Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[GrandMa]

Er det rart det er krig i verden?

[Simon Aldra]

Det som var det reelle problemet var jo at Adolf Hitler og Stormuftien, Haj Amin al-Husseini, var enige om en ting: At jødene måtte utryddes.

Dette har flere i senere tid selv gått ut og snakket åpent om, blant annet Alfons Heck, som var med i Hitler Jugend.

Det reelle problemet var massiv ulovlig innvandring av mennesker som aktivt gikk inn for å ta over så store landområder som overhodet mulig. Det er der det egentlige problemet lå.

 

Jeg er ingen innvandringsmotstander per se, men alt må skje i moderasjon. Den jødiske innvandringen var ikke moderat, den var drastisk, og det skapte problemer.

 

Uansett om det er en regjering eller en enkelt person, regjeringen nekter å anerkjenne jødene som levende mennesker. Det er mye mer alvorlig enn at Israel ikke anerkjenner en regjering, som i tillegg står oppført som en terrorist organisasjon!

Nei, det er feil. Hamas anerkjenner ikke Israel per dags dato, fordi Israel ikke anerkjenner den demokratisk valgte Hamas-regjeringen. Det er der det reelle problemet ligger.

 

Selvfølgelig, men det er det jeg tenker på. Hadde terrorist organisasjoner og terror regimer rundt i Verden fått føre sin politikk uten at Israel hadde stått opp og forsvart seg er det meget sannsynlig at jødene i Israel i dag hadde vært i mindretall, og i værste fall at Israel som land hadde vært minimalt.

Israel har forsvart seg, noe landet har all rett til å gjøre. Men i det forsvaret har de legitimert å holde på, og bebygge land, de ikke har rett på. Det er her det virkelig store problemet ligger i dag.

 

Og denne "brutale" politikken har ikke vært før mot minoriteter, den har vært ført mot terrorister.

Det er selvfølgelig et spørsmål om definisjoner, men når en satte arabere i Israel under militær lov etter 1948, og har nyttet brutal vold og brutal undertrykkelse av hele Vestbredden, av hele Gaza, i 40 år, må en kunne si at dette er en politikk som ikke bare er ført mot terrorister.

 

På slutten av 60-tallet sloss palestinere på Vestbredden mot okkupasjonsstyrkene, de kjempet en motstandskamp mot styrkene Israel hadde på Vestbredden og på Gaza. Svaret på dette var en politikk israelske politikere omtalte som "den harde hånd", som rammet absolutt alle palestinere i de okkuperte områdene.

 

Når du behandler et helt folk, kvinner, barn og uskyldige menn slik, skal du ikke se bort fra at du får reaksjoner..

 

Jeg forklarer det med at jeg ikke drar alle over samme kam. Det finnes muslimske land i dag som er veldig liberale, f.eks. Bahrain og Jordan.

Palestinere har tradisjonelt vært rimelig moderate, rent religiøst. Det samme kan sies om shiamuslimene i Libanon. de tilfellene der religiøs ekstremisme har vokst frem blant palestinere (primært gjennom Hamas) og shiamuslimene i Libanon (primært via Hizbollah) har vært fremprovosert av Israel!

 

Dette har ingenting med det du skrev å gjøre. Du hevdet det ikke lå i Islams natur, jeg motbeviste det.

Nei, du viste til et sitat, tatt ut av sammenheng. Det ligger ikke i en religions kultur bare fordi det kan finnes sitater som tilsier det. Noen vil misbruke slike sitater, men det gjør dem likevel ikke representative.

 

Ja, nettopp derfor bør ikke Israel veksle et ord med Hamas før de klarer å beklage det syke og umenneskelige de står for.

Da må, om du unnskylder ordbruken litt, Israel vitterlig få fingeren ut av baken sin og slutte å opptre som en fornærmet femåring.

 

PLO var ikke moderat. Deres leder ønsket, ikke åpent, jihad.

Når det kommer til Hamas så synes jeg dine holdninger noe underlige, du mener altså at Israel har ansvaret for andre enkelt tenkende individers holdninger, det går selvfølgelig an å hevde det hele veien. Men i virkeligheten vil en enhver person forstå at voksne mennesker kan fint tenke selv.

PLO var sekulært, å påstå at Arafat var tilhenger av Jihad er helt feil. PLO ønsket ikke den religiøse radikaliseringen, la oss huske at PLO i stor grad var en sosialistisk, nærmest marxistisk organisasjon. PLO kjempet en politisk kamp, ikke en religiøs kamp.

