Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Pricks]

So once again, Israel has opened the gates of hell to the Palestinians.

Skrevet av den notoriske løgneren og jødehateren Robert Fisk. Jada...

[After Dark]

Hvorfor er det slik at folk konsekvent omtales som løgner og jødehater straks de kritiserer Israel?

[Simon Aldra]

Å sammenligne Finland sitt forhold til Tyskland under andre verdenskrig med det nære forholde Stormuftien i Jerusalem hadde med Adolf Hitler, blir veldig feil. Du har helt rett, Finland sitt mål var ikke å utrydde jødene, det var å bekjempe sin store alt for grådige nabo, Russland, og dette forstår jeg veldig godt og at de da tok seg sjansen ved å alliere seg med Tyskland for å få hjelp var ikke det klokeste valget, men et forståelig valg.

Men grunnen til at Stormuftien i Jerusalem allierte seg med Adolf Hitler, og til og med opprettet sin egen muslimske SS-divisjon på Balkan, var nettopp det at de begge delte et sterkt hat mot jødene.

Skal vi se.

 

Finland og Tyskland var formelle og reelle allierte. De deltok i Barbarossa, og Hitler besøkte Mannerheim på hans fødselsdag i 43 eller 44. Å si at det ikke var et nært forhold blir ganske merkelig.

 

Stormuftiens problem i 'det Hellige land' var på mange måter også et reelt problem. Europeiske og Øst-Europeiske jøder innvandret til det hellige land, og mange steder fordrev de lokalbefolkning. Det førte også til vold, begge veier.

 

Men, og dette er viktig, før, og i stor grad også under den andre verdenskrigen, var forholdet mellom jøder og muslimer ganske godt i Palestina. Ekstremister på begge sider, og av disse kan stormuftien regnes, pisket dog opp stemningen.

 

Det eneste poenget er at Haniyeh lyver. Når Haniyeh sier han og hans organisasjon har et like sterkt forhold ti alle muslimske land, så er ikke dette sant.

Hamas har et dårlig forhold til Jordan. Jordan har hatt et dårlig forhold til palestinere generelt sett siden 1960-tallet. Egypts dårlige forhold bunner i stor grad også i at Egypts president er livredd for ideen om at islamister kan vinne et demokratisk valg. For å nevne noe.

 

Det forholdet er spesielt sterkt til Iran, det er blitt bevist. Han prøver å bortforklare fakta, det er derfor det også er bekymringsfullt når han sier det er dems hovedprioritet. Hvordan skal han kunne tjene troverdighet når hans løgner har blitt avslørt tidligere? Og over halvparten av det Hamas sprer rundt seg internasjonalt er hat mot Israel og Vesten?

Den eneste måten de kan faktisk bevise det på noen som helst måte er å si unnskyld til Israel og Vesten og legge bort hatet, både fra dems egen munn og fra sitt eget charter.

Og det er umulig, så lenge Israel nekter å anerkjenne en lovlig valgt palestinsk regjering, og nekter å snakke med Hamas. Forhåpentligvis vil Israel nå ta til vett og snakke med Hamas. De trenger ikke være enige i alt, men de må snakke med dem.

 

Og Israel vil helst slippe å prate med noen som helst skulle sett dem dø. Man kan jo spørre seg hvor ansvaret ligger hen når det faktisk er realitetene.

Realitetene er at ingen tenkelig løsning kommer uten samtaler med Hamas, og da må Israel ta det første steget.

 

Israel har gjort mye "faenskap" pga. at de har sittet i en forsvarssituasjon fra alle sider, fra Iran, fra Libanon, fra Syria, fra Egypt, fra palestinere (i sitt eget land!) og egentlig ganske en stor del av den muslimske verden.

Mye for Israel har slått feil, men hadde de sittet stille som noen naive tullinger så hadde Israel i dag ikke vært jødisk.

Israel er ikke jødisk. Israel er jødisk, kristent og muslimsk. Men det er en overvekt av jøder.

 

Problemet er at mye av de reaksjonene, mye av det hatet som har bygget seg opp, er en direkte konsekvens av en tidvis svært brutal politikk overfor en minoritet i sitt land, og et helt folk i de okkuperte områdene.

 

Selvfølgelig ikke. Religionen Islam ble bygd opp med hat mot jødene, dette har eksistert lenge. Vi har situasjoner som at jødene ble drevet ut av Mesopotamia f.eks., dette hatet mot jødene er stort overalt i de muslimske land.

De krigene vi har sett utspille seg mot Israel er derimot en del av, ikke hele, men en del av en jihad kampanje mot jødiske og kristne verdier. Det har vi sett flere ganger, i ulike verdenshjørner.

Hvordan vil du dad forklare at jødene hadde det betraktelig bedre under islamsk styre enn under kristent styre i Spania?

