Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[GOP]

Jeg kan jo da spørre om hvorfor du støtter Israelerne som gjør ting som er langt verre enn å kaste stein?

 

Jeg syns ikke synd på de som evt måtte få en stein i hodet, de bor på okkupert land å må da REGNE med opprør!

 

Jeg støtter Israel sin rett til å forsvare seg, men det betyr ikke at jeg forsvarer overgrep. Uavhengig av om det er palestinere eller israelere som begår disse overgrepene. I motsetning til deg, som ikke har noe problem med at mennesker kaster stein på hverandre.

 

Det gjorde ikke jeg, fordi man lever under andre vilkår på Vestbredden, og da kan man ikke skylde på Hamas i Gaza. Det var der overgrepene også skjedde.

 

Selvfølgelig, og det skjer overgrep mot israelere på Vestbredden, slik f.eks. du selv dokumenterte med den artikkelen du postet. Dette går begge veier, men det helhetlige bildet er farget av man holder på med, spesielt på Gaza, men også på Vestbredden, med en aktiv anti-jødisk propaganda. Dette ligger i grobunnen til Islam.

[rune89]

Forsvare seg mot hva? Er det å rive ned husene til Palestinerne å forsvare seg, eller å stjele land fra naboen sin for så å bygge masse landsbyer å forsvare seg selv?

 

At barn kaster stein er neppe overgrep, det må nok langt sterkere metoder til.

Hehe, virker ikke som at du bryr deg så veldig mye om overgrep, har ikke sett til at du har kritisert Israel noe som helst.

 

Det er kommet en ganske mye i det siste, negative ting Israel har gjort med sin fattige nabo, altså en nabo ut av stand til å forsvare seg selv.

 

Paradokse er at jødene som var så svake under 2. Verdenskrig gjør det samme som ble gjort mot dem, altså pine den svake.

 

Og atter engang forsvare du en slik nasjons, det gjør meg ganske kvalm.

[GOP]

Forsvare seg mot hva? Er det å rive ned husene til Palestinerne å forsvare seg, eller å stjele land fra naboen sin for så å bygge masse landsbyer å forsvare seg selv?

 

Den forsvarskrigen Israel bedriver er retten til å eksistere som land. Iran finansierer Hamas på Gaza, de har Hizbollah i mot seg i nord og blir truet om å bli slettet fra kartet, utryddet og drept veldig ofte fra ulike hold i den muslimske verden.

Hamas brøt våpenhvilen nå senest i vinter, da svarte Israel. Mener du dette var galt av Israel? Å svare på en krigserklæring?

 

At barn kaster stein er neppe overgrep, det må nok langt sterkere metoder til.

Hehe, virker ikke som at du bryr deg så veldig mye om overgrep, har ikke sett til at du har kritisert Israel noe som helst.

 

Jeg har da aldri forsvart overgrep i mine innlegg, har mer peiling på hva jeg mener og skriver enn det du har og liker ikke at folk tillegger meg ting, spesielt ikke at jeg ikke bryr meg om overgrep, det har du ingen anelse om.

 

Paradokse er at jødene som var så svake under 2. Verdenskrig gjør det samme som ble gjort mot dem, altså pine den svake.

 

Og atter engang forsvare du en slik nasjons, det gjør meg ganske kvalm.

 

Jødene er i akkurat samme situasjon i dag, som de var for 70 år siden. De blir truet om å bli utryddet, det føres en aktiv negativ propaganda mot jødene, og barn blir hjernvasket til å hate jødene - akkurat som i Nazi-Tyskland.

Endret 9. juni 2009 av GOP

[rune89]

Alle fornuftige mennesker vet at slike trusslers er tommeord.

 

Det var faktisk ikke Hamas, men Israel som gikk inn en sen november kveld å drepte 4/5stk.

Så jeg vil ikke gitt skylden på Hamas, selvom de begynte å skyte raketter.

 

Når sa jeg det? Jeg sa det at jeg ikke har sett deg kritisere Israel og som ALLE vet så begår Israel en haug med overgrep!

Dessuten var det som sa du var imot overgrep, ikke jeg som sa det. Så da syns jeg det er en smule merkelig at du ikke kritiserer Israel

 

Det samme skjer omvendt, det kalles propaganda. Jeg husker jeg så nyhetene på NRK1 når krigen sto på, og da spurte de isralere om hva de syntes. En liten gutt svarte : Død over araberne/palestinerne.

Endret 9. juni 2009 av Nipps

[Simon Aldra]

For det første er det i overkant enkelt å påstå at den eneste årsaken til palestinsk hat i Gaza er Hamas. For det andre er det like absurd å sammenligne Hamas med Hitler, som å sammenligne Ariel Sharon med Hitler. Det henger ikke på greip.

 

Hvorfor det? Hamas og sine tilhengere sier mye av det samme Hitler sa.

Det er for enkelt fordi Adolf Hitler har manglet sidestykke i moderne historie, og det derfor er litt merkelig om en liten organisasjon i de palestinske områdene skulle sidestilles med Hitler.

 

Det er dessuten så følelsesladet at det i seg selv blir litt merkelig.

 

Propagandaen er faktisk ikke så veldig relevant i så måte. Det som er både relevant og viktig er at Hamas ikke har om langsiktig mål å utrydde Israel.