 

Jeg mener ikke at Israel bærer alt ansvar, nei. Men jeg forstår ikke hvordan noen kan påstå at Israel er uten noe ansvar som helst, når Israel selv sto for oppbyggingen av nevnte organisasjon, og gjennom sine handlinger har skapt oppslutning og økt organisasjonens evne til operere.

 

Dersom du banker sønnen din bør du ikke bli overrasket om sønnen din en dag slår tilbake.

[After Dark]

Er det rart det er krig i verden?

 

Nei, selvsagt er det ikke det! Vi ha monstre som Ariel Sharon og gale diktatorer som Robert Mugabe og Kim Jong-il samt militærjuntaen i Burma/Maynar og alle de krigsglade idiotene som støtter dem. Så nei, det er ikke rart det er krig i verden!

 

Men hva er det ellers du vil ha frem? Dette er en tråd om Midtøstenkonflikten. Tenker du på Holocaust, opprettelsen av Staten Israel, manglen på opprettelsen av Staten Palestina, tilbudet fra Den arabiske liga, de israelske okkupasjonene, de forskjeligellie krigene mellom arabiske stater og Israel eller på de to intifadaene mellom palestinerne og Israel?

[herzeleid]

Tror kanskje han tenker på ekstremistene som vil at enkelte folk/land skal dø en grusom død, drukne i eket oppkast osv.

[After Dark]

Som jeg sa som mener jeg det nå, men ville hatt en helt annen oppfattning av saken dersom Israel trakk seg ut av de okkuperte områdene og anerkjennte Staten Palestina. Og dette har ingen ting å gjøre med ekstreminisme!

[rune89]

Du glemte å nevne Bush, det er tidenes verste mann i nyere historie. Makan til galing skal man lete lenge etter.

 

Og er enig i den, det er langt i fra forsvarlig å okkupere for så å bosette seg på det okkuperte området.

[China Burger]

Om det fantes et helvete ville Israel hevnet der! Om Israel hadde sunket ned i jorden og brent opp i helvette hadde jeg vært totalt likegyldig! Det hadde ikke interessert meg om Israel hadde kollapset og druknet i sitt eget blod og alle israelere hadde lidd en langsom og smertefull død og bli blitt kvalt i sitt eget oppkast! Israel er ondt! Israel er en terrorstat, et rasistland, en okkupasjonsmakt og et grusomt land!

 

Det er faktisk ikke rart at Israel forsvarer seg mot disse araberne som har samme innstilling som deg. Og ikke bli så veldig sjokkert - om jødestaten ikke er så villige til å offre sitt folk, land og fristed for slike mennesker som hater jødene "mer enn Hitler" gjorde - og praktisk talt ønsker at jødene skal lide smertefullt og grusomt.

 

...det er ikke rart i det hele tatt - at Israel har blitt presset til å bygge opp ett bra millitært forsvar. Uansett, uten Gud`s hjelp så hadde ikke jødestaten eksistert idag. I Jesu navn gode Glimti!

Endret 20. juni 2009 av IDF

[rune89]

Å du konkluderer uten å se noe i årsaken til hatet? Det er alltid mulig å ta litt selvkritikk før man kritiserer andre.

[GOP]

Det reelle problemet var massiv ulovlig innvandring av mennesker som aktivt gikk inn for å ta over så store landområder som overhodet mulig. Det er der det egentlige problemet lå.

 

Jeg er ingen innvandringsmotstander per se, men alt må skje i moderasjon. Den jødiske innvandringen var ikke moderat, den var drastisk, og det skapte problemer.

 

Er det noe galt i at jødene vil tilbake til det landet deres tradisjoner og religion vokste frem først?

 

Nei, det er feil. Hamas anerkjenner ikke Israel per dags dato, fordi Israel ikke anerkjenner den demokratisk valgte Hamas-regjeringen. Det er der det reelle problemet ligger.

 

Kan ikke si Hamas anerkjenner den jødiske eksistens så mye. Charteret til Hamas oppfordrer jo til massedrap på jøder.

 

Israel har forsvart seg, noe landet har all rett til å gjøre. Men i det forsvaret har de legitimert å holde på, og bebygge land, de ikke har rett på. Det er her det virkelig store problemet ligger i dag.

 

Det virkelige problemet er at Israel i dag får skylden fordi de opp igjennom historien har måttet forsvare seg fra ulike hold. Jeg synes det er blitt beklagelig at det har blitt sånn, fordi det distraherer folk bort i fra det som er det virkelige problemet i denne konflikten.