 

And you see many of them (Jews) hurrying for sin and transgression, and eating illegal things [as bribes and Riba (usury), etc.]. Evil indeed is that which they have been doing. 5:62

 

http://www.quran.com/5

 

Ligger ikke i Islams natur?

Hvor mye kan man finne i bibelen om forskjellige folkegrupper? I Toraen? I Talmud? I mange andre bøker, religiøse skrifter og kulturer? Dette beviser faktisk ingenting.

 

Nettopp, derfor må palestinerne forstå det faktum at Vestbredden og Gaza er israelsk.

Det er så langt fra å være et faktum, og for den saks skyld et akseptabelt utgangspunkt, at det er en direkte fornærmelse mot de menneskene som har levd under ulovlig okkupasjon siden 1967!

 

Så om de vil forhandle så anerkjenner de automatisk de de forhandler med? Det er jo direkte naivt å tro bare.

Hamas har hatt våpenhvile f.eks. tidligerem med Israel, de har ikke klart å holde dette gående fordi de har hater israelerne for mye.

Det er slik diplomati fungerer. Når en stat snakker med en annen stat er det et tegn på at den staten anerkjenner den andre parten som en forhandlingspartner. Det ene kan ikke forekomme uten det andre. Anerkjennelse betyr diplomatiske forbindelser, altså at en snakker med hverandre. Å snakke med hverandre betyr at en anerkjenner hverandre.

 

Hvilke særrettigheter får de da? Å bli kastet stein på daglig?

Nå må jeg få påpeke at israelske bosettere på Vestbredden kaster stein på palestinske skolebarn, de hugger ned palestinske oliventrær, med mere.

 

De får de særrettighetene at de har de beste veiene, det beste santiære systemet, de har kontinuerlig strøm, de får store boliger, fordeler ved å bo der, og forresten, så får de også kontinuerlig beskyttelse av israelske soldater. Også når de kaster stein på palestinske skolebarn og hugger ned oliventrærne til foreldrene deres beskyttes de av israelske soldater.

 

Men Israel ble altså utsatt for angrep Nassers Egypt før den tid.

Korrekt. Og Israel angrep tilbake over grensen. Men angrepet i 1956 var ikke fremprovosert av dette. Angrepet ble fremprovosert av vestlig støtte, og som ledd i en vestlig konspirasjon mot Nasser. Det var en angrepskrig.

 

Men igjen så er det Hamas som gjennomfører angrep mot Israel pga. et hat de har fra langt tilbake, og som ikke Israel kan ta noe ansvar for. Å legge ansvaret for Hamas sine angrep og meninger på Israel blir direkte feil.

Misforstå meg ikke med en som vil frata Hamas ansvar. Men misforstå meg heller ikke med en som tillater andre å frata Israel et ansvar staten i all klarhet har!

 

Det morsomme her er at det er Hamas som mener disse grusomme tingene, men for å ikke legge skylden på Hamas så legger du skylden på Israel? Det gir ingen mening. Ja, Israel gjorde dette på 80-tallet for å bekjempe mennesker med de holdningene som PLO utøvde, men at det skulle resultere i at Hamas bygde seg opp og startet med sin hat propaganda mot jødene og Vesten er ikke Israels feil, det er ene og alene Hamas.

Hamas ble bygget opp av Israel med nettopp disse holdningene på 80-tallet.

 

Snakker vi ansvar har Israel et betydelig, et svært betydelig ansvar for de handlinger Hamas gjennomfører.

 

La oss ikke undergrave virkeligheten, uten israelsk støtte ville aldri Hamas kunne overlevd i en verden der et (stadig mer moderat) PLO hadde kontrollen.

 

So once again, Israel has opened the gates of hell to the Palestinians.

Skrevet av den notoriske løgneren og jødehateren Robert Fisk. Jada...

Jeg krever at du dokumenterer den påstanden!

[GrandMa]

Skrevet av den notoriske løgneren og jødehateren Robert Fisk. Jada...

 

Finnes det noen som er uenig med deg som ikke er jødehater/løgner eller liknende? Det er ingenting som tilsier at Robert Fisk skulle tilskrives slike betegnelser. Jeg klager mye på Glimti i denne diskusjonen, men nå er jeg faktisk enig med han. Skjerp deg.

[Pricks]

Robert Fisk er en ekte løgner og jødehater. Ikke alle som kritiserer Israel er det, nei. Men han er et.

[Rampage]

Hva er det han har sagt som kvalifiserer han til en løgner og jødehater?

[Simon Aldra]

Robert Fisk er en ekte løgner og jødehater. Ikke alle som kritiserer Israel er det, nei. Men han er et.

Jeg har lest Fisks artikler, artikler om ham, snakket med folk som har møtt ham og jeg må si at du er den eneste som påstår noe slikt.

