Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Pricks]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559530

 

"Selv om Netanyahu godtok ideen om en palestinsk stat, avviser palestinerne betingelsene han satte, blant annet at palestinerne anerkjenner Israel som en jødisk stat."

 

Skal si palestinerne er klare for fred!

 

 

Så hva er det i artikkelen du egentlig setter tvil om?

Jeg leser av prinsipp ikke artikler av løgneren Fisk. Alt han skrives bør automatisk forkastes.

Endret 17. juni 2009 av Pricks

[Rampage]

Du sa akkurat det samme for 2 sider siden, og du fikk krav om å forklare hvorfor. Har du tenkt å gjøre det?

[After Dark]

Rasisten, araberhateren og utenriksministerer i Israel, Avidgor Lieberman sier klart nei til å stanse utvidelsen av bosettningene på den okkuperte Vestbredden:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=565880

 

I og med at han tideligere har sagt at det er uaktuelt for Israel å trekke seg tilbake til grensene fra før Seksdagerskrigen i 1967 og at han trakk seg fra Ariel Sharons regjering i protest mot tilbaketrekkningen fra Gazastripen er det helt tydelig at han ikke ønsker fred! Denne uttalelsen kommer dessuten like etter at Hamas har godtatt en palestinsk stat på de områdene Israel okkuperte i 1967 (utenom Golanhøydene som tilhører Syria) og dermed ikke gjør krav på det området som i dag utgjør Israel!

[Simon Aldra]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559530

 

"Selv om Netanyahu godtok ideen om en palestinsk stat, avviser palestinerne betingelsene han satte, blant annet at palestinerne anerkjenner Israel som en jødisk stat."

 

Skal si palestinerne er klare for fred!

Det har kanskje noe med at Israel ikke er en jødisk stat, men har en million arabere..

 

 

Så hva er det i artikkelen du egentlig setter tvil om?

Jeg leser av prinsipp ikke artikler av løgneren Fisk. Alt han skrives bør automatisk forkastes.

Hvorfor? Dokumenter, Pricks. Dokumenter. Du omtaler Fisk som en løgner uten å kunne dokumentere det med noe som helst. Hva lyver han om? Når lyver han? Og hvordan har du kunnet komme frem til at han hater jøder? Dokumenter dette!

[After Dark]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559530

 

"Selv om Netanyahu godtok ideen om en palestinsk stat, avviser palestinerne betingelsene han satte, blant annet at palestinerne anerkjenner Israel som en jødisk stat."

 

Skal si palestinerne er klare for fred!

 

Du må ta med de andre betingelsene han kom med også. Det er Israel som ikke er klar for fred!

[rune89]

Jepp, "pretty bad condition"

 

Urimelige krav deluxe, og hvorfor stille flere krav til den ene part?

[After Dark]

Opplegget er jo enkelt å forstå! Israel stiller krav som de vet at palestinerne ikke vil godta slik at fredsprosessen ikke kommer videre!

[rune89]

Hehe, det er jo også en mulighet

Endret 18. juni 2009 av Nipps

[After Dark]

Hva tror du ellers ligger bak?

[Simon Aldra]

Det er to åpenbare muligheter. Enten er årsaken, som Glimti formulerer det, å hindre fredsprosessen ved å sette frem umulige vilkår (Litt som om en bankraner skulle kreve hundre milliarder kroner for å ikke drepe et gissel, det lar seg ikke gjøre. Uten sammenligning forøvrig).

 

Den andre muligheten er at Netanyahu må ta dette steg for steg. Altså kan ikke Netanyahu gi palestinerne gode vilkår i første omgang. Han må ta et første steg, for så å gradvis utvide tilbudet, slik at det blir en liten nok kamel for de høyreorienterte i Israel. Trår han ikke forsiktig kan han risikere en regjeringskrise, eller til og med et effektivt mistillitsforslag. Israel er et demokrati, og som et demokrati må den israelske regjeringen bøye seg for nasjonalforsamlingen. Netanyahu er ikke Otto von Bismarck, som berømmelig nok sa "den som har makten gjør som han vil". Netanyahu har fiender på venstre, på høyre, i sitt eget parti og ellers i samfunnet. Dette er saker som er svært kontroversielle.