 

http://www.youtube.com/watch?v=i08L09V0_sg

 

Ikke la deg lure.

Haaretz: Hamas willing to accept 1967 borders

 

Problemet er at Israel forsøker å banke og mobbe denne tolvåringen bort fra disse feilforestillingene. Det går ikke.

 

Nei, feil, Israel er interessert i å bekjempe den eller de som står bak hjernvaskingen av den tolvårige gutten, slik at ingen tolvåringer og andre barn må gjennomgå det samme igjen.

I praksis går Israels forsøk primært utover 12-åringen, og den som står for hjernevaskingen av tolvåringen kommer sterkere ut av situasjonen.

 

Det er nok også litt naivt å tro at Israel kun har uselviske motiver for sine handlinger. Det har de ikke. Og det hadde ingen krevd heller. Men når resultatet er det motsatte av det en forsøker å gjøre, må en påpeke at det ikke fungerer.

 

Å få inn raketter er ikke så vanskelig via tuneller. Rakettdeler kan man fint få store nok kvanta av på denne måten. Mat får man ikke gjennom tuneller!

 

Nei, men poenget er jo at grunnen til at Israel blokkerer grenseovergangene er fordi de er redd for at våpen skal komme seg fortere inn til Hamas ved at overgangene åpnes, jeg forstår Israel på dette punktet, men mener de kan løse opp litt slik at Gaza får det de skal ha. Selvfølgelig sendes det gjennom tuneller, til og med bleier blir sendt igjennom tunnellene. Og selvfølgelig skal det ikke være sånn.

Da får de undersøke lasten, på samme måte som tollfunksjonærer gjør over hele verden. Dagens situasjon stopper ikke våpensmugling, men stopper matvarer og skaper økonomisk krise i Gaza.

 

Jeg forstår at Israel er i en vanskelig posisjon. Jeg støtter ikke Hamas, misforstå meg ikke, jeg syns de er en gjeng med tullinger, i likhet med alle ekstremister. Men man kan ikke gi dem skylden for alt i verden, og man kan ikke påstå at de ene og alene er skyldige i problemene Israel står overfor i Gaza.

 

Skyld for alt i Verden har de ikke, og det finnes flere organisasjoner og land som har lagt sitt hat ut mot jødene som også er ødeleggende, men konkret på Gaza er det Hamas som står ansvarlig.

Probleme i Gaza stammer fra lenge før Hamas ble opprettet på 80-tallet. Derfor er det direkte feil å påstå at Hamas alene kan ta skyld for den. De har en rolle i det, akkurat som israelsk politikk overfor de palestinske områdene. Det er ingen skyldfri part her.

 

Problemet er at Israel ved sitt handlingsmønster (også før 2006) faktisk har underbygget nettopp Hamas denne radikaliseringen av Hamas. Videre har mye av dette hatet mye mer med 40 års okkupasjon enn Hamas å gjøre.

 

Dette hatet er bygd opp lenge før alt dette. Koranen har selv fiendtlige holdninger mot jøder, noe som er ganske utbredt i den muslimske verden.

Om Koranen er skyld i muslimsk hat mot jøder er det jo et paradoks at den mauriske behandlingen av jøder på den iberiske halvøy var langt bedre enn den kristne behandlingen av jødene når maurerne ble kastet ut av Spania.

 

Problemet er per i dag okkupasjonen, og at det ikke eksisterer en palestinsk stat.

 

Men det kan de ikke gjøre. Det vil være politisk selvmord for Hamas å droppe charteret uten å først ha fått noe i retur.

 

Da er det vel kanskje best at organisajonen fjernes? Men grunnen til at Hamas ikke vil gjøre det, er fordi de faktisk mener det som står der, dette har flere høyt oppe i Hamas gjentatt gang på gang, også i de senere år. Noe du kan se i den youtube-linken jeg postet.

Hamas er ekstremister, og jeg ser gjerne at ekstremister mister oppslutning. Om det er ekstremister i Israel eller i Gaza er likegyldig for meg, begge er like store klosser i veien for fredsprosessen. Men Hamas vil ikke forsvinne.

 

Grunnen til at Hamas ikke kan fjerne charteret er at det betyr for mye som prinsipp. Man gir og man tar. Man kan ikke bare ta, eller bare gi. Slik fungerer ikke internasjonal diplomatikk.

 

Dersom forutsetningen er at Hamas skal gi slipp på charteret før Israel skal prate med dem, kommer de aldri til å prate med Israel.

 

Nettopp! Her er roten til problemet, at Hamas har for ekstreme meninger og de mener det fortsatt. Da er det Hamas som enten må bekjempes eller jekke seg selv ned. Problemer ligger hos Hamas, ikke hos Israel.

Dersom Hamas ekstreme problemer skal defineres som 'roten til problemet', hva er da okkupasjon, bosetninger og blokkader?

 

Israel forsøkte den harde linjen overfor PLO i tre tiår (blant annet ved å skape Hamas på 80-tallet). Det fungerte ikke. Det var ikke før hemmelige forhandlinger på 90-tallet skapte en hemmelig kanal i Oslo at Arafat og Rabin møttes, og PLO anerkjente at det er noe som heter Israel, og droppet sitt ønske om å utslette Israel.

 

Problemet til Arafat var jo at han sa noe åpent, mens han uttrykte noe helt annet bak lukkede dører. Der Arafat blant annet oppfordret til jihad. At Israel ikke vil begå samme feil igjen, er både forståelig og helt logisk.

