Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Simon Aldra]

Nå er ikke teologi men sterke side, men jeg mener å huske at det handler om en passasje i bibelen som beskriver hvordan messias skal komme tilbake når jødene har fått sitt land tilbake, og at jødene da skal få valget mellom å konvertere eller dø.

 

Disclaimer: Jeg er ingen teolog, og har ikke lest mer enn 1/6 a bibelen, correct me if I'm wrong.

[saladin waits for alice]

Vil det da si at enkelte kristne tror at ved å gi jødene sitt eget land så vil messias komme tilbake og da konvertere dem (jeg regner med at det er det de vil), hmm, jeg er ikke overrasket...

[After Dark]

Omsider har Benjamin Netanyahu gitt støtte til en palestinsk stat, men på betingelsene av at den er demilitarisert, at palestinerne anerkjenner Israel som en jødisk stat og at de palestinske flyktningene ikke får vende hjem:'

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3122198.ece

[Pricks]

Det er ikke det dette handler om. Dette handler om at dette er fullstendig kontraproduktivt. Det gjør ikke Israel sikrere, det svekker helt åpenbart Israels sikkerhet.

Spørsmålet er om det er produktivt å la mennesker som tyr til våpen for å krige mot Israel gå fri...

 

 

Vil det da si at enkelte kristne tror at ved å gi jødene sitt eget land så vil messias komme tilbake og da konvertere dem (jeg regner med at det er det de vil), hmm, jeg er ikke overrasket...

Det er vel snakk om profetier i bibelen som peker mot dommedag. Dvs. at mange religiøse skrullinger vel håper at dommedag kommer snart så de kan fly opp i himmelen og se alle som ikke tror på Gud brenne et visst sted.

 

 

Omsider har Benjamin Netanyahu gitt støtte til en palestinsk stat, men på betingelsene av at den er demilitarisert, at palestinerne anerkjenner Israel som en jødisk stat og at de palestinske flyktningene ikke får vende hjem:'

 

<a href="http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3122198.ece" target="_blank" rel="nofollow">http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3122198.ece</a>

Så hva er din konklusjon?

Endret 14. juni 2009 av Pricks

[Simon Aldra]

Omsider har Benjamin Netanyahu gitt støtte til en palestinsk stat, men på betingelsene av at den er demilitarisert, at palestinerne anerkjenner Israel som en jødisk stat og at de palestinske flyktningene ikke får vende hjem:'

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3122198.ece

Det er mange fallgruver i Netanyahus tale, men det er i alle fall et steg i riktig retning.

 

Det er ikke det dette handler om. Dette handler om at dette er fullstendig kontraproduktivt. Det gjør ikke Israel sikrere, det svekker helt åpenbart Israels sikkerhet.

Spørsmålet er om det er produktivt å la mennesker som tyr til våpen for å krige mot Israel gå fri...

Spørsmålet er i like stor grad om det er produktivt av Israel å provosere frem disse reaksjonene med okkupasjon og ikke minst bosetninger. Nå har endelig Netanyahu anerkjent at byggingen av bosetningen må stoppe, men de som for øyeblikket er i området må selvfølgelig også bygges ned.

 

Videre er den vanligste forseelsen i følge tallene som er fremlagt at steinkasting. Altså har flertallet ikke tydd til våpen for å krige mot Israel. Rent bortsett fra at væpnet kamp mot israelske soldater på Vestbredden faktisk er en legitim kamp mot en illegitim okkupasjonsmakt, og at de israelske soldatene ikke har noe som helst å gjøre der.

 

Det er ikke produktivt for Israel å fengsle disse barna. Det vil utvilsomt føre til mer vold mot Israel, det har ingen positiv innvirkning på Israels sikkerhet, det er selvsagt.

[Pricks]

Spørsmålet er om det er produktivt å la mennesker som tyr til våpen for å krige mot Israel gå fri...

Spørsmålet er i like stor grad om det er produktivt av Israel å provosere frem disse reaksjonene med okkupasjon og ikke minst bosetninger.

Spørsmålet er i like stor grad om det er produktivt av palestinerne å provosere frem okkupasjon ved å fortsette å angripe Israel.