 

I den konteksten er det ikke merkelig at Netanyahu ikke kan gjøre det fornuftige med en gang.

 

Det er også et tredje, og mindre troverdig alternativ. At Netanyahu faktisk tror at dette er gode vilkår.

[Pricks]

Du sa akkurat det samme for 2 sider siden, og du fikk krav om å forklare hvorfor. Har du tenkt å gjøre det?

Det er jo bare å søke på google etter "Robert Fisk liar", f.eks.:

 

http://www.nytimes.com/2005/11/19/books/re...9bron.html?_r=1

 

Løgnene hans om forsvaret i Irak?

 

"In Al-Mussayib, central Iraq — The road to the front in central Iraq is a

place of fast-moving vehicles, blazing Iraqi anti-aircraft guns, tanks and

trucks hidden in palm groves, a train of armored vehicles bombed from the

air and hundreds of artillery positions dug into revetments to defend the

capital. Anyone who doubts that the Iraqi Army is prepared to defend its

capital should take the highway south of Baghdad.

 

How, I kept asking myself, could the Americans batter their way through

these defenses? For mile after mile they go on, slit trenches, ditches,

earthen underground bunkers, palm groves of heavy artillery and truck loads

of combat troops in battle fatigues and steel helmets. Not since the 1980-

88 Iran-Iraq War have I seen the Iraqi Army deployed like this; the

Americans may say they are “degrading” the country’s defenses but there was

little sign of that here Wednesday."

 

Paul McGeoguh kunne fortelle noe annet:

 

"Well, Robert gets a bit windy from time to time Mark. I was on the same bus as him and we saw some tanks, you wouldn't say that we saw an army of tanks.

 

What's perplexing those of us who have been here for some months now is the absence of any visual evidence of a consolidation of man power or weapons power.

 

We saw two or three tanks on that bus run. We saw multiple rocket launchers. We saw a convoy of two or three trucks of soldiers pausing to wash and eat by a creek. But we didn't see an army forming up for war.

 

What we saw was evidence of the likelihood that in the Baghdad area we will again have this guerrilla campaign where troops, and machines, are spread in small numbers across big areas in the hope of confusing, thwarting, surprising, ambushing the invasion forces as they come through."

 

Han har spredt så mange løgner at refuteringene av løgnene hans til og med har fått et eget ord:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fisking

[Simon Aldra]

Fra din egen kilde:

 

The technique has its critics. Andrew Orlowski in The Register commented that "Many of today's debaters prefer 'Fisking'—line-by-line rebuttals where facts are dropped like radar chaff—to rational debate or building a coherent argument."

 

Det kan nok hende at Fisk har pyntet på fakta i løpet av en generasjon i Midtøsten. Noe annet ville forbauset meg, de fleste gjør vel slikt en gang i blant. Om Fisk da ikke så noe annet enn andre så. Hvem vet, jeg var ikke der.

 

Men han står fortsatt som en enestående autoritet, og i motsetning til de aller fleste har faktisk Fisk bodd i Libanon de siste tiårene. Om vi da ser bort fra libanesere og palestinere, da.

 

At høyreorienterte aviser har skapt et begrep som "Fisking" er ikke noe mer pålitelig grunnlag for å kalle Fisk "løgner" enn "Pilgering" i sin tid var det. Pilgering ble etablert som et ord av enkelte kritikere av Pilger som mente han hadde løyet. Det viste seg senere at det var nevnte kritikere som løy for å få Pilger til å fremstå som løgner. Uten sammenligning forøvrig.

 

Du har fortsatt ikke grunngitt din sverting av Fisk som jødehater, merker jeg meg.