Israel hadde langt mindre problemer med PLO etter Oslo, uansett hvordan en vrir og vender på det.

 

Med tanke på at Hizbollah oppsto som en organisasjon som bekjempet den ulovlige israelske okkupasjonen av Sør-Libanon, og også angrep militære israelske mål i Libanon, samt militære amerikanske mål, er det vel i overkant konspiratorisk å påstå at Hizbollah i 1984 var en terrororganisasjon. De var ikke en terrororganisasjon, de bekjempet en ulovlig okkupasjon ved å angripe israelske mål i Libanon, og de angrep amerikanske soldater som de facto agerte som israels allierte i Beirut.

 

Når Nasrallah påpeker at hovedbudskapet til Hizbollah er død over USA, så er dette faktisk en terrorist organisasjon. De ønsker ikke fred, og de er på flere måter like fiendtlige mot Israel som Hamas er.

Nei, død over USa er et like tvetydig utsagn som "ut med dommeren, inn med kua". Det sier ikke noe om hva Hizbollah ønsker å ramme i USA, og tradisjonelt har organisasjonen heller ikke operert utenfor Libanon.

 

De har et alternativ de ikke har forsøkt ennå, som, om vi skal følge historien, har ganske mye større sjanse for å lykkes. De har enda ikke snakket med Hamas.

 

Og Hamas har heller ikke prøvd å avstå fra terrorism og anerkjenne Israel som en stat, jeg vil begynt der og ikke begynt å stille krav til en nasjon som faktisk anerkjenner muslimer.

Jeg ville begynt ved at den parten som tilnærminigsvis burde anses som seriøs faktisk anerkjente det palestinske kravet om en egen stat, og ved at den parten som tilnærmingsvis burde anses som seriøs faktisk sluttet å bygge ulovlige bosetninger på ulovlig okkupert land.

 

Nasser nasjonaliserte Suez-kanalen i 1956, en etterlevning fra imperialismens tidsalder. Dette mente britene og franskmennene var uakseptabelt, og møtte følgelig ben Gurions utsendte i en villa utenfor Paris, der de ble enige om at Israel skulle angripe Egypt, slik at Storbritannia og Frankrike kunne sende inn "fredsbevarende styrker", og dermed ta kontroll over kanalen.

 

Israel ble jo angrepet fra Sinai hele tiden, slik som de blir fra Gaza i dag, er det ikke da naturlig at de går inn og fikk stoppet Nasser?

For det første stoppet de ikke Nasser, for det andre var ikke Israels rasjonal for angrepet annet enn en hemmelig pakt mellom Israel og to europeiske stormakter. Det var en kolonikrig, og en angrepskrig. Intet annet.

 

De står til ansvar for egne handlinger, og konsekvensene av disse.

 

Akkurat, altså ikke Hamas sine handlinger.

Når Hamas handlinger, og Hamas evne til å handle, er et direkte eller indirekte resultat av israelske handlinger må en kunne legge et visst ansvar på Israel.

 

At Israel også møter et visst ansvar for å faktisk ha bygget opp Hamas som en black op på 80-tallet burde vel også legge en viss skyld på Israels skuldre.

[GOP]

Alle fornuftige mennesker vet at slike trusslers er tommeord.

 

Det har ikke vært tomme ord for innbyggere i Sør-Israel som har store problemer med daglige rakkett utskytninger fra Hamas på Gaza.

 

Det var faktisk ikke Hamas, men Israel som gikk inn en sen november kveld å drepte 4/5stk.

Så jeg vil ikke gitt skylden på Hamas, selvom de begynte å skyte raketter.

 

Men det var altså fordi Hamas ikke ønsket å opprettholde våpenhvilen lenger de gikk til krig, de er altså egentlig ikke interessert i fred. Og siden 2005, så har de skutt ut 9000 Qassam-raketter mot Israel. At Israel til slutt går lei og kjemper tilbake er jo selvfølgelig beklagelig, men ganske forståelig.

 

Når sa jeg det?

 

"...virker ikke som at du bryr deg så veldig mye om overgrep, ..."

 

Jeg sa det at jeg ikke har sett deg kritisere Israel og som ALLE vet så begår Israel en haug med overgrep!

 

Og som de fleste burde vite, så forsvarer Israel sin rett til å eksistere.

 

Dessuten var det som sa du var imot overgrep, ikke jeg som sa det. Så da syns jeg det er en smule merkelig at du ikke kritiserer Israel

 

Jeg er i mot alle mulig overgrep, da er det naturlig å forsvare Israel sin rett til å forsvare seg i disse områdene.

 

Det samme skjer omvendt, det kalles propaganda. Jeg husker jeg så nyhetene på NRK1 når krigen sto på, og da spurte de isralere om hva de syntes. En liten gutt svarte : Død over araberne/palestinerne.

 

Det foregår nok noen steder på israelsk side også, men i like stort omfang som palestinsk? Not a chance. Den massive anti-israelske propagandaen på den siden og i resten av den muslimske verden, overgår alt annet.

[rune89]

Så med andre ord så støtter du overgrep fordi de gjøres ved "forsvarelse" ? Jeg syns du skrev at du var i mot "overgrep". Blir ganske forvirra her, siden det virker som du plutselig syns det er ok med overgrep når Israel gjør det.

