Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[GOP]

Poenget er ikke at det er der. Hamas charter er noe rask som ligger igjen fra de radikale 80-åra som egentlig har liten praktiskpolitisk betydning i dag. Det er dog for symbolpolitisk viktig til at Hamas kan legge det fra seg uten videre.

 

Liten praktiskpolitisk betydning i dag? BS!

Når de barna ser på palestinsk Barne-TV i dag, produsert av Hamas, er det nok mye som ligger igjen fra 80-årene for å si det mildt. Det hatet de lærer, og her er det små små barn med i bildet.

De har skolebøker hvor det står hatefull dikt og Israel. 80-tallets radikale islamister lever i beste velgående i Hamas i dag, og på Gaza.

 

Ja, Hamas bruker vold, og denne volden rammer sivile. Det er uakseptabelt. Men Hamas mål er ikke lenger å utslette Israel. Hamas mål er en palestinsk stat, noe de også har ytret ved flere anledninger.

 

Jeg tror ikke noe på det. Hamas sin finansieringskilde nummer 1, Iran, har en president som for seneste 1 og en halv måned siden benektet Holocaust og sa tydelig i fra om i 2005 at Israel må slettes fra verdenskartet. Dette står også i Hamas sitt charter, og hvis de har gått "litt bort fra det", spiller det ingen rolle. Det er politikken de fører, og den propagandaen de utsetter sin egen befolkning for viser ingen tegn til moderasjon på noen punkter.

 

Dersom en tolvåring sier at han skal drepe en voksen mann med bare nevene, er det da også vold som er den beste løsningen?

 

Nei, da må vi redde tolvåringen fra de mørke kreftene som har hjernvasket han, også bekjempe de kreftene så fort som mulig.

 

Når det kommer til hvilken rekkefølge ting må skje er det lite relevant for sluttresultatet. Det som faktisk er viktig er at en ser resultater. Da tror jeg nok en demokratisk nasjon er bedre skikket til å gjøre innrømmelser enn en demagogisk organisasjon.

 

Hvilke innrømmelser skal Israel komme med? "Sorry, we defended our right to exist?"

 

Problemet er - som du helt sikkert vet - at Hamas ikke kan gjøre innrømmelser uten å få noe tilbake. I så måte ligger en annulering av Hamas charter langt frem i tid. Hamas må anerkjennes som forhandlingspartner og en må komme i gang med konkrete planer for en palestinsk stat før Hamas charter kan annuleres. Hamas charter er et papirark uten praktiskpolitisk betydning. Det bør ikke stå i veien for freden. Dessverre er det som tidligere nevnt viktig symbolpolitikk for Hamas, og ikke noe de kan droppe uten videre.

 

Det skal også nevnes at Hamas ikke gikk til valg på Israels utslettelse. Hamas gikk til valg på velferdsreformer i de palestinske selvstyreområdene.

 

At Hamas har overbevist deg så sterkt om at de er for moderasjon er skremmende. Den orgaisasjonen som hver dag hjernvasker barn til å hate jøder, hate Vesten og serverer løgner om Israel hele tiden.

 

Joda, og USA har vitterlig gjort nok for å fortjene det stemplet.

 

Hva da?

 

Mener du at en ytterligere radikalisering av Hamas, økt rekruttering og fortsatte rakettangrep er tegn på at krigen "fungerte"? Det strider litt med mine egne definisjoner av "fungerte", men deg om det.

 

Nei, selvfølgelig ikke.

 

Det er feil. Krigen i 1956 var en konspirasjon mellom regjeringene i Israel, Storbritannia og Frankrike for å ta rotta på Nasser etter nasjonaliseringen av Suez-krisen. Dette er veldokumenterte historiske faktum, MacMillan-regjeringen falt på grunn av nettopp denne konspirasjonen.

 

Nei, MacMillan gikk av pågrunn av at han ble dårlig i 1963.

Nasser var jo en skurk som hjalp både til med å starte opp PLO og viste en ufyselig aggressiv politikk mot Israel.

 

Det er ikke interessant. Det er trist og beklagelig. Men det har sin grunn i okkupasjon, blokkader og diskrimminering.

 

Det er ikke akseptabelt. Men det er forståelig.

 

Så du sier det er Israels feil? Skal Israel stå til ansvar for at en organisasjon ut av egne religiøse og politiske overbevisninger hater jødene så sterkt at de velger å skyte Qassam-raketter mot Sør-Israel hver dag? Det er bare Hamas ene og alene, samt Hamas sine støttespillere, som skal stå til ansvar for det hatet og de rakettene.

[Ebeneser]

En vegg av tekst hvor jeg la merke til SLETTE ISRAEL FRA KARTET, HAMAS BARNE-TV og ISRAELS SIN FEIL?!