 

Har du møtt ham? Har du møtt noen som har møtt ham? Hva får deg til å tro at du kan ha noe i nærheten av rett i denne saken?

 

Robert Fisk har mest sannsynlig flere nære venner som er jøder enn de aller fleste kristne israelvenner.

[GrandMa]

Robert Fisk er en ekte løgner og jødehater. Ikke alle som kritiserer Israel er det, nei. Men han er et.

 

Har du noen dokumentasjon på det eller er du bare snurt fordi han ikke mener det samme som deg? Slutt og vås og kom med dokumentasjon.

[Lemkin]

So once again, Israel has opened the gates of hell to the Palestinians.

Skrevet av den notoriske løgneren og jødehateren Robert Fisk. Jada...

 

Så hva er det i artikkelen du egentlig setter tvil om? At Israel ikke har drept tusenvis av sivile når de har invadert Libanon? At de ikke massakrerte hundrevis sivile i Sabra og Shatila - hvor Israelsk etterforskning (Khan-kommisjonen) konkluderte med at Sharon hadde personlig ansvar for massakeren? Eller er det kanskje det at du tviler på at slike episoder har noe med hvorfor aggresjonen mot Israel opprettholdes?

 

Hvis du tror at Fisk er en jødehater og en løgner vil jeg anbefale deg å faktisk lese noe av han. Hans nyeste bok, The Age of the Warrior, er en glimrende bok. Det gir deg litt mer kredibilitet enn å spy ut udokumenterte påstander hentet fra høyrevridde blogger på nettet.

[Luftbor]

Så hva er det i artikkelen du egentlig setter tvil om? At Israel ikke har drept tusenvis av sivile når de har invadert Libanon? At de ikke massakrerte hundrevis sivile i Sabra og Shatila - hvor Israelsk etterforskning (Khan-kommisjonen) konkluderte med at Sharon hadde personlig ansvar for massakeren? Eller er det kanskje det at du tviler på at slike episoder har noe med hvorfor aggresjonen mot Israel opprettholdes?

 

Det var dog falangistene som utførte Sabra og Shatila da.

Men for all del, uten Israel hadde det ikke skjedd.

 

Men man skal også huske på hva som hadde skjedd i Libanon før Sabra og Shatila, palestinerne var ikke bare uskyldige og de hadde utført store massakre på kristne libanesere. Så når de kristne falangistene dro til Sabra og Shatila hadde de ryggdekning blant mange kristne og shia`er. Men å snakke om Libanon og muslimer Vs kristne er og blir feil.

[Luftbor]

Man ser jo klart og tydelig at Robert Fisk lyver direkte om situasjonen på flere områder. Blant annet i det du copy/pasted så står at det unnskyldningene fra den israelske hær er at "palestinerne" bruker mennesker som skjold. Dette er ikke det som har vært saken, saken har vært at HAMAS har brukt sivile som skjold. Blant annet i FN-skoler, i moskéer, i dagligvare forretninger, i den generelle hverdagen. Hvordan skal da Israel reagere? Skal de la dem utnytte uskyldige sivile på denne måten eller skal de svare og beklagelgvis drar med seg sivile ned, krig er helt grusomt uansett, men for Israels vedkommende er valgende veldig få og de må gjøre noe for å forsvare seg.

 

 

Hvis en Hamasleder bruker 1000 mennesker som skjold. Skal man da drepe 1000 for å drepe 1?

 

Israel, sammen med Syria har ingenting de skal være stolte over i Libanon.

[Simon Aldra]

Så hva er det i artikkelen du egentlig setter tvil om? At Israel ikke har drept tusenvis av sivile når de har invadert Libanon? At de ikke massakrerte hundrevis sivile i Sabra og Shatila - hvor Israelsk etterforskning (Khan-kommisjonen) konkluderte med at Sharon hadde personlig ansvar for massakeren? Eller er det kanskje det at du tviler på at slike episoder har noe med hvorfor aggresjonen mot Israel opprettholdes?

 

Det var dog falangistene som utførte Sabra og Shatila da.

Men for all del, uten Israel hadde det ikke skjedd.

 

Men man skal også huske på hva som hadde skjedd i Libanon før Sabra og Shatila, palestinerne var ikke bare uskyldige og de hadde utført store massakre på kristne libanesere. Så når de kristne falangistene dro til Sabra og Shatila hadde de ryggdekning blant mange kristne og shia`er. Men å snakke om Libanon og muslimer Vs kristne er og blir feil.

Falangistene fikk beskjed fra sine israelske styringsoffiserer om at de kunne bevege seg inn i campen og "ta dem".

 

Angående PLO er det ingen tvil om PLOs rolle. Den har på mange måter vært skammelig. Det stemmer også at falangistene hadde støtte fra shiaene i Libanon. Shiaene hyllet Israel som en frigjører i 1982!