Endret 9. juni 2009 av Nipps

[Simon Aldra]

La oss ikke bli for dogmatiske i retorikken, det er et definisjonsspørsmål.

[GOP]

Det er for enkelt fordi Adolf Hitler har manglet sidestykke i moderne historie, og det derfor er litt merkelig om en liten organisasjon i de palestinske områdene skulle sidestilles med Hitler.

 

Det er dessuten så følelsesladet at det i seg selv blir litt merkelig.

 

Det er ikke merkelig i det hele tatt, Hamas uttrykker mye av det samme Hitler og hans medsammensvorne gjorde i Nazi-Tyskland.

Det er jo velkjent at palestinerne hadde et nært forhold til Adolf Hitler og Nazi-Tyskland før og under andre verdenskrig.

 

Haaretz: Hamas willing to accept 1967 borders

 

"Our ties with Iran are like those with other Muslim states." - Haniyeh

 

Hudson Institute > The Iran-Hamas Alliance

 

"Iran supports Hamas as a means to gain leverage over the group and establish a relationship akin to what it has with Hizbullah in Lebanon. Iran has primarily gained this leverage through financing. Indeed, Iran is Hamas' main backer, eclipsing Sunni Arab patron states such as Saudi Arabia, Qatar and Kuwait."

 

Haniyeh lyver, han har ingen troverdighet!

 

I praksis går Israels forsøk primært utover 12-åringen, og den som står for hjernevaskingen av tolvåringen kommer sterkere ut av situasjonen.

 

I visse tilfeller, ja. Men i de fleste tilfeller, nei.

 

Det er nok også litt naivt å tro at Israel kun har uselviske motiver for sine handlinger. Det har de ikke. Og det hadde ingen krevd heller. Men når resultatet er det motsatte av det en forsøker å gjøre, må en påpeke at det ikke fungerer.

 

Selvfølgelig. Men å gå med på våpenhvile har vist seg å ikke fungere. Å gå i dialog burde være uaktuelt inntil Hamas trekker sin ufyselig politikk overfor jødene og kommer med en ganske saklig og god unnskyldning til Israel og verdens jøder.

 

Da får de undersøke lasten, på samme måte som tollfunksjonærer gjør over hele verden. Dagens situasjon stopper ikke våpensmugling, men stopper matvarer og skaper økonomisk krise i Gaza.

 

Dessverre, ja.

 

Probleme i Gaza stammer fra lenge før Hamas ble opprettet på 80-tallet. Derfor er det direkte feil å påstå at Hamas alene kan ta skyld for den. De har en rolle i det, akkurat som israelsk politikk overfor de palestinske områdene. Det er ingen skyldfri part her.

 

Selvfølgelig er ikke Israel heller skyldfri, men Hamas må bære hoved delen av ansvaret for sin hjernvasking av barn og anti-jødiske propaganda. De sier jo selv at de har klart å skape en radikal generasjon med barn og ungdom som elsker døden, mer enn sine fiender elsker livet. Dette er ganske brutale utsagn, og det er her grobunnen til hatet ligger. Som nevnt tidligere, 3-åringer aner jo ingenting om jødene, de har bare hørt mye av fra TV og sine egne foreldre, og alt er selvfølgelig da snudd opp ned, vridd på, for å spre hat mot jødene.

 

Om Koranen er skyld i muslimsk hat mot jøder er det jo et paradoks at den mauriske behandlingen av jøder på den iberiske halvøy var langt bedre enn den kristne behandlingen av jødene når maurerne ble kastet ut av Spania.

 

Jeg sier ikke at det derfor er slik at alle muslimer hater jøder, jeg vet også om flere steder hvor jødene bor ganske bra der det er flertall med muslimer. Men i helheten så er Islam en veldig fiendtlig religion overfor jødene, og har liten respekt for dem.

 

Problemet er per i dag okkupasjonen, og at det ikke eksisterer en palestinsk stat.

 

Problemet er den stadig hat-propagandaen mot Israel og jødene, som sår rot hos 3 år gamle barn.

 

Grunnen til at Hamas ikke kan fjerne charteret er at det betyr for mye som prinsipp. Man gir og man tar. Man kan ikke bare ta, eller bare gi. Slik fungerer ikke internasjonal diplomatikk.

 

Selvfølgelig ikke. Men det logiske er jo selvfølgelig at den part som vil drepe fjerner det, slik at forhandlingen kan starte, for på dette stadiet så viser Hamas liten vilje til det, og jeg forstår godt at Israel ikke vil hverken prate eller forhandle med noen som ikke anerkjenner jødene.

 

Dersom Hamas ekstreme problemer skal defineres som 'roten til problemet', hva er da okkupasjon, bosetninger og blokkader?

 

Hvilken okkupasjon? Bosetningene i Israel er like relevant som at det bor arabere i Israel, det er jøder i arabiske land og arabere i Israel, det må ihvertfall de klare å akseptere. Blokkadene er der i all hovedsak for å hindre Hamas i å få tak i nye våpen.

 

Jeg ville begynt ved at den parten som tilnærminigsvis burde anses som seriøs faktisk anerkjente det palestinske kravet om en egen stat, og ved at den parten som tilnærmingsvis burde anses som seriøs faktisk sluttet å bygge ulovlige bosetninger på ulovlig okkupert land.