 

Det er selvfølgelig et spørsmål om definisjoner, men når en satte arabere i Israel under militær lov etter 1948, og har nyttet brutal vold og brutal undertrykkelse av hele Vestbredden, av hele Gaza, i 40 år, må en kunne si at dette er en politikk som ikke bare er ført mot terrorister.

 

Men det er ikke det Israel har gjort.

 

Når du behandler et helt folk, kvinner, barn og uskyldige menn slik, skal du ikke se bort fra at du får reaksjoner..

 

Slik som Hamas gjør på Gaza i dag. Eller f.eks. det Ahmadinejad driver med i Iran. Det er helt åpenlyst at folk vil bli lei det, men i de verre tilfellene blir mennesker manipulert av styresmaktene. Derfor Hamas har vært smarte ved å lage Barne-TV slik de har gjort, slik barn allerede nede i 2-3 årsalderen begynner å hate Israel. Det er jo det de ønsker.

 

Palestinere har tradisjonelt vært rimelig moderate, rent religiøst. Det samme kan sies om shiamuslimene i Libanon. de tilfellene der religiøs ekstremisme har vokst frem blant palestinere (primært gjennom Hamas) og shiamuslimene i Libanon (primært via Hizbollah) har vært fremprovosert av Israel!

 

Igjen så legger du ansvaret for Hizbollah's og Hamas' handlinger på Israel. For n'te gang. Mennesker klarer å tenke selv, uansett hvor syke og gale i hode Nasrallah og Haniyeh er, så vet de selv hva de står for, og trenger ikke hjelp fra Israel eller noen andre til å mene noe.

 

Nei, du viste til et sitat, tatt ut av sammenheng. Det ligger ikke i en religions kultur bare fordi det kan finnes sitater som tilsier det. Noen vil misbruke slike sitater, men det gjør dem likevel ikke representative.

 

Jeg viste til et sitat fra Surah 5 i Koranen. Koranen er vel det som er representativt i Islam! Det som står der, det går jo ikke an å bli tydeligere. Har jo ingenting med å misbruke, det står svart på hvitt.

 

PLO var sekulært, å påstå at Arafat var tilhenger av Jihad er helt feil. PLO ønsket ikke den religiøse radikaliseringen, la oss huske at PLO i stor grad var en sosialistisk, nærmest marxistisk organisasjon. PLO kjempet en politisk kamp, ikke en religiøs kamp.

 

Å virkelig?

 

Anbefaler at du ser på dette, spesielt etter 03:00

 

Obsession: Radical Islam's War Against the West (5 of 10)

 

Arafat var ikke like moderat som han likte å fremstå.

[After Dark]

Du glemte å nevne Bush, det er tidenes verste mann i nyere historie. Makan til galing skal man lete lenge etter.

 

Og er enig i den, det er langt i fra forsvarlig å okkupere for så å bosette seg på det okkuperte området.

 

Bush er bare en pappagutt som ikke brydde seg om konflikten mellom Israel og palestinerne. Det er ikke verd å nevne Bush noe mer enn at han var president i USA i tiden 20. Januar 2001 - 20. Januar 2009 og dermed i den tid da konflikten mellom Israel og palestinerne var på sitt mest brutale. Han hindret hele verden å gripe inn, men utenom det er han totalt uinteressang. Som en annen bruker her i Politikk og samfunnl uttrykkte " Bush er en sjimpasjebæsh". Kan abbsolut være enig i det utsagnet.

 

Ariel Sharon er den værste! Han er det israelaelske svaret på Adolf Hitler! Og som jeg har nevnt før så er den israelske taktikken med å ødelegge palestinske hjem og fengsle palestinere merkbart lik Krystallnatten!

 

Israel

- Palestina

[Simon Aldra]

Er det noe galt i at jødene vil tilbake til det landet deres tradisjoner og religion vokste frem først?

Som sagt, jeg er ingen motstander av innvandring per se. Migrasjon er en nødvendighet og noe som har forekommet siden tidenes morgen.

 

Det jeg har motsatt meg er ideen om at det hellige land var et land uten folk for et folk uten land, en oppfatning som i mange miljøer var utbredt ved begynnelsen av det tyvende århundre.

 

Den massive innvandringen, kombinert med en svært aggressiv ekspansiv måte å opptre, førte til konflikter. Før denne innvandringen var det ingen nevneverdig religiøs konflikt. Og selv etter innvandringen var det primært en terretorialkonflikt.