[After Dark]

50% av den israelske befolkningen mener at Obama er propalestinsk mens 6% mener han er proisraelsk. Samtidig har de fleste av dem ikke lyst til å oppgi bosettningene på den okkuperte Vestbredden:

 

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.6659748

[China Burger]

Den som forbanner Israel skal Gud forbanne, den som velsigner Israel skal Gud velsigne.

 

...så kom igjen nå Israel kritikkere, velsign jøde staten og få litt velsignelse med dere på veien! Det trenger dere åpenbart, så hjernevasket (omtrent jødestat hatere) media har gjort enkelte av dere til - med fellestrekk til zombier, som stanger hodet på samme plass uansett hva realiteten er.

 

...og realiteten er at Gaza er verdens størrste "selvlagte" flyktningeleir. Det blir som om kristne fra hele Europa samler seg i en stor leir en plass i sverige, og begynner å kalle seg flyktninger og roper etter sin egen stat inne i selve Sverige. Så får dem hele Finland til stat, men....det hjelper jo lite...da dem tar Finland som sitt land med gryler videre at dem vil ha enda en stat og det inne i hjertet av Sverige med Stockolm som sin hovedstad...men for å få det til å høres fint ut, så kan en begynne med halve Stockholm. HALLELUJA DERE!!!...

 

....hva? er ikke svenske enig? Søren, da sprenger vil like godt i lufta svenske barer, diskoteker, konfirmasjoner, busser, butikker og hva som helst. Slik at vi sprer frykt og elendiget blant svenskene - og som takk vil vi ha vår vilje....HVAAA??? gir ikke svenskene etter? Merkelig!!! OK, så la oss lage terror grupper å fyre løs frykt...

 

...HVA? forsvarer svenskene seg?? og bygger gjerde rundt oss??? Det er en forbrytelse, vi er jo snille som lam!!

 

Fordi vi vil jo bare ha landet til svenskene, og ta hovedstaden fra dem. Er jo ikke noe gale i det!! Vi er jo kristne jo. Og drit i hele Sverige, fordi vi kristne vil aldri godta at Sverige er en svensk stat. Nei, fordi vi kristne skal overta hele landet steg for steg. Til svenskene må rømme og bli øydelagt. Og svenskene er noen grusomme folk som forsvarer sin stat og tenker på å overleve som svensk stat, fordi alle nasjoner har rett til å forsvare seg...bortsett fra...svenskene!" Halleluja - la oss gå å sprenge en buss full av svenske skole barn i luften, bare for å vise verden at vi er desperate!! Verden vil forstå oss!! Haha, fordi verden er ....%¤&/(.....og vil heie på oss!"

Endret 19. juni 2009 av IDF

[herzeleid]

IDF: Å dra ut bibelsitater eller lignende hjelper heller leite. Det har ingenting med hvorvidt staten Israel opptrer feil eller ikke.

 

Anngående sammenligningen din så er den nok litt for langt ute til å ha særlig relevans her. La oss heller forholde oss til den virkelige konflikten heller enn tenkte konflikter.

[rune89]

Det er heller ikke alle som er religiøse. Hvem i svarte har "bestemt" at man blir velsignet av å velsigne Israel? Vissvass spør du meg, Israel begår dog masse krigsforbrytelser så forventer man velsignelse? Herre jesus...

[Simon Aldra]

Den som forbanner Israel skal Gud forbanne, den som velsigner Israel skal Gud velsigne.

 

...så kom igjen nå Israel kritikkere, velsign jøde staten og få litt velsignelse med dere på veien! Det trenger dere åpenbart, så hjernevasket (omtrent jødestat hatere) media har gjort enkelte av dere til - med fellestrekk til zombier, som stanger hodet på samme plass uansett hva realiteten er.

Jeg velsigner Israel. Jeg nekter å kalle Israel "jødestaten", men det er en annen diskusjon.

 

Israel er et land som må bestå, og det israelske folket må bestå, jøder som arabere.

 

Men det er et langt skritt fra å forsvare Israel, noe jeg til stadighet, og til irritasjon for mange, gjør, og det å svelge alle israelske handlinger som enten gode, som nødvendige eller forsvarlige. Det vil jeg ikke gjøre.