 

Er det galt å i bosette seg der når arabere kan bosette seg i Israel? Forstår ikke problemstillingen.

 

For det første stoppet de ikke Nasser, for det andre var ikke Israels rasjonal for angrepet annet enn en hemmelig pakt mellom Israel og to europeiske stormakter. Det var en kolonikrig, og en angrepskrig. Intet annet.

 

Men samtidig et svar tilbake etter å ha blitt angrepet av Egypt fra Sinaihalvøya i en lang periode.

 

Når Hamas handlinger, og Hamas evne til å handle, er et direkte eller indirekte resultat av israelske handlinger må en kunne legge et visst ansvar på Israel.

 

Nei, hvorfor det? Skal Israel stå ansvarlig for det en organisasjon som ikke aksepterer Israel som land mener? Dette håper jeg du forstår ikke går, hverken for Israel eller i logikkens navn.

 

At Israel også møter et visst ansvar for å faktisk ha bygget opp Hamas som en black op på 80-tallet burde vel også legge en viss skyld på Israels skuldre.

 

Selvfølgelig, det var feil steg gjort på den tiden, men det legitimerer på ingen måte det Hamas i dag mener. Og det gir ihvertfall ikke Israel ansvaret for det.

 

 

Så med andre ord så støtter du overgrep fordi de gjøres ved "forsvarelse" ? Jeg syns du skrev at du var i mot "overgrep". Blir ganske forvirra her, siden det virker som du plutselig syns det er ok med overgrep når Israel gjør det.

 

Jeg er i mot overgrep i alle sammenhenger. Hva det virker som for deg er egentlig ganske så uinteressant.

Endret 10. juni 2009 av GOP

[rune89]

Hvorfor støtter du da samtidig en ganske så stor overgriper visst du offisielt er i mot dette?

 

That's make no sense at all.

[hartvedten]

Ok jødene får en stat etter å ha blitt jaget rundt i europa i hva ? 2000 år ? de får en stat, eller mer at de driver vekk innbyggere fra et område som allerede bodde der sammen med jøder, fordi verden syntes synd på at 6 millioner av dem døde i andre verdenskrig, og det dette folket ender opp med å gjøre, er å mure dem inne i det som blir en ghetto, og fra denne ghettoen kommer det raketter fra noen få idioter som ender opp med at den enorme krigsmaskinen oss stakkars jøder bomber og dreper, dette er realiteten palestinske grupper har like mye skyld i dette som Israiel, og gruppene på siden som beskylder den ene for det andre er like idioter.

 

Begge parter burde i dert minste legge ned våpen, og trekke grenselinjer, få bort bosettninger. Ferdig !

 

Men problemet er vel som alltid, hva er det populære en politiker kan gjøre....

[Simon Aldra]

Det er for enkelt fordi Adolf Hitler har manglet sidestykke i moderne historie, og det derfor er litt merkelig om en liten organisasjon i de palestinske områdene skulle sidestilles med Hitler.

 

Det er dessuten så følelsesladet at det i seg selv blir litt merkelig.

 

Det er ikke merkelig i det hele tatt, Hamas uttrykker mye av det samme Hitler og hans medsammensvorne gjorde i Nazi-Tyskland.

Det er jo velkjent at palestinerne hadde et nært forhold til Adolf Hitler og Nazi-Tyskland før og under andre verdenskrig.

Igjen, et nært forhold er å ta sterkt i. Det var et forhold mellom stormuftien i Jerusalem eller Damaskus eller hvor det var, og nazistene. Finnene hadde også tette forhold til nazistene. Ikke fordi de nødvendgvis følte at de måtte utrydde jøder, men primært fordi Finland hadde opplevd en ganske uheldig grensekonfrontasjon med Sovjetunionen (les: Vinterkrigen), på samme måte var britene, altså koloniherrene i Palestina, i krig med Tyskland. Hadde britene vært i krig med Spania skal man ikke se bort fra at de jødiske gruppene i Palestina ville hatt et tett forhold til Spania.

 

Haaretz: Hamas willing to accept 1967 borders

 

"Our ties with Iran are like those with other Muslim states." - Haniyeh

 

Hudson Institute > The Iran-Hamas Alliance

 

"Iran supports Hamas as a means to gain leverage over the group and establish a relationship akin to what it has with Hizbullah in Lebanon. Iran has primarily gained this leverage through financing. Indeed, Iran is Hamas' main backer, eclipsing Sunni Arab patron states such as Saudi Arabia, Qatar and Kuwait."

 

Haniyeh lyver, han har ingen troverdighet!

De har altså et forhold til Iran?

 

Og hvordan påvirker dette Hamas erklæring om at en palestinsk stat nå er Hamas hovedprioritet?

 

I praksis går Israels forsøk primært utover 12-åringen, og den som står for hjernevaskingen av tolvåringen kommer sterkere ut av situasjonen.

 

I visse tilfeller, ja. Men i de fleste tilfeller, nei.

Jeg har studert konflikten, de felttogene, angrepene, sammenstøtene og lignende i et par år, og jeg har i alle fall ikke kommet over noe forsøk fra Israels side på å bruke vold for å svekke ekstremister som ikke har ført til flere ekstremister. Hvilke snakker vi om?