 

Rent bortsett fra at væpnet kamp mot israelske soldater på Vestbredden faktisk er en legitim kamp mot en illegitim okkupasjonsmakt

Det er ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er om alle "barna" er uskyldige små engler, eller om en stor del av dem faktisk utgjorde en trussel.

 

Men: Var de alliertes okkupasjon av Tyskland under WWII illegitim.

[Simon Aldra]

Spørsmålet er om det er produktivt å la mennesker som tyr til våpen for å krige mot Israel gå fri...

Spørsmålet er i like stor grad om det er produktivt av Israel å provosere frem disse reaksjonene med okkupasjon og ikke minst bosetninger.

Spørsmålet er i like stor grad om det er produktivt av palestinerne å provosere frem okkupasjon ved å fortsette å angripe Israel.

I dette spørsmålet snakker vi ikke om angrep på Israel, men angrep på den israelske okkupasjonsmakten. Det er en vesentlig forskjell på disse to.

 

De har all rett til å gjøre det, og det er svært forståelig.

 

Rent bortsett fra at væpnet kamp mot israelske soldater på Vestbredden faktisk er en legitim kamp mot en illegitim okkupasjonsmakt

Det er ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er om alle "barna" er uskyldige små engler, eller om en stor del av dem faktisk utgjorde en trussel.

 

Men: Var de alliertes okkupasjon av Tyskland under WWII illegitim.

Et barn som kaster stein mot pansrede Land Rovere utgjør ingen trussel mot Israel. Engler er de ikke, men fengselsopphold vil ikke forbedre situasjonen, derom finnes det ingen tvil.

 

At den israelske okkupasjonen har vært mer hårdhendt enn den allierte okkupasjonen av Tyskland etter krigen fra dag en er selvfølgelig også en faktor i dette.

[After Dark]

Hver gang de har kastet stein enten med hendene eller med slynger har det stått i artikklene, men det gjorde det altså ikke denne gang.

 

Host...kremt...

 

"Men samme dag som kunngjøringen kom ble en palestiner som protesterte mot Israels sikkerhetstiltak, skutt og drept. 35-åringen ble truffet i hjertet da israelske styrker åpnet ild under demonstrasjonen i landsbyen Nilin. Demonstrantene kastet steiner."

 

------------------------------------

 

Ta nå heller en titt på denne ferske rapporten om palestinske mindreårige som ender i israelsk fengsel for steinkasting. Omkring 700 palestinske mindreårige ble i 2008 dømt til fengsel. ( Se også videoklipp på linken. )

 

"Most of these children were arrested from villages near the Wall and illegal Israeli settlements in the West Bank. There is evidence that many children are painfully shackled for hours on end, kicked, beaten and threatened, some with death, until they provide confessions, some written in Hebrew, a language they do not speak or understand.

 

Disturbingly, the report finds that these illegally obtained confessions are routinely used as evidence in the military courts to convict around 700 Palestinian children every year. And the most common charge against these children is for throwing stones. Once sentenced, the children who gave these testimonies were mostly imprisoned inside Israel in breach of the Fourth Geneva Convention where they receive few family visits, and little or no education.

 

The report concludes that this widespread and systematic abuse is occurring within a general culture of impunity where in 600 complaints made against Israeli Security Agency interrogators for alleged ill-treatment and torture, not a single criminal investigation was ever conducted."

 

http://uruknet.com/?p=m55043&hd=&size=1&l=e

 

( http://www.dailystar.com.lb/article.asp?ed...ticle_id=102967 )

 

Får være akkurat som det vil. Det er enorm forskjell på å kaste stein samt å skyte folk! Det kan ikke på noen måte sammenlignes!

[After Dark]

Glimti, merk deg hvem du debatterer med. Jeg er ikke den sterkeste israelvennen i denne tråden, og det vet du.

 

Det er ingenting som tilsier noen av delene, nettopp fordi artikkelen er unøyaktig og kort. Den forteller oss svært lite.

 

Videre har det helt siden 1967 vært nok av mennesker som ønsker å skape nettopp inferno.

 

Til slutt, nei, det er ikke rart de demonstrer det er naturlig. Og nei, det er ikkeuvanlig at israelsk politi og militære bruker unødig vold mot palestinere. Den siste tiden har de dog i større og større grad benyttet et kjemisk våpen som heter skunken.