 

...og realiteten er at Gaza er verdens størrste "selvlagte" flyktningeleir. Det blir som om kristne fra hele Europa samler seg i en stor leir en plass i sverige, og begynner å kalle seg flyktninger og roper etter sin egen stat inne i selve Sverige. Så får dem hele Finland til stat, men....det hjelper jo lite...da dem tar Finland som sitt land med gryler videre at dem vil ha enda en stat og det inne i hjertet av Sverige med Stockolm som sin hovedstad...men for å få det til å høres fint ut, så kan en begynne med halve Stockholm. HALLELUJA DERE!!!...

 

....hva? er ikke svenske enig? Søren, da sprenger vil like godt i lufta svenske barer, diskoteker, konfirmasjoner, busser, butikker og hva som helst. Slik at vi sprer frykt og elendiget blant svenskene - og som takk vil vi ha vår vilje....HVAAA??? gir ikke svenskene etter? Merkelig!!! OK, så la oss lage terror grupper å fyre løs frykt...

 

...HVA? forsvarer svenskene seg?? og bygger gjerde rundt oss??? Det er en forbrytelse, vi er jo snille som lam!!

 

Fordi vi vil jo bare ha landet til svenskene, og ta hovedstaden fra dem. Er jo ikke noe gale i det!! Vi er jo kristne jo. Og drit i hele Sverige, fordi vi kristne vil aldri godta at Sverige er en svensk stat. Nei, fordi vi kristne skal overta hele landet steg for steg. Til svenskene må rømme og bli øydelagt. Og svenskene er noen grusomme folk som forsvarer sin stat og tenker på å overleve som svensk stat, fordi alle nasjoner har rett til å forsvare seg...bortsett fra...svenskene!" Halleluja - la oss gå å sprenge en buss full av svenske skole barn i luften, bare for å vise verden at vi er desperate!! Verden vil forstå oss!! Haha, fordi verden er ....%¤&/(.....og vil heie på oss!"

Nå er det vel heller slik at jødene i stor grad representerer de som innvandrer til Sverige.

 

Før 1890 var det forsvinnende få jøder i området. De jødene som levde i området var en del av de opprinnelige jødene. De opprinnelige jødene har gjennom flere hundre år konvertert til enten islam eller kristendommen.

 

Svenskene i ditt eksempel er ikke jøder. De er arabere, kristne og jøder. Størrelsesmessig er araberne den største gruppen, kristne er så vidt jeg husker den nest største og jødene den minste gruppen.

 

Om vi fortsetter frem til 1948 er fortsatt jødene klart i mindretall i det som skulle bli Israel. De jødene som bor i Israel er i svært stor grad (med unntak av de opprinnelige, som jeg allerede har berørt) europeere, eller andregenerasjons europeere.

 

Altså er det ikke jødene som er svenskene i ditt eksempel. Svenskene er arabere. De er kristne. De er også jøder. Men fremfor alt er de arabere.

[Thend]

bwakbwakboook

Endret 20. juni 2009 av Thendrup

[GOP]

Skal vi se.

 

Finland og Tyskland var formelle og reelle allierte. De deltok i Barbarossa, og Hitler besøkte Mannerheim på hans fødselsdag i 43 eller 44. Å si at det ikke var et nært forhold blir ganske merkelig.

 

Stormuftiens problem i 'det Hellige land' var på mange måter også et reelt problem. Europeiske og Øst-Europeiske jøder innvandret til det hellige land, og mange steder fordrev de lokalbefolkning. Det førte også til vold, begge veier.

 

Men, og dette er viktig, før, og i stor grad også under den andre verdenskrigen, var forholdet mellom jøder og muslimer ganske godt i Palestina. Ekstremister på begge sider, og av disse kan stormuftien regnes, pisket dog opp stemningen.

 

Det som var det reelle problemet var jo at Adolf Hitler og Stormuftien, Haj Amin al-Husseini, var enige om en ting: At jødene måtte utryddes.