 

Det er nok også litt naivt å tro at Israel kun har uselviske motiver for sine handlinger. Det har de ikke. Og det hadde ingen krevd heller. Men når resultatet er det motsatte av det en forsøker å gjøre, må en påpeke at det ikke fungerer.

 

Selvfølgelig. Men å gå med på våpenhvile har vist seg å ikke fungere. Å gå i dialog burde være uaktuelt inntil Hamas trekker sin ufyselig politikk overfor jødene og kommer med en ganske saklig og god unnskyldning til Israel og verdens jøder.

Men Hamas vil ikke trekke sin politikk før Israel viser såpass mye common decency at de faktisk prater med Hamas. Altså er man fastløst i en ukonstruktiv prinsippkamp.

 

Da får de undersøke lasten, på samme måte som tollfunksjonærer gjør over hele verden. Dagens situasjon stopper ikke våpensmugling, men stopper matvarer og skaper økonomisk krise i Gaza.

 

Dessverre, ja.

Vi er i alle fall enige om noe, det er i alle fall noe.

 

Probleme i Gaza stammer fra lenge før Hamas ble opprettet på 80-tallet. Derfor er det direkte feil å påstå at Hamas alene kan ta skyld for den. De har en rolle i det, akkurat som israelsk politikk overfor de palestinske områdene. Det er ingen skyldfri part her.

 

Selvfølgelig er ikke Israel heller skyldfri, men Hamas må bære hoved delen av ansvaret for sin hjernvasking av barn og anti-jødiske propaganda. De sier jo selv at de har klart å skape en radikal generasjon med barn og ungdom som elsker døden, mer enn sine fiender elsker livet. Dette er ganske brutale utsagn, og det er her grobunnen til hatet ligger. Som nevnt tidligere, 3-åringer aner jo ingenting om jødene, de har bare hørt mye av fra TV og sine egne foreldre, og alt er selvfølgelig da snudd opp ned, vridd på, for å spre hat mot jødene.

Jeg er helt enig i at Hamas må ta et ansvar for hjernevasking og propaganda. Men jødene (les: Israel) har tross alt gjort ganske mye faenskap overfor palestinerne, og selv uten Hamas ville palestinske barn sett på jøder (les: israelere) som fienden, og det ville vært hat.

 

Det er litt av poenget, selv om Hamas forverrer det, er det på ingen måte Hamas som har skapt det. Det fullstendige hatet har eksistert siden 1948, og hat begge veier mellom jøder og arabere har eksistert i større eller mindre grad siden før andre verdenskrig.

 

Dette er ikke noe som oppsto på 80-talllet med Hamas begynnelse.

 

Om Koranen er skyld i muslimsk hat mot jøder er det jo et paradoks at den mauriske behandlingen av jøder på den iberiske halvøy var langt bedre enn den kristne behandlingen av jødene når maurerne ble kastet ut av Spania.

 

Jeg sier ikke at det derfor er slik at alle muslimer hater jøder, jeg vet også om flere steder hvor jødene bor ganske bra der det er flertall med muslimer. Men i helheten så er Islam en veldig fiendtlig religion overfor jødene, og har liten respekt for dem.

Og det er ikke så veldig lenge siden både katolikker og lutheranere så på jøder som suspekte.

 

Staten Israel er nok også den primære grunnen til hat mot jødene. Hatet mot jødene er ikke noe som ligger i Islams natur, derfor må det ha sin årsak. Igjen har ekstremister feil, men ekstremistene øker sin oppslutning hver gang Israels handlinger går ut over palestinske barn, om det er meningen eller ei.

 

Problemet er per i dag okkupasjonen, og at det ikke eksisterer en palestinsk stat.

 

Problemet er den stadig hat-propagandaen mot Israel og jødene, som sår rot hos 3 år gamle barn.

Problemet er okkupasjonen. Hadde det ikke vært noen okkupasjon ville det vært særdeles vanskeligere for Hamas å rekruttere støttespillere og faktisk ha nok støtte til å kunne hjernevaske barn.

 

Okkupasjonen må avsluttes før hatet kan forsvinne.

 

Grunnen til at Hamas ikke kan fjerne charteret er at det betyr for mye som prinsipp. Man gir og man tar. Man kan ikke bare ta, eller bare gi. Slik fungerer ikke internasjonal diplomatikk.

 

Selvfølgelig ikke. Men det logiske er jo selvfølgelig at den part som vil drepe fjerner det, slik at forhandlingen kan starte, for på dette stadiet så viser Hamas liten vilje til det, og jeg forstår godt at Israel ikke vil hverken prate eller forhandle med noen som ikke anerkjenner jødene.

Hamas er villige til å forhandle. Det er, om vi skal snakke som diplomater, faktisk en anerkjennelse av jødene.

 

Dersom Hamas ekstreme problemer skal defineres som 'roten til problemet', hva er da okkupasjon, bosetninger og blokkader?

 

Hvilken okkupasjon? Bosetningene i Israel er like relevant som at det bor arabere i Israel, det er jøder i arabiske land og arabere i Israel, det må ihvertfall de klare å akseptere. Blokkadene er der i all hovedsak for å hindre Hamas i å få tak i nye våpen.

Okkupasjonen som utkrystalliserer seg i kontrollposter i, rundt og utenfor de okkuperte områdene.