 

Det er ikke den beste artikkel i verden nei, men den forteller oss at israelsk politi tok i bruk overdreven makt og drepte en palestiner mens de skadet en annen. Noe som nærmest har vært dagligdags disse årene.

Når det gjelder våpen så har de tatt i bruk alt de kan fra gummikuler og vanlige kuler til bomber på et tonn og hvitt fosfor.

 

Vi kan stå foran et veiskille i Midt-Østen. Israel kan oppleve reelt press. Det er positivt. Om Iran i tillegg imploderer i revolusjon, som i 1979, kan dette bli skikkelig spennende. Kanskje vil Syria følge.

 

Tiden vil vise, antar jeg.

 

Om Israel bli hardere presset er det bare positivt ja. Jeg er litt usikker på hva jeg mener ville vært det beste med Iran så vel som med Syria.

 

Hvorfor tror du en revolusjon i Iran ville blitt underverker? (Hvis det var det du mente, tolket det iallefall slik).

 

Omsider har Benjamin Netanyahu gitt støtte til en palestinsk stat, men på betingelsene av at den er demilitarisert, at palestinerne anerkjenner Israel som en jødisk stat og at de palestinske flyktningene ikke får vende hjem:'

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3122198.ece

Det er mange fallgruver i Netanyahus tale, men det er i alle fall et steg i riktig retning.

 

Så lenge han har disse kravene er steget i riktig rettning mikroskopisk!

[Simon Aldra]

Det er ikke den beste artikkel i verden nei, men den forteller oss at israelsk politi tok i bruk overdreven makt og drepte en palestiner mens de skadet en annen. Noe som nærmest har vært dagligdags disse årene.

Når det gjelder våpen så har de tatt i bruk alt de kan fra gummikuler og vanlige kuler til bomber på et tonn og hvitt fosfor.

Det er nettopp det vi ikke vet, siden vi ikke vet hva volden var en respons til.

 

Angående våpen benytter ikke Israel bomber og hvitt fosfor mot demonstrasjoner, så da ser jeg ikke helt relevansen i det.

 

Om Israel bli hardere presset er det bare positivt ja. Jeg er litt usikker på hva jeg mener ville vært det beste med Iran så vel som med Syria.

 

Hvorfor tror du en revolusjon i Iran ville blitt underverker? (Hvis det var det du mente, tolket det iallefall slik).

Fordi det virker som om Iran er i kaos. Det sittende regimet forsøker å konsolidere makten sin, og det sittende regimet har kontroll over revolusjongarden og politiet. Revolusjonsgarden truer med å skyte nå. Spørsmålet er om hele det iranske militærvesenet er forberedt på å skyte på sitt eget folk. Det er alltid den vanskelige faktoren, og dersom hæren skulle nekte å blande seg inn kan dette bli spennende.

 

For Syrias del har landet opplevd store fremskritt etter Hafez al-Assads død og sønnen Bashir Al-Assads maktovertakelse. Men landet er fortsatt en politistat, og ringvirkninger kan spre seg.

 

Så lenge han har disse kravene er steget i riktig rettning mikroskopisk!

Det er irrelevant. Vi snakker om en erkekonservativ jødisk nasjonalist som frem til nå ikke har vært villig til å engang nevne ordet "stat" sammen med ordet "palestinsk". Dette er politikk, eller mer korrekt diplomatikk, og da er dette en innrømmelse av svært stor betydning.

 

Det er ikke nok, men det må forhandlingene ordne. Israel er under press fra USA, så denne gangen kan det faktisk gå.

 

Husk også at den første fredsavtalen mellom Israel og en arabisk stat (Egypt) ble til under Menachim Begin og den første Likud-regjeringen, og Likud var ikke mer liberale på 70-tallet enn Israel vårt hjem er i dag.

[Luftbor]

Omsider har Benjamin Netanyahu gitt støtte til en palestinsk stat, men på betingelsene av at den er demilitarisert, at palestinerne anerkjenner Israel som en jødisk stat og at de palestinske flyktningene ikke får vende hjem:'

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3122198.ece

 

 

Dette er eksakt det samme han sa på tidlig 90-tall.

Reproduksjon av hans tid under Yitzhak Shamir.