 

Jeg vet at dette ordet egentlig er Israels Trademark, men jeg greier ikke la være å si det.

 

ENSIDIG.

[GOP]

Hva er det som er ensidig? Sannheten?

[Ebeneser]

Dere, Israels agenter er ensidige, det er ingen sannhet at noen har tatt til ordet for å slette Israel fra kartet, det som ble sagt er at ZIONISTREGIMET bør forsvinne fra historiens bok eller noe i den dur, skal du fremstå som troverdig så foreslår jeg at du sløyfer den løgnen i fremtiden.

 

Du kjenner ikke sannhet, du ønsker ikke sannhet, du takler ikke sannheten for om du gjorde det så hadde du ikke vært såpass låst fast i din tankegang.

[GOP]

Dere, Israels agenter er ensidige, det er ingen sannhet at noen har tatt til ordet for å slette Israel fra kartet, det som ble sagt er at ZIONISTREGIMET bør forsvinne fra historiens bok eller noe i den dur, skal du fremstå som troverdig så foreslår jeg at du sløyfer den løgnen i fremtiden.

 

Du kjenner ikke sannhet, du ønsker ikke sannhet, du takler ikke sannheten for om du gjorde det så hadde du ikke vært såpass låst fast i din tankegang.

 

Jeg kjenner til sannheten, jeg kjenner også til det som har blitt sagt både i Iran, på iransk TV. I Saudi-Arabia, på saudi-arabisk TV og på Gaza og på Hamas styrt TV-programmer. Det er det jeg forholder meg til. Før du beskylder meg for å lyve, bør du se på realitetene i denne delen av Verden!

[Ebeneser]

Kanskje du som desperat tviholder på en illusjon som en slags beskyttelsesmekanisme for å ikke tape ansikt ikke ser sannheten i ditt forsøk på å misjonere for Israel

 

 

 

"Imam ghoft een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad."

 

That passage will mean nothing to most people, but one word might ring a bell: rezhim-e. It is the word "Regime", pronounced just like the English word with an extra "eh" sound at the end. Ahmadinejad did not refer to Israel the country or Israel the land mass, but the Israeli regime. This is a vastly significant distinction, as one cannot wipe a regime off the map. Ahmadinejad does not even refer to Israel by name, he instead uses the specific phrase "rezhim-e ishghalgar-e qods" (regime occupying Jerusalem).

 

So this raises the question.. what exactly did he want "wiped from the map"? The answer is: nothing. That's because the word "map" was never used. The Persian word for map, "nagsheh", is not contained anywhere in his original farsi quote, or, for that matter, anywhere in his entire speech. Nor was the western phrase "wipe out" ever said. Yet we are led to believe that Iran's President threatened to "wipe Israel off the map", despite never having uttered the words "map", "wipe out" or even "Israel".

 

http://www.mohammadmossadegh.com/news/rumor-of-the-century/

[GOP]

Den nyhetslinken har liten troverdighet i mine øyne. Uansett, alle vet hva Ahmadinejad mener. Det er veldig ekkelt å se at folk liker å så tvil om det Ahmadinejad i realiteten sa.

Når iranske TV journalister sier helt tydelig i fra om at Israel må fjernes fra verdenskartet, Ahmadinejad for ikke mer enn 2 måneder siden sa at Holocaust aldri tok sted. Altså hvor naiv er du egentlig? Tror du at Ahmadinejad vil bare fjerne den israelske-regjering når han selv benekter massemord på jødene?

[Simon Aldra]

Poenget er ikke at det er der. Hamas charter er noe rask som ligger igjen fra de radikale 80-åra som egentlig har liten praktiskpolitisk betydning i dag. Det er dog for symbolpolitisk viktig til at Hamas kan legge det fra seg uten videre.

 

Liten praktiskpolitisk betydning i dag? BS!

Når de barna ser på palestinsk Barne-TV i dag, produsert av Hamas, er det nok mye som ligger igjen fra 80-årene for å si det mildt. Det hatet de lærer, og her er det små små barn med i bildet.

De har skolebøker hvor det står hatefull dikt og Israel. 80-tallets radikale islamister lever i beste velgående i Hamas i dag, og på Gaza.

Israel er fienden. Under den annen verdenskrig var britiske skolebarn like hatefulle overfor tyskere.

 

Poenget er at Hamas ikke lenger har som overordnet mål å utslette Israel. Hamas charter har ingen praktiskpolitisk betydning.

 

Ja, Hamas bruker vold, og denne volden rammer sivile. Det er uakseptabelt. Men Hamas mål er ikke lenger å utslette Israel. Hamas mål er en palestinsk stat, noe de også har ytret ved flere anledninger.