 

Områdene er ulovlig okkupert. Selv om okkupasjonen var lovlig ville det fortsatt vært fullstendig ulovlig å bosette egne innbyggere på okkuperte områder. Det er, per definisjon, i strid med internasjonal lov, og muligens også en krigsforbrytelse. Dette er faktisk ikke noe å debattere, bosetningene er ulovlige. De er også et uoverstigelig hinder for noen som helst konstruktiv fredsprosess.

 

Blokkadene stopper som tidligere nevnt ikke våpen, men den stopper mat og medisiner.

 

Jeg ville begynt ved at den parten som tilnærminigsvis burde anses som seriøs faktisk anerkjente det palestinske kravet om en egen stat, og ved at den parten som tilnærmingsvis burde anses som seriøs faktisk sluttet å bygge ulovlige bosetninger på ulovlig okkupert land.

 

Er det galt å i bosette seg der når arabere kan bosette seg i Israel? Forstår ikke problemstillingen.

Ja, det er galt. Det er ulovlig, og arabere i de palestinske områdene kan ikke bosette seg i Israel. De araberne som bor i Israel er israelske statsborgere som har bodd i Israel siden før 1948. Det har forsåvidt palestinerne i de okkuperte områdene også, men det blir en annen diskusjon.

 

Bosetningene er ulovlige. Måten israelske bosettere også får ekstreme særrettigheter på Vestbredden er bare enda ett problem knyttet til bosetningene.

 

For det første stoppet de ikke Nasser, for det andre var ikke Israels rasjonal for angrepet annet enn en hemmelig pakt mellom Israel og to europeiske stormakter. Det var en kolonikrig, og en angrepskrig. Intet annet.

 

Men samtidig et svar tilbake etter å ha blitt angrepet av Egypt fra Sinaihalvøya i en lang periode.

Det var grensekonflikter. Men ingen av partene planla krig. Ikke Israel, ikke Egypt. Ikke før Storbritannia og Frankrike blandet seg inn. Krigen var en angrepskrig.

 

Når Hamas handlinger, og Hamas evne til å handle, er et direkte eller indirekte resultat av israelske handlinger må en kunne legge et visst ansvar på Israel.

 

Nei, hvorfor det? Skal Israel stå ansvarlig for det en organisasjon som ikke aksepterer Israel som land mener? Dette håper jeg du forstår ikke går, hverken for Israel eller i logikkens navn.

De må ta et ansvar når organisasjonens evne til å gjennomføre operasjoner og angrep er en direkte eller indirekte konsekvens av Israels handlinger.

 

At Israel også møter et visst ansvar for å faktisk ha bygget opp Hamas som en black op på 80-tallet burde vel også legge en viss skyld på Israels skuldre.

 

Selvfølgelig, det var feil steg gjort på den tiden, men det legitimerer på ingen måte det Hamas i dag mener. Og det gir ihvertfall ikke Israel ansvaret for det.

Det legitimerer ikke, men nå snakker vi ansvar. Og jo, det må saklig sett gi Israel et visst ansvar for hva Hamas faktisk finner på. Uten Israel ville det, reelt sett, ikke vært noe Hamas.

[Ob3yM3]

Så med andre ord så støtter du overgrep fordi de gjøres ved "forsvarelse" ? Jeg syns du skrev at du var i mot "overgrep". Blir ganske forvirra her, siden det virker som du plutselig syns det er ok med overgrep når Israel gjør det.

 

Skjønner ikke helt hva som er problemet her. Du støtter ikke drap selv om du støtter selvforsvar? Når en prøver å drepe deg, og måten du forsvarer deg på fører til hans død, så er ikke dette et overgrep. Det er selvforsvar og blir rettferdiggjort i henhold til det. Man har rett til å forsvare seg selv.

[Pricks]

Det har vært et sammenstøtt mellom stridene palestinere på Vestbredden. Ser ikke ut som det går så bra mellom Fatha og Hamas

Skjønner du nå hva Israel har å stri med? Palestinerne klarer ikke engang å slutte å slakte ned hverandre? De har tydeligvis en voldskultur som er helt forferdelig. Og det er ikke bare Israel som må lide.

[After Dark]

Vil nok en gang refferere til boken jeg holder på å lese, Europa i krig. 1939 - 1945. Ingen enkel seier av Norman Davies.

 

Først og fremst vil jeg gå inn på temaet okkupasjon og okkupanter som han skriver om. Han skriver at å okkupere et fremmed land er en findelig holdning. Samtidig sier han at okkupasjonsstyrkene gjerne sier at de vil befri dem de okkuperer. (Der kan vi jo alle tenke på hva USA sa om befolkningen i Irak). Han nevner bla. at de tyske soldatene sang om Europas frihet da de startet krigen og marsjerte inn i Polen.

Ellers går han inn på alle de forskjellige okkupasjonene som fant sted under krigen og alle de landene som ble okkuperte flere ganger av forskjellige land.

 

Det andre jeg vil nevne fra boken er et avsnitt han skriver om det israelske minnesenteret Yad Vashem i Jerusalem. Senteret hedrer enkeltpersoner som beskyttet og reddet jøder under krigen. Senteret kaller disse personene for "de rettferdige". Utenom det fokuserer senterert på å holde minnet om de jødiske offrene for holocaust oppe. Alle de andre offrene for holocaust nevnes ikke med et ord!

Senteret er svært strengt! Det kreves dokumentasjon såvel som grnasking fra motivene til "de rettferdige" og uttalelser fra overlevende jøder de reddet.