[After Dark]

Simon Aldra

 

Det vi iallefall kan være sikkre på var at de israelske soldatene bedrev unødvendig makt. Dersom det hadde vært skyting fra palestinsk side så ville det garantert ha blitt dokumentert og et skytescenario mellom israelere og palestinere ville garantert fått mer oppmerksomhet en en liten artikkel uten bilde. Sannsyneligvis var det steinkasting politimennene fikk mot seg dersom det var noe som helst. Og det unnskylder ikke å drepe noen med et skytevåpen med kaldt blod!

 

Grunnen til at jeg nevnte bomber på et tonn og fosfor var får å beskrive israelsk missbruk av makt generelt sett og ikke bare mot demonstrantene.

Beklager om det ble utydlig formulert.

 

Hvor stor betydningen av Benjamin Netanyahus "tilbud" er kan diskuteres! Hverken Hamas eller Fatha tar betingelsene hans konstruktivt. Tvert imot mener Abbas at Netanyahu ødelgger fredsprosessen. Og det har også kommet fram at palestinerne ikke skal få kontrollere luftrommet i sin eventuelle stat:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559333

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559346

 

Som du kan se på den andre artikklen så er sannsynligvis hele utspillet til Netanyahu et forsøk på å teste hvor bestemt Obama egentlig er. På bildet kan du også se israelere med bilde av Obama utkledd som Yassir Arafat og påskrift som jødehater, noe som tyder på at israelerne i seg selv ikke er særlig interessert i en palestinsk stat.

 

Selvfølgelig finnes det noe unntak, men det er vel kjent at Israel har beveget seg mer og mer til høyre i politikken den siste tiden.

 

Fredsavtalen mellom Egypt og Israel ser jeg ikke store relevansen i. Israel har aldri sagt seg spesielt villig til å gi opp okkupert land. De trakk seg riktig nok ut av Sinaihalvøyen, men husk på at Vestbredden er inkludert i de områdene de religiøse fantatikerne (som det er mange av) annser som landet jødene har fått av gud. De mener at de har rett til å bo i Judea og Samaria.

Så kan vi også ta med at Benjamin Netanyahu og Avidgor Lieberman begge trakk seg fra Ariel Sharons regjering i protest mot tilbaketrekkningen fra Gazastripen.

 

Hvor mye okkupert land tror du de vil gi slipp på? Og hvor stor grad av kontroll tror du de vil tillate at palestinerne får? Nok til at palestinerne og de arabiske landene vil si ja?

[herzeleid]

Anngående bruken av hvitt fosfor, hva slags våpen var det snakk om? Behøver jo ikke være noe ulovelige våpen.

[Kubin]

"River tre palestinske hjem hver dag.

 

Over 300.000 palestinere står i fare for å få husene sine ødelagt av israelske soldater, ifølge Redd Barna.

 

Hver dag blir opp mot tre hus revet ned, og i enkelte tilfeller har hele landsbyer i de okkuperte palestinske områdene blitt jevnet med jorden av israelske myndigheter. Per i dag står 300.000 palestinere i fare for å miste hjemmene sine, ifølge en rapport fra Redd Barna."

 

http://www.dagbladet.no/2009/06/15/nyheter...litikk/6729085/

[rune89]

-Minst 4.000 hus er hittil i år revet eller bombet i stykker.

 

Det forundrer meg fortsatt at noen mener Palestinerne er verst, lurer på hva som foregår oppe i hodet på slike folk

[Simon Aldra]

Det vi iallefall kan være sikkre på var at de israelske soldatene bedrev unødvendig makt. Dersom det hadde vært skyting fra palestinsk side så ville det garantert ha blitt dokumentert og et skytescenario mellom israelere og palestinere ville garantert fått mer oppmerksomhet en en liten artikkel uten bilde. Sannsyneligvis var det steinkasting politimennene fikk mot seg dersom det var noe som helst. Og det unnskylder ikke å drepe noen med et skytevåpen med kaldt blod!

Nei, dette kan vi ikke være sikre på. Det er en rasjonell teori, men intet annet.

 

Videre vil jeg påpeke at svært få, selv israelere, dreper med kaldt blod. De soldatene som er på Vestbredden er primært vernepliktige. Mange av dem er 19-20 år gamle, og de er livredde. Det er et under at ikke flere overreagerer.

 

Det forsvarer ikke overdreven vold i de tilfeller der de forekommer, men det forklarer den.