 

Men dessverre utviklet Hizbollah seg ut fra den rollen Israel valgte å spille i Libanon.

[After Dark]

Hamas støtter en palestinsk stat på de områdene Israel okkuperte under Seksdagerskrigen i 1967. Dermed har de godt bort fra tanken på at Staten Palestina også skal inkludere det som i dag er Israel. Nok en gang viser de tegn på å moderere seg:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=565703

 

Ellers så har Jimmy Carter besøkt Gazastripen og blitt opprørt over over forholdene og levevillkårene der:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=565700

[rune89]

Apropo en Palestinsk stat. Når kan det bli realisert? Om 1,5,10,30 år?

 

Jeg har liten eller ingen tro på at den staten vil komme med det første..

[After Dark]

Dersom velviljen hadde vært på plass hos alle parter så kunne den sikkert vært etablert innen utgangen av år 2010. Men velviljen er ikke på plass hod alle parter. Om du leste artikklen der Netanyahu snakket om opprettelsen av en palestinsk stat så var kravene hans at palestinerne måtte anerkjenne Israel som en jødisk stat med Jerusalem som hovedstad, at palestinerne ikke kunne ha et militære, at palestinerne ikke fikk kontrolere sitt eget luftrom samt at de palestinske flyktningene ikke fikk vende hjem. Og disse kravene vil aldri palestinerne godta. Det var nettopp jerusalems status og de palestinske flyktningenes skjebne som gjorde at Arafat avslo tilbudet han fikk under Camp Davidforhandlingene.

 

Hvis du sjekket linken så så du at Hamas godtar å få områdene som ble okkupert under Seksdagerskrigen som en palestinsk stat og ikke det som idag utgjør Israel. Dessuten har de sagt at de kan anerkjenne og leve i fred med Israel, men de vil ikke anerkjenne Israel før Staten Palestina er opprettet og dermed vil ikke Israel ha samtaler med Hamas. Og Hamas har en så stor innflytelse i denne konflikten at en endelig avtale uten å inkludere dem i forhandlingene aldri vil gå!

[rune89]

Nettopp, derfor så tviler på at staten kommer med det første.

 

Kravene er jo høyst urimelig og direkte elendig kår til Palestinerne.

[After Dark]

Så avgjort.

 

Og dette økte oppsluttningen til Netanyahu blant Israelerne:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559530

 

Jeg har vært kritisk til Netanyahu fra før han tok over som statsminister. Han baserte valgkampen sin på et tøff holdning mot palestinerne og Syria og vi skal heller ikke glemme at han var en av dem som trakk seg fra Sharons regjering i protest mot tilbaketrekkningen fra Gazastripen.

[China Burger]

En kan høre masse katte spetakkel på grensen mellom øst og vest Jerusalem, blir det rapportert. Spesiellt om nettene. Araber kattene går jevnlig til angrep på jøde katter, som gjør sitt beste for å forsvare seg.

 

Jeg har med mine egne øyner sett at en araber katt har rundjult en jøde katt, som var på kveldstur i gamle byen i Jerusalem.

 

Det kan tenkes at jøde kattene kommer til å sitte inn ett massivt angrep mot araber kattene i øst Jerusalem en av de nærmeste nettene, med den hensikt i å få araber kattene til å slutte med sine repetive angrep mot nettopp jøde kattene. Men dette er kun spekulasjon.

 

Det har også blitt rapportert fra en ikke navn gitt person, om at araber fugler skiter ekstra mye når de flyr over vest Jerusalem og jøde områder forøvrig. Spesielt på hodene til jødene. Om opplysningene stemmer, er enda ikke bekreftet. Men det kan se ut som at jødene har tatt opplysningene seriøst i lange tider, da kalotten har blitt det fremste våpenet mot skitt angrep.

 

(Det kan forekomme feil i artikkelen. Ingenting av informasjonen er bevist)

Endret 17. juni 2009 av IDF

[rune89]

Hva er pointet med "katt"? Og hvor har du dette i fra?

[After Dark]

Jeg satt og leste gjennom gamle artikkler fra konflikten og kom over denne fra DN:

 

http://www.dn.no/arkiv/article10860.ece?jgo=r2_l

 

Innholdet i den er ikke noe spesielt å gå inn på da dette er en gammel episode, men siste avsnitt viser hva Hamas selv mener om metodene sine og burde leses:

 

- Vårt mål er å overbevise den israelske hæren om at den bør trekke seg

ut. Derfor er metodene våre legitime. Vi har mer enn ett middel. Vi har

bombekastergranater, selvmordsaktivister, steiner og skytevåpen, sa

Hamas-lederen Mahmoud al-Zahhar.