Dette har flere i senere tid selv gått ut og snakket åpent om, blant annet Alfons Heck, som var med i Hitler Jugend.

 

Og det er umulig, så lenge Israel nekter å anerkjenne en lovlig valgt palestinsk regjering, og nekter å snakke med Hamas. Forhåpentligvis vil Israel nå ta til vett og snakke med Hamas. De trenger ikke være enige i alt, men de må snakke med dem.

 

Uansett om det er en regjering eller en enkelt person, regjeringen nekter å anerkjenne jødene som levende mennesker. Det er mye mer alvorlig enn at Israel ikke anerkjenner en regjering, som i tillegg står oppført som en terrorist organisasjon!

 

Israel er ikke jødisk. Israel er jødisk, kristent og muslimsk. Men det er en overvekt av jøder.

 

Selvfølgelig, men det er det jeg tenker på. Hadde terrorist organisasjoner og terror regimer rundt i Verden fått føre sin politikk uten at Israel hadde stått opp og forsvart seg er det meget sannsynlig at jødene i Israel i dag hadde vært i mindretall, og i værste fall at Israel som land hadde vært minimalt.

 

Problemet er at mye av de reaksjonene, mye av det hatet som har bygget seg opp, er en direkte konsekvens av en tidvis svært brutal politikk overfor en minoritet i sitt land, og et helt folk i de okkuperte områdene.

 

Og denne "brutale" politikken har ikke vært før mot minoriteter, den har vært ført mot terrorister.

 

Hvordan vil du dad forklare at jødene hadde det betraktelig bedre under islamsk styre enn under kristent styre i Spania?

 

Jeg forklarer det med at jeg ikke drar alle over samme kam. Det finnes muslimske land i dag som er veldig liberale, f.eks. Bahrain og Jordan.

 

Hvor mye kan man finne i bibelen om forskjellige folkegrupper? I Toraen? I Talmud? I mange andre bøker, religiøse skrifter og kulturer? Dette beviser faktisk ingenting.

 

Dette har ingenting med det du skrev å gjøre. Du hevdet det ikke lå i Islams natur, jeg motbeviste det.

 

 

Det er slik diplomati fungerer. Når en stat snakker med en annen stat er det et tegn på at den staten anerkjenner den andre parten som en forhandlingspartner. Det ene kan ikke forekomme uten det andre. Anerkjennelse betyr diplomatiske forbindelser, altså at en snakker med hverandre. Å snakke med hverandre betyr at en anerkjenner hverandre.

 

Ja, nettopp derfor bør ikke Israel veksle et ord med Hamas før de klarer å beklage det syke og umenneskelige de står for.

 

Hamas ble bygget opp av Israel med nettopp disse holdningene på 80-tallet.

 

Snakker vi ansvar har Israel et betydelig, et svært betydelig ansvar for de handlinger Hamas gjennomfører.

 

La oss ikke undergrave virkeligheten, uten israelsk støtte ville aldri Hamas kunne overlevd i en verden der et (stadig mer moderat) PLO hadde kontrollen.

 

PLO var ikke moderat. Deres leder ønsket, ikke åpent, jihad.

Når det kommer til Hamas så synes jeg dine holdninger noe underlige, du mener altså at Israel har ansvaret for andre enkelt tenkende individers holdninger, det går selvfølgelig an å hevde det hele veien. Men i virkeligheten vil en enhver person forstå at voksne mennesker kan fint tenke selv.

[After Dark]

Den som forbanner Israel skal Gud forbanne, den som velsigner Israel skal Gud velsigne.

 

...så kom igjen nå Israel kritikkere, velsign jøde staten og få litt velsignelse med dere på veien! Det trenger dere åpenbart, så hjernevasket (omtrent jødestat hatere) media har gjort enkelte av dere til - med fellestrekk til zombier, som stanger hodet på samme plass uansett hva realiteten er.