 

Grunnen til at jeg nevnte bomber på et tonn og fosfor var får å beskrive israelsk missbruk av makt generelt sett og ikke bare mot demonstrantene.

Beklager om det ble utydlig formulert.

Da så.

 

Hvor stor betydningen av Benjamin Netanyahus "tilbud" er kan diskuteres! Hverken Hamas eller Fatha tar betingelsene hans konstruktivt. Tvert imot mener Abbas at Netanyahu ødelgger fredsprosessen. Og det har også kommet fram at palestinerne ikke skal få kontrollere luftrommet i sin eventuelle stat:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559333

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=559346

 

Som du kan se på den andre artikklen så er sannsynligvis hele utspillet til Netanyahu et forsøk på å teste hvor bestemt Obama egentlig er. På bildet kan du også se israelere med bilde av Obama utkledd som Yassir Arafat og påskrift som jødehater, noe som tyder på at israelerne i seg selv ikke er særlig interessert i en palestinsk stat.

 

Selvfølgelig finnes det noe unntak, men det er vel kjent at Israel har beveget seg mer og mer til høyre i politikken den siste tiden.

 

Fredsavtalen mellom Egypt og Israel ser jeg ikke store relevansen i. Israel har aldri sagt seg spesielt villig til å gi opp okkupert land. De trakk seg riktig nok ut av Sinaihalvøyen, men husk på at Vestbredden er inkludert i de områdene de religiøse fantatikerne (som det er mange av) annser som landet jødene har fått av gud. De mener at de har rett til å bo i Judea og Samaria.

Så kan vi også ta med at Benjamin Netanyahu og Avidgor Lieberman begge trakk seg fra Ariel Sharons regjering i protest mot tilbaketrekkningen fra Gazastripen.

 

Hvor mye okkupert land tror du de vil gi slipp på? Og hvor stor grad av kontroll tror du de vil tillate at palestinerne får? Nok til at palestinerne og de arabiske landene vil si ja?

Poenget er ikke hva Israel tilbyr i dette fremstøtet. Det er irrelevant. Det som kommer til å få betydning er at Netanyahu for første gang aktivt innrømmer at det må være en palestinsk stat. Dette er politisk og diplomatisk sprengstoff, og det må ikke undervurderes.

 

"River tre palestinske hjem hver dag.

 

Over 300.000 palestinere står i fare for å få husene sine ødelagt av israelske soldater, ifølge Redd Barna.

 

Hver dag blir opp mot tre hus revet ned, og i enkelte tilfeller har hele landsbyer i de okkuperte palestinske områdene blitt jevnet med jorden av israelske myndigheter. Per i dag står 300.000 palestinere i fare for å miste hjemmene sine, ifølge en rapport fra Redd Barna."

 

http://www.dagbladet.no/2009/06/15/nyheter...litikk/6729085/

Uakseptabelt. De rammede må snarest få kompensasjon og en svært krypende unnskyldning fra Israel.

Endret 15. juni 2009 av Simon Aldra
Korrigering.

[After Dark]

Det er ikke det minste overaskende at Israel fortsetter å ødelegge palestinske hjem. Faktisk er det ikke det minste mer overaskende enn at Israel fortsetter å arrestere eller skyte på palestinere. Vi ser stadige tegn til Krystalnatten, men nå er det jødene/israelerne som utfører uhjerningene!

[GOP]

Igjen, et nært forhold er å ta sterkt i. Det var et forhold mellom stormuftien i Jerusalem eller Damaskus eller hvor det var, og nazistene. Finnene hadde også tette forhold til nazistene. Ikke fordi de nødvendgvis følte at de måtte utrydde jøder, men primært fordi Finland hadde opplevd en ganske uheldig grensekonfrontasjon med Sovjetunionen (les: Vinterkrigen), på samme måte var britene, altså koloniherrene i Palestina, i krig med Tyskland. Hadde britene vært i krig med Spania skal man ikke se bort fra at de jødiske gruppene i Palestina ville hatt et tett forhold til Spania.