Dette senteret arbeider også med en liste over "de rettferdige" fra hvert enkelt land. Og selvsagt kommer Polen som var det eneste landet der nazistene innførte automatisk dødsstraff for å hjelpe jøder på toppen av listen!

 

Nok om Norman Davies og boken hans. Men om dere tenker over det han skriver om okkuperte områder så er altså en grunn/unnskyldning til okkupasjon at man ønsker å befri dem man okkuperer landet til. Dette er en grunn/unnskyldning som øyeblikkelig kan glemmes når det gjelder Israels okkupasjon av palestinske og syriske områder!

Så har vi den grunnen som er blitt diskutert i de to forrige og denne tråden, hvorvidt områdene er strategisk viktige for Israel, noe det er tilbakebevist at de er ettersom Gazastripen (som ikke lenger er under reglerett okkupasjon, men langt fra fri) grenser til Egypt som var det første arabiske landet som inngikk fred med Israel, Vestbredden grenser til Jordan som var det andre landet som inngikk fred med Israel Og Øst-Jerusalem grenser til Vestbredden.

Det eneste vi da har igjen er Golanhøydene. Nå er det ikke fred mellom Syria og Israel, men da de forhandlet i år 2000 var det Israels feil at forhandlingene ikke førte fram, da forhandlingene ble gjenopptatt stanset de ikke opp før Syria trakk seg da Israel angrep Gazastripen og nå vil ikke Israel gi fra seg Golanhøydene og vil kun ha forhandlinger med Syria dersom det er uten betingelser!

 

Enkelt og greit så har ikke Israel noen interesse av å okkupere noen av disse områdene bortsett fra å bedrive okkupasjon i seg selv!

 

Når man ser på det sm står skrevet om det israelske senteret Yad Vashem så er det utelukket de drepete jødene under holocaust og dem som hjalp jødene de vil ha fram, hverken de drepte i holocaust som ikke var jøder eller dem som hjalp andre enn jødene.

Altså virker det som Israel vil ha det til at holocaust kun berørte jødene. Interessangt når man ser hvor mange som hevder at arabere bedriver propaganda og hjernevasking av sine egne barn!

[Simon Aldra]

Det har vært et sammenstøtt mellom stridene palestinere på Vestbredden. Ser ikke ut som det går så bra mellom Fatha og Hamas

Skjønner du nå hva Israel har å stri med? Palestinerne klarer ikke engang å slutte å slakte ned hverandre? De har tydeligvis en voldskultur som er helt forferdelig. Og det er ikke bare Israel som må lide.

En voldskultur de tradisjonelt deler med irer, spanjoler, franskmenn, russere og kinesere.

[Pricks]

Han skriver at å okkupere et fremmed land er en findelig holdning.

Ja, de allierte var også fiender av Tyskland da de okkuperte landet. Gjør det at okkupasjonen var gal?

 

Enkelt og greit så har ikke Israel noen interesse av å okkupere noen av disse områdene bortsett fra å bedrive okkupasjon i seg selv!

Tull.

[rune89]

Så med andre ord så støtter du overgrep fordi de gjøres ved "forsvarelse" ? Jeg syns du skrev at du var i mot "overgrep". Blir ganske forvirra her, siden det virker som du plutselig syns det er ok med overgrep når Israel gjør det.

 

Skjønner ikke helt hva som er problemet her. Du støtter ikke drap selv om du støtter selvforsvar? Når en prøver å drepe deg, og måten du forsvarer deg på fører til hans død, så er ikke dette et overgrep. Det er selvforsvar og blir rettferdiggjort i henhold til det. Man har rett til å forsvare seg selv.

 

Er det forsvar å banke opp barn nede i alderen 14år? Er det selvforsvar å okkupere for så å bygge landsbyer til sitt eget folk der? Beklager, med så mye piss skal man lete lenge etter Vi har noe som kalles for geneva konvensjonen. Så det er greit å bombe et hus fullt av sivile som samtidig rommer en potensiell terrorist?

Endret 10. juni 2009 av Nipps

[After Dark]

Det har vært et sammenstøtt mellom stridene palestinere på Vestbredden. Ser ikke ut som det går så bra mellom Fatha og Hamas

Skjønner du nå hva Israel har å stri med? Palestinerne klarer ikke engang å slutte å slakte ned hverandre? De har tydeligvis en voldskultur som er helt forferdelig. Og det er ikke bare Israel som må lide.

 

Spar meg! Sist Fatha og Hamas møttes og ble enige om å gjennoppta direkte samtaler sa Israel øyeblikkelig at Fatha fikk velge mellom dialog med Israel eller Hamas. Det var uaktuelt å ha begge deler!

 

Israel vil ikke at palestinerne skal forenes ettersom det vil gjøre slutt på den interne volden blant palestinerne og skape et bedre forhandlingsklima for palestinerne. Dessuten vil en enighet mellom palestinerne der Hamas slutter seg til tideligere avtaler mellom de palestinske representantene og Israel føre til at Hamas stanser all vold og dermed har ikke Israel lenger noen unnskyldning for å bedrive terror, okkupasjon og undertrykkelse!

[Ebeneser]

Zionistmedia har lært oss at Israel fører en forsvarskrig, mens Palestina har blitzkrieg på programmet.