 

Videre, dersom vi skal følge dette resonnementet, burde kristne ha akkurat like stor rett til å flytte til Midtøsten og befolke området.

 

Nøkkelen er til syvende og sist at jeg ikke aksepterer ideen om at mennesker med sine røtter i Europa de siste 1000 årene skal ha større rett til et landområde enn mennesker med sine røtter i nevnte landområde de siste 1000 årene.

 

Kan ikke si Hamas anerkjenner den jødiske eksistens så mye. Charteret til Hamas oppfordrer jo til massedrap på jøder.

Og det er uten praktiskpolitisk betydning. Det har betydning som et symbol, og det er derfor politisk umulig for Hamas å støte det fra seg i dag. Israel må ta det første skrittet. Dersom Israel ønsker å gjøre Hamas ufarlig må Israel forhandle.

 

Det virkelige problemet er at Israel i dag får skylden fordi de opp igjennom historien har måttet forsvare seg fra ulike hold. Jeg synes det er blitt beklagelig at det har blitt sånn, fordi det distraherer folk bort i fra det som er det virkelige problemet i denne konflikten.

Det virkelige problemet i denne konflikten er okkupasjonen, bosetningene og andre former for diskrimminering.

 

Men det er ikke det Israel har gjort.

Det er faktisk feil. Palestinere har opplevd svært grove overgrep som folk i løpet av hele israels tid som selvstendig stat.

 

Slik som Hamas gjør på Gaza i dag. Eller f.eks. det Ahmadinejad driver med i Iran. Det er helt åpenlyst at folk vil bli lei det, men i de verre tilfellene blir mennesker manipulert av styresmaktene. Derfor Hamas har vært smarte ved å lage Barne-TV slik de har gjort, slik barn allerede nede i 2-3 årsalderen begynner å hate Israel. Det er jo det de ønsker.

Det palestinske folk aksepterer Hamas brutale fremgangsmåter fordi Israel gang på gang har vist brutal fremferd. De har en ytre fiende, og om det er noe som styrker Hamas, er det å styrke bildet av en ytre fiende.

 

Igjen så legger du ansvaret for Hizbollah's og Hamas' handlinger på Israel. For n'te gang. Mennesker klarer å tenke selv, uansett hvor syke og gale i hode Nasrallah og Haniyeh er, så vet de selv hva de står for, og trenger ikke hjelp fra Israel eller noen andre til å mene noe.

Nei, det gjør jeg ikke!

 

Jeg legger ansvaret på Hamas, og jeg legger ansvaret på Hizbollah.

 

Men jeg er diamentalt mot å fraskrive Israel et medansvar nasjonen i alle høyeste grad besitter!

 

Uten Israels opptreden ville Hamas ikke vært større enn PFLP, og Hizbollah ville ikke en gang eksistert. Det ville ikke Hamas heller, men det er en annen diskusjon.

 

Jeg viste til et sitat fra Surah 5 i Koranen. Koranen er vel det som er representativt i Islam! Det som står der, det går jo ikke an å bli tydeligere. Har jo ingenting med å misbruke, det står svart på hvitt.

Dersom teologi kun besto i å lese høyt fra religiøse skrifter hadde ikke presteutdanningen i Norge vart i syv år.

 

PLO var sekulært, å påstå at Arafat var tilhenger av Jihad er helt feil. PLO ønsket ikke den religiøse radikaliseringen, la oss huske at PLO i stor grad var en sosialistisk, nærmest marxistisk organisasjon. PLO kjempet en politisk kamp, ikke en religiøs kamp.

 

Å virkelig?

 

Anbefaler at du ser på dette, spesielt etter 03:00

 

Obsession: Radical Islam's War Against the West (5 of 10)

 

Arafat var ikke like moderat som han likte å fremstå.

Ja, virkelig. Arafat var en muslim, med det dette innebærer. Men Arafat var til syvende og sist en moderat politiker. Moderat i sammehengen, naturligvis, han var ingen Torbjørn Jagland, for å si det slik.

 

Arafat var også en realpolitiker. Etter Rabins død i 95 stagnerte utviklingen. Det var fortsatt bosetninger, og det var fortsatt israelske soldater i de palestinske områdene. Med det pretekstet er det ikke utenkelig å nytte jihad som en måte å samle folk rundt kampen. Martyrbrigadene, formelt under Fatahs kontroll, i praksis ganske langt utenfor Fatahs kontroll, gjorde mye faenskap. Men mye av de angrepene som forekom var rettet mot okkupasjonen.