 

Å sammenligne Finland sitt forhold til Tyskland under andre verdenskrig med det nære forholde Stormuftien i Jerusalem hadde med Adolf Hitler, blir veldig feil. Du har helt rett, Finland sitt mål var ikke å utrydde jødene, det var å bekjempe sin store alt for grådige nabo, Russland, og dette forstår jeg veldig godt og at de da tok seg sjansen ved å alliere seg med Tyskland for å få hjelp var ikke det klokeste valget, men et forståelig valg.

Men grunnen til at Stormuftien i Jerusalem allierte seg med Adolf Hitler, og til og med opprettet sin egen muslimske SS-divisjon på Balkan, var nettopp det at de begge delte et sterkt hat mot jødene.

 

De har altså et forhold til Iran?

 

Og hvordan påvirker dette Hamas erklæring om at en palestinsk stat nå er Hamas hovedprioritet?

 

Det eneste poenget er at Haniyeh lyver. Når Haniyeh sier han og hans organisasjon har et like sterkt forhold ti alle muslimske land, så er ikke dette sant. Det forholdet er spesielt sterkt til Iran, det er blitt bevist. Han prøver å bortforklare fakta, det er derfor det også er bekymringsfullt når han sier det er dems hovedprioritet. Hvordan skal han kunne tjene troverdighet når hans løgner har blitt avslørt tidligere? Og over halvparten av det Hamas sprer rundt seg internasjonalt er hat mot Israel og Vesten?

Den eneste måten de kan faktisk bevise det på noen som helst måte er å si unnskyld til Israel og Vesten og legge bort hatet, både fra dems egen munn og fra sitt eget charter.

 

Men Hamas vil ikke trekke sin politikk før Israel viser såpass mye common decency at de faktisk prater med Hamas. Altså er man fastløst i en ukonstruktiv prinsippkamp.

 

Og Israel vil helst slippe å prate med noen som helst skulle sett dem dø. Man kan jo spørre seg hvor ansvaret ligger hen når det faktisk er realitetene.

 

Jeg er helt enig i at Hamas må ta et ansvar for hjernevasking og propaganda. Men jødene (les: Israel) har tross alt gjort ganske mye faenskap overfor palestinerne, og selv uten Hamas ville palestinske barn sett på jøder (les: israelere) som fienden, og det ville vært hat.

 

Israel har gjort mye "faenskap" pga. at de har sittet i en forsvarssituasjon fra alle sider, fra Iran, fra Libanon, fra Syria, fra Egypt, fra palestinere (i sitt eget land!) og egentlig ganske en stor del av den muslimske verden.

Mye for Israel har slått feil, men hadde de sittet stille som noen naive tullinger så hadde Israel i dag ikke vært jødisk.

 

Det er litt av poenget, selv om Hamas forverrer det, er det på ingen måte Hamas som har skapt det. Det fullstendige hatet har eksistert siden 1948, og hat begge veier mellom jøder og arabere har eksistert i større eller mindre grad siden før andre verdenskrig.

 

Dette er ikke noe som oppsto på 80-talllet med Hamas begynnelse.

 

Selvfølgelig ikke. Religionen Islam ble bygd opp med hat mot jødene, dette har eksistert lenge. Vi har situasjoner som at jødene ble drevet ut av Mesopotamia f.eks., dette hatet mot jødene er stort overalt i de muslimske land.

De krigene vi har sett utspille seg mot Israel er derimot en del av, ikke hele, men en del av en jihad kampanje mot jødiske og kristne verdier. Det har vi sett flere ganger, i ulike verdenshjørner.

 

Staten Israel er nok også den primære grunnen til hat mot jødene. Hatet mot jødene er ikke noe som ligger i Islams natur, derfor må det ha sin årsak. Igjen har ekstremister feil, men ekstremistene øker sin oppslutning hver gang Israels handlinger går ut over palestinske barn, om det er meningen eller ei.

 

And you see many of them (Jews) hurrying for sin and transgression, and eating illegal things [as bribes and Riba (usury), etc.]. Evil indeed is that which they have been doing. 5:62

 

http://www.quran.com/5

 

Ligger ikke i Islams natur?

 

Problemet er okkupasjonen. Hadde det ikke vært noen okkupasjon ville det vært særdeles vanskeligere for Hamas å rekruttere støttespillere og faktisk ha nok støtte til å kunne hjernevaske barn.

 

Okkupasjonen må avsluttes før hatet kan forsvinne.

