile i Libanon i 2006, Hamas har ingenting med Libanon å gjøre. Så det var et elendig forsøk på propaganda ved å skylde på Hamas.

 

2: Nei! Er det krig å bygge hus på okkupert land?

 

3: Nå har aldri Palestinerne okkupert, så sammenligningen blir feil.

 

4: Nå begynner det å bli en del tull/dårlig fakta/propaganda her!

[herzeleid]

Er vell ikke akuratt mange her idiskusjonen som mener at det var riktig gjennomgørt av Israelerne. Poenget er bare at det er en stor forskjell på å ønske å drepe sivile, og det å ønske å unngå sivile tap. Derav også at Israelerne treffer tiltak for å begrense egne sivile tap, selv om disse gjerne slår tilbake på dem selv, mens terroristene prøver å drepe så mange sivile som mulig, uten omtanke for egne sivile og gjerne ved å bruke institusjoner el. som de vet Israelerne vil kvie seg for å bombe.

 

Hva mener du med å unngå sivile tap? Både i dette angrepet og i lignende angrep har Israel vist at de ikke har noe imot å drepe sivile! Og du kan jo se på den siste bombingen av Gazastripen så kan du gjøre deg opp en mening om hvorvidt Israel ønsker å spare sivile eller ikke!

 

Når det gjelder innlegget ditt i sin helhet så kunne det vært brukelig, men det ble totalt ubrukelig i det øyeblikk du skrev "terroristene" istedfor å skrive "Hamas" eller "de militante palestinerne"! De har flere ganger forklart seg om situasjonen selv og hvordan de ser på saken. De er ikke å regne som terrorister! Og ha det klart at hverken Hamas eller Hizbollah står på FNs liste over terrororganisasjoner og at svært mange land ikke annser dem for å være det!

 

Når det kommer til sivile drap og bruk av levende skjold så er det allerede bevist at Israel tar disse taktikkene i bruk akkurat som Hamas gjør og forøvrig er det heller ikke tvunget det Hamas gjør for de fleste palestinere støtter Hamas!

 

Om det er en god og forsvarlig taktikk eller ikke er en annen sak, men forstålig er det absolutt.

 

Det at de prioriterer oppdrag fremfor palestinske sivile betyr ikke at de ikke bryr seg om sivile. De ønsker ikke å drepe sivile, men det skjer.

 

At du griner over at jeg skriver terrorister får så være. Var en måte å unngå å dra alle Palestinerne under en kam. Jeg synes også det er forskjell på en som sloss mot Israelske styrker og han som skyter raketter mot sivile. Sistnevnte er såklart en terrorist.

 

Siste avsnittet ditt skal du gjerne få bevise. Hvis det er den latterlige reglen din om bosetningene og at de er skjold så holder nok ikke den.

 

Til sist ett tips: du får ikke mer rett av å har utropstegn etter hver setning. Men søtt er det

[Pricks]

1 : Israel drepte over 1000 sivile i Libanon i 2006, Hamas har ingenting med Libanon å gjøre. Så det var et elendig forsøk på propaganda ved å skylde på Hamas.

I Libanon var det Hizbollah som brukte sine egne som skjold. Ja, de brukte til og med FN-baser (og personell):

 

"We've got Hezbollah fighters running around in our positions, taking our positions here and then using us for shields and then engaging the (Israeli Defence Forces)"

 

Skal si du velger ut de beste å forsvare...

 

Nå har aldri Palestinerne okkupert, så sammenligningen blir feil.

De har blitt okkupert pga. sin blodtørstige kriging.

Endret 23. juni 2009 av Pricks

[rune89]

1 : Så hvorfor skyller du da på Hamas?

 

 

2 : Har du sett rotation på antall døde og skadde? Tydligvis ikke. Så tenkt deg om før du begynner å fortelle meg hvem som er "blodtørstig"

[After Dark]

1 : Israel drepte over 1000 sivile i Libanon i 2006, Hamas har ingenting med Libanon å gjøre. Så det var et elendig forsøk på propaganda ved å skylde på Hamas.

 

Bare for å legge til en ting så reagerte selv USA på den krigen og vurderte straffetiltak mot Israel pga. at Isrtael kunne ha brutt en avtale om bruk av våpen de hadde kjøpt av USA.