 

...og realiteten er at Gaza er verdens størrste "selvlagte" flyktningeleir. Det blir som om kristne fra hele Europa samler seg i en stor leir en plass i sverige, og begynner å kalle seg flyktninger og roper etter sin egen stat inne i selve Sverige. Så får dem hele Finland til stat, men....det hjelper jo lite...da dem tar Finland som sitt land med gryler videre at dem vil ha enda en stat og det inne i hjertet av Sverige med Stockolm som sin hovedstad...men for å få det til å høres fint ut, så kan en begynne med halve Stockholm. HALLELUJA DERE!!!...

 

....hva? er ikke svenske enig? Søren, da sprenger vil like godt i lufta svenske barer, diskoteker, konfirmasjoner, busser, butikker og hva som helst. Slik at vi sprer frykt og elendiget blant svenskene - og som takk vil vi ha vår vilje....HVAAA??? gir ikke svenskene etter? Merkelig!!! OK, så la oss lage terror grupper å fyre løs frykt...

 

...HVA? forsvarer svenskene seg?? og bygger gjerde rundt oss??? Det er en forbrytelse, vi er jo snille som lam!!

 

Fordi vi vil jo bare ha landet til svenskene, og ta hovedstaden fra dem. Er jo ikke noe gale i det!! Vi er jo kristne jo. Og drit i hele Sverige, fordi vi kristne vil aldri godta at Sverige er en svensk stat. Nei, fordi vi kristne skal overta hele landet steg for steg. Til svenskene må rømme og bli øydelagt. Og svenskene er noen grusomme folk som forsvarer sin stat og tenker på å overleve som svensk stat, fordi alle nasjoner har rett til å forsvare seg...bortsett fra...svenskene!" Halleluja - la oss gå å sprenge en buss full av svenske skole barn i luften, bare for å vise verden at vi er desperate!! Verden vil forstå oss!! Haha, fordi verden er ....%¤&/(.....og vil heie på oss!"

 

 

Først og fremst, det finnes ingen gud!

 

For det andre: Om det fantes et helvete ville Israel hevnet der! Om Israel hadde sunket ned i jorden og brent opp i helvette hadde jeg vært totalt likegyldig! Det hadde ikke interessert meg om Israel hadde kollapset og druknet i sitt eget blod og alle israelere hadde lidd en langsom og smertefull død og bli blitt kvalt i sitt eget oppkast! Israel er ondt! Israel er en terrorstat, et rasistland, en okkupasjonsmakt og et grusomt land!

 

Ariel Sharon var ond og bestialsk og kan kalles jødenes Hitler! Den mannen var kun interessert i å drepe palestinere og leser man gjennom historien han hadde han begått utrenskninger og krigsforbrytelser lenge før Andre intifada som han selv var skyld i! Ehud Olmert som overtok etter Sharon var kjent som Sharons høyre hånd og var dermed grusom. Og ikke glem at den israelske befolkningen støtter terroren mot palestinerne!

 

Da konflikten var på sitt værste og militære angrep rettet mot palestinerne var nærmest dagligdags støttet 70% av den israelske befolkningen terroristen og monsteret Ariel Sharon! Og de støttet likvidering av Yassir Arafat, noe USA heldigvis sa nei til.

 

Nå er det ikke slik at jeg hater jøder. Og grunnen til at jeg hater Israel og israelere er nettopp terroren, undertrykkelsen, rasismen og okkupasjonen! Om Israel trakk seg tilbake fra de okkuperte områdene og anerkjennte Staten Palestina ville jeg ikke hatt noe mer imot Israel. Men slik situasjonen er nå kan Israel for min del brenne!

 

I realitet er Gazastripen verdens største ghetto, konsentrasjonsleir og dødsleir! Og den israelske ødeleggelsen av palestinske hjem, arbeidsplasser og annen infastruktur er den israelske Krystallnatten! Og den nedslaktingen av palestinere som Israel har bedret siden sent i år 2000 er forsøket på Israels Holocaust mot palestinerne, men de tørr ikke å sette i gang for fullt!