 

Nettopp, derfor må palestinerne forstå det faktum at Vestbredden og Gaza er israelsk.

 

Hamas er villige til å forhandle. Det er, om vi skal snakke som diplomater, faktisk en anerkjennelse av jødene.

 

Så om de vil forhandle så anerkjenner de automatisk de de forhandler med? Det er jo direkte naivt å tro bare.

Hamas har hatt våpenhvile f.eks. tidligerem med Israel, de har ikke klart å holde dette gående fordi de har hater israelerne for mye.

 

Bosetningene er ulovlige. Måten israelske bosettere også får ekstreme særrettigheter på Vestbredden er bare enda ett problem knyttet til bosetningene.

 

Hvilke særrettigheter får de da? Å bli kastet stein på daglig?

 

Det var grensekonflikter. Men ingen av partene planla krig. Ikke Israel, ikke Egypt. Ikke før Storbritannia og Frankrike blandet seg inn. Krigen var en angrepskrig.

 

Men Israel ble altså utsatt for angrep Nassers Egypt før den tid.

 

De må ta et ansvar når organisasjonens evne til å gjennomføre operasjoner og angrep er en direkte eller indirekte konsekvens av Israels handlinger.

 

Men igjen så er det Hamas som gjennomfører angrep mot Israel pga. et hat de har fra langt tilbake, og som ikke Israel kan ta noe ansvar for. Å legge ansvaret for Hamas sine angrep og meninger på Israel blir direkte feil.

 

Det legitimerer ikke, men nå snakker vi ansvar. Og jo, det må saklig sett gi Israel et visst ansvar for hva Hamas faktisk finner på. Uten Israel ville det, reelt sett, ikke vært noe Hamas.

 

Det morsomme her er at det er Hamas som mener disse grusomme tingene, men for å ikke legge skylden på Hamas så legger du skylden på Israel? Det gir ingen mening. Ja, Israel gjorde dette på 80-tallet for å bekjempe mennesker med de holdningene som PLO utøvde, men at det skulle resultere i at Hamas bygde seg opp og startet med sin hat propaganda mot jødene og Vesten er ikke Israels feil, det er ene og alene Hamas.

[Lemkin]

Israel har gjort mye "faenskap" pga. at de har sittet i en forsvarssituasjon fra alle sider, fra Iran, fra Libanon, fra Syria, fra Egypt, fra palestinere (i sitt eget land!) og egentlig ganske en stor del av den muslimske verden.

Mye for Israel har slått feil, men hadde de sittet stille som noen naive tullinger så hadde Israel i dag ikke vært jødisk.

 

Er du så sikker på det? Jeg vet Israel-venner er veldig glade i å fremstille en av verdens største militærmakter som et offer, men det finnes mange eksempler på hvor Israels "faenskap" ikke kan forsvares eller forklares ut i fra et forsvarsperspektiv:

 

So once again, Israel has opened the gates of hell to the Palestinians. Forty civilian refugees dead in a United Nations school, three more in another. Not bad for a night's work in Gaza by the army that believes in "purity of arms". But why should we be surprised?

 

Have we forgotten the 17,500 dead – almost all civilians, most of them children and women – in Israel's 1982 invasion of Lebanon; the 1,700 Palestinian civilian dead in the Sabra-Chatila massacre; the 1996 Qana massacre of 106 Lebanese civilian refugees, more than half of them children, at a UN base; the massacre of the Marwahin refugees who were ordered from their homes by the Israelis in 2006 then slaughtered by an Israeli helicopter crew; the 1,000 dead of that same 2006 bombardment and Lebanese invasion, almost all of them civilians?

 

What is amazing is that so many Western leaders, so many presidents and prime ministers and, I fear, so many editors and journalists, bought the old lie; that Israelis take such great care to avoid civilian casualties. "Israel makes every possible effort to avoid civilian casualties," yet another Israeli ambassador said only hours before the Gaza massacre. And every president and prime minister who repeated this mendacity as an excuse to avoid a ceasefire has the blood of last night's butchery on their hands. Had George Bush had the courage to demand an immediate ceasefire 48 hours earlier, those 40 civilians, the old and the women and children, would be alive.