 

Arafat var som sagt ingen Jagland. Men han var den beste partneren Israel kunne få på 90-tallet. Det var han også på 80-tallet. Oppbyggingen av Hamas, som en motvekt mot et rimelig moderat PLO, var idioti. Politisk idioti. Militær idioti. Idioti på alle punkter.

[GrandMa]

Tror kanskje han tenker på ekstremistene som vil at enkelte folk/land skal dø en grusom død, drukne i eket oppkast osv.

 

Det tror jeg og.

[After Dark]

Hva med ekastreminister som okkuperer land, gjenokkuperer byer, knuser hovedkvarterer, bomber hus og boligblokker, bomber arbeidsplasser, sprenger hus, sender tankser mot steinkastende barn og ungdommer, bygger en mur på okkupert land for å splitte opp befolkningen samt bruker krigsfly og helikoptere mot enkeltpersoner, bruker hvitt fosfor mot nabolag, sperrer en hel befolkning ine på et lite og overbefolket sted og en masse annet?

 

Mitt innlegg nr. 4000

Endret 21. juni 2009 av Glimti

[herzeleid]

ja hva med det?

 

Har forresten noen mer informasjon/kilder på det med hvit fosfor?

[rune89]

Nettopp, det er alt dette du nevner Vs terror raketter. Du skal ikke være noe geni for å forstå hvem den verste er...

 

ja hva med det?

 

Har forresten noen mer informasjon/kilder på det med hvit fosfor?

 

Mener du fortsatt at rakettene fra Hamas er ille ? Det er ikke ille i forhold til alt Israel gjør..

[After Dark]

herzeleid

 

Hva med det? Mener du alt jeg ramset opp? Det er bare en rask gjennomgang av Israels terror, tortur, rasisme, ekstreminisme og ondskap!

 

Trenger du kilder på det med hvitt fosfor? Fulgte du ikke med sist gang Israel terroriserte Gazastripen?

[herzeleid]

Ja, hva med det egentlig?

 

Sist gang sa man vell at hvitt fosfor ble benyttet (som i alle konflikter i nyere tid) men jeg har ikke sett noe mer om i hilken form og i hvilke våpensystemer. Det ble vell også påstått at de ble benyttet lovlig?

 

 

 

Nettopp, det er alt dette du nevner Vs terror raketter. Du skal ikke være noe geni for å forstå hvem den verste er...

 

ja hva med det?

 

Har forresten noen mer informasjon/kilder på det med hvit fosfor?

 

Mener du fortsatt at rakettene fra Hamas er ille ? Det er ikke ille i forhold til alt Israel gjør..

 

Selvfølgelig er rakettene fra Hamas ille. Hva skulle det ellers være?

[rune89]

Du mener at noen ussle raketter er ille, jeg lurer på hva du da mener om Israels ødeleggelser..(?) Og kom ikke med den at Israel har rett til å forsvare seg, fordi Palestinerne har like mye rett til å forsvare seg mot okkupasjonen og det er strengt tatt de som SKAL forsvare seg og ikke motsatt..

[herzeleid]

Du mener at noen ussle raketter er ille, jeg lurer på hva du da mener om Israels ødeleggelser..(?) Og kom ikke med den at Israel har rett til å forsvare seg, fordi Palestinerne har like mye rett til å forsvare seg mot okkupasjonen og det er strengt tatt de som SKAL forsvare seg og ikke motsatt..

 

Ja rakettene er ille. Har vell blitt en del etterhvert også. Om "Israels ødeleggelser" kan jeg ikke uttale meg særlig da det blir for generelt. Noe av det de gjør støtter jeg dem i, andre ting ikke.

[After Dark]

herzeleid

 

http://www.socialister.dk/avisen/pics/1101.jpg

 

"Hva med det?" Så du synes det er greit at Israel okkuperer andres land, sperrer folk inne på et lite og overbefolket sted, sender rakett inn i folkemengder bomber hus og boliblokker og en masse annet jeg ikke orker å ramse opp nå!? Du synes det er greit at den staten som jødene fikk selvom det bodde folk der fra før av er det nye Nazi-Tyskland? Støtter du holocaust og krystalnatten siden du tydeligvis støtter den israelske gjenntagelsen?

 

I hvilke andre konflikter enn Irakkrigen har man nevnt hvitfosfor? Og da brukt i sivile nabolag?