[Simon Aldra]

PLOs angrep såvel som Hamas`s angrep før og nå var/ er rettet mot fienden uansett om det er militære eller sivile, men når det gjelder denne saken så var det totaltopplagt at sivile ville bli rammet så dermed er det akkurat det samme!

 

Om du går inn i en buss full av sivile folk og sprenger deg selv så dreper du sivile med viten og vilje og om du bruker en bombe på et tonn mot en boligblokk i et tett befolket område så dreper du med viten og vilje sivile!

Det ligger en vesensforskjell i at bomben mot boligblokken ikke har sivile som sine mål. I bussen er det de sivile som er målet.

 

Men, for å ha det sagt mener jeg selvfølgelig ikke at å bombe en boligblokk for å ta ut en eneste mann er akseptabelt, jeg mener heller ikke at det er akseptabelt å bombe en buss med sivile (for ordens skyld, syns du selv det er ok?).

 

Heller vag enn håpløst overbevist om hva som er rett og galt.

 

Ingen, i alle fall ikke jeg, har påstått at det er ok. Jeg har kritisert Israel gjennom tre tråder, en horv av andre tråder om temaet og i sin tid i Såpeboksen, hvordan har det seg egentlig at folk fortsatt ikke oppfatter hva jeg mener om saken?!

 

Tolket det slik at du mente at det var forskjell fordi man med vilje og ikke ved vilje "drepte" sivile, med andre ord så virket det som at det var ok så lenge det var "uaktsomt".

Det er en forskjell på å skyte en mann i hodet med fullt overlegg og å skyte en mann i hodet med et vådeskudd, ja.

 

Kan du vennligst forklare hvorfor Israel skulle drepe 1000 sivile overlagt? Det finnes ikke noe rasjonalitet i det.

 

Så du mener at Israel hat tatt livet av over 1000 msk. uaktsomt?

 

"Ops, sorry, vi var litt uforsiktig. Beklager at nabolaget ditt strøk med"

Kan du vennligst forklare hvorfor Israel skulle søke å drepe 1000 sivile i en gitt krig? Er det fordi de bare må drepe sivile, eller har det et overordnet mål?

 

Konklusjonen er at vi har to parter som begge har stått for mange drepte mennesker i løpet av en periode på 60 år, og da skal man kunne konkludere med at en av partene er bedre og/eller værre enn den andre?

 

Det henger ikke på greip.

 

Men kan du virkelig sammenligne tallene? Når den ene har drept 6-7 ganger mere enn den andre.

For ordens skyld døde det vel 50 000 sivile i de tyske bombeangrepene mot britiske storbyer. Det døde vel rundt ti ganger så mange i bombeangrep mot tyske byer.

 

Hvem var verst? Det blir litt vanskeligere, ja.

 

Jeg søker ikke å sammenligne noe som helst, jeg prøver bare å sette ting i perspektiv.

 

Når det kommer til palestinakonflikten er det til syvende og sist ingen snille og slemme. Du finner overgrep, og ikke minst viljen til overgrep på begge sider, og i stort monn også.

 

Er det egentlig noe å nekte på?

 

Dersom jeg måtte svare ville jeg nok (jeg minner om det jeg skriver litt overfor om mine tidligere utsagn i sakens anledning) legge en hoveddel av ansvaret på Israel. Men det betyr ikke at palestinere er uten ansvar, slik enkelte finner det for godt å antyde.

[rune89]

Så det er ok da? At Israel dreper et par sivile i ny og ne fordi drapene foregår uaktsomt?

 

De søker neppe etter å drepe sivile, men de gir blanke om de dreper sivile.

 

Nekter ikke på noe her, men er så totalt uenig som det går ann.

 

For det første kan ikke dette sammenlignes med 2. verdenskrig, da Palestinerne ikke har noen krigsmaskin. For det andre så er det Israel som har "stjelt" land for så å bygge seg masse nabolag på okkupert land. Og for det tredje så stenger Israel igjen med en ulovlig mur, masse checkpoints, annen vold og undertrykkelse. Hva gjør Palestinerne galt? De har en gjeng "terrorister" som ikke er i nærheten av hva Israel er.. Så nei, er totalt uenig at du stempler begge som like ille!

Endret 24. juni 2009 av Nipps