 

What happened was not just shameful. It was a disgrace. Would war crime be too strong a description? For that is what we would call this atrocity if it had been committed by Hamas. So a war crime, I'm afraid, it was. After covering so many mass murders by the armies of the Middle East – by Syrian troops, by Iraqi troops, by Iranian troops, by Israeli troops – I suppose cynicism should be my reaction. But Israel claims it is fighting our war against "international terror". The Israelis claim they are fighting in Gaza for us, for our Western ideals, for our security, for our safety, by our standards. And so we are also complicit in the savagery now being visited upon Gaza.

 

I've reported the excuses the Israeli army has served up in the past for these outrages. Since they may well be reheated in the coming hours, here are some of them: that the Palestinians killed their own refugees, that the Palestinians dug up bodies from cemeteries and planted them in the ruins, that ultimately the Palestinians are to blame because they supported an armed faction, or because armed Palestinians deliberately used the innocent refugees as cover.

 

The Sabra and Chatila massacre was committed by Israel's right-wing Lebanese Phalangist allies while Israeli troops, as Israel's own commission of inquiry revealed, watched for 48 hours and did nothing. When Israel was blamed, Menachem Begin's government accused the world of a blood libel. After Israeli artillery had fired shells into the UN base at Qana in 1996, the Israelis claimed that Hizbollah gunmen were also sheltering in the base. It was a lie. The more than 1,000 dead of 2006 – a war started when Hizbollah captured two Israeli soldiers on the border – were simply dismissed as the responsibility of the Hizbollah. Israel claimed the bodies of children killed in a second Qana massacre may have been taken from a graveyard. It was another lie. The Marwahin massacre was never excused. The people of the village were ordered to flee, obeyed Israeli orders and were then attacked by an Israeli gunship. The refugees took their children and stood them around the truck in which they were travelling so that Israeli pilots would see they were innocents. Then the Israeli helicopter mowed them down at close range. Only two survived, by playing dead. Israel didn't even apologise.

 

Twelve years earlier, another Israeli helicopter attacked an ambulance carrying civilians from a neighbouring village – again after they were ordered to leave by Israel – and killed three children and two women. The Israelis claimed that a Hizbollah fighter was in the ambulance. It was untrue. I covered all these atrocities, I investigated them all, talked to the survivors. So did a number of my colleagues. Our fate, of course, was that most slanderous of libels: we were accused of being anti-Semitic.

 

And I write the following without the slightest doubt: we'll hear all these scandalous fabrications again. We'll have the Hamas-to-blame lie – heaven knows, there is enough to blame them for without adding this crime – and we may well have the bodies-from-the-cemetery lie and we'll almost certainly have the Hamas-was-in-the-UN-school lie and we will very definitely have the anti-Semitism lie. And our leaders will huff and puff and remind the world that Hamas originally broke the ceasefire. It didn't. Israel broke it, first on 4 November when its bombardment killed six Palestinians in Gaza and again on 17 November when another bombardment killed four more Palestinians.

 

Yes, Israelis deserve security. Twenty Israelis dead in 10 years around Gaza is a grim figure indeed. But 600 Palestinians dead in just over a week, thousands over the years since 1948 – when the Israeli massacre at Deir Yassin helped to kick-start the flight of Palestinians from that part of Palestine that was to become Israel – is on a quite different scale. This recalls not a normal Middle East bloodletting but an atrocity on the level of the Balkan wars of the 1990s. And of course, when an Arab bestirs himself with unrestrained fury and takes out his incendiary, blind anger on the West, we will say it has nothing to do with us. Why do they hate us, we will ask? But let us not say we do not know the answer.

http://www.independent.co.uk/opinion/comme...sk-1230046.html

[GOP]

Man ser jo klart og tydelig at Robert Fisk lyver direkte om situasjonen på flere områder. Blant annet i det du copy/pasted så står at det unnskyldningene fra den israelske hær er at "palestinerne" bruker mennesker som skjold. Dette er ikke det som har vært saken, saken har vært at HAMAS har brukt sivile som skjold. Blant annet i FN-skoler, i moskéer, i dagligvare forretninger, i den generelle hverdagen. Hvordan skal da Israel reagere? Skal de la dem utnytte uskyldige sivile på denne måten eller skal de svare og beklagelgvis drar med seg sivile ned, krig er helt grusomt uansett, men for Israels vedkommende er valgende veldig få og de må gjøre noe for å forsvare seg.