 

Jeg tror ikke noe på det. Hamas sin finansieringskilde nummer 1, Iran, har en president som for seneste 1 og en halv måned siden benektet Holocaust og sa tydelig i fra om i 2005 at Israel må slettes fra verdenskartet. Dette står også i Hamas sitt charter, og hvis de har gått "litt bort fra det", spiller det ingen rolle. Det er politikken de fører, og den propagandaen de utsetter sin egen befolkning for viser ingen tegn til moderasjon på noen punkter.

Nå regnes det sitatet fra Ahmedinijad som noe dårlig oversatt.

 

Hamas politikk i dag handler ikke om å utslette Israel, Hamas politikk i dag handler om en palestinsk stat.

 

Dersom en tolvåring sier at han skal drepe en voksen mann med bare nevene, er det da også vold som er den beste løsningen?

 

Nei, da må vi redde tolvåringen fra de mørke kreftene som har hjernvasket han, også bekjempe de kreftene så fort som mulig.

Det gjør vi ikke ved å banke ham opp.

 

Når det kommer til hvilken rekkefølge ting må skje er det lite relevant for sluttresultatet. Det som faktisk er viktig er at en ser resultater. Da tror jeg nok en demokratisk nasjon er bedre skikket til å gjøre innrømmelser enn en demagogisk organisasjon.

 

Hvilke innrømmelser skal Israel komme med? "Sorry, we defended our right to exist?"

Innrømmelser i diplomatisk sammenheng handler ikke om å si unnskyld. Det handler om å stoppe blokkaden av mat Gaza. Det handler om å bygge ned og stoppe bosetningene på Vestbredden. Det handler om å faktisk bekjempe vold fra bosettere, med mere. Og det kan Israel gjøre.

 

Problemet er - som du helt sikkert vet - at Hamas ikke kan gjøre innrømmelser uten å få noe tilbake. I så måte ligger en annulering av Hamas charter langt frem i tid. Hamas må anerkjennes som forhandlingspartner og en må komme i gang med konkrete planer for en palestinsk stat før Hamas charter kan annuleres. Hamas charter er et papirark uten praktiskpolitisk betydning. Det bør ikke stå i veien for freden. Dessverre er det som tidligere nevnt viktig symbolpolitikk for Hamas, og ikke noe de kan droppe uten videre.

 

Det skal også nevnes at Hamas ikke gikk til valg på Israels utslettelse. Hamas gikk til valg på velferdsreformer i de palestinske selvstyreområdene.

 

At Hamas har overbevist deg så sterkt om at de er for moderasjon er skremmende. Den orgaisasjonen som hver dag hjernvasker barn til å hate jøder, hate Vesten og serverer løgner om Israel hele tiden.

Det benekter jeg ikke. Men Israel er fienden, og derfor forekommer propagandaen. I 2006 var den moderate fløyen av Hamas i overtall, det er derfor Hamas ikke gikk til valg på noe som helst relatert til Israel. De gikk til valg på sosiale reformer, noe de forsåvidt også har overholdt til en viss grad.

 

Det internasjonale samfunnets ignorering av Hamas, blokkader, krig og vold har derimot ført til en ytterligere radikalisering og av Hamas, og i dag er det den militante fløyen som er i overtall. Handlinger har konsekvenser.

 

Joda, og USA har vitterlig gjort nok for å fortjene det stemplet.

 

Hva da?

Ymse krigføring og proformakrigføring i Midt-Østen, men vi kan også nevne at amerikanske soldater i Libanon i stor grad viste seg alt annet enn nøytrale og gikk i ledtog med den israelske okkupanten. Det er amerikanske våpen som brukes mot Hizbollah, det er USA som har forsøkt å knuse Hizbollah økonomisk, også på den tiden Hizbollah var en motstandsorganisasjon.

 

Mener du at en ytterligere radikalisering av Hamas, økt rekruttering og fortsatte rakettangrep er tegn på at krigen "fungerte"? Det strider litt med mine egne definisjoner av "fungerte", men deg om det.

 

Nei, selvfølgelig ikke.

Så krigen var altså kontraproduktiv?

 

Det er feil. Krigen i 1956 var en konspirasjon mellom regjeringene i Israel, Storbritannia og Frankrike for å ta rotta på Nasser etter nasjonaliseringen av Suez-krisen. Dette er veldokumenterte historiske faktum, MacMillan-regjeringen falt på grunn av nettopp denne konspirasjonen.

 

Nei, MacMillan gikk av pågrunn av at han ble dårlig i 1963.

Nasser var jo en skurk som hjalp både til med å starte opp PLO og viste en ufyselig aggressiv politikk mot Israel.

My bad, jeg tenkte selvfølgelig på Eden. Det var vel Profumoskandalen som fikk MacMillan til å gå av, under overbevisningen at han var dødelig syk. Han levde mange år etter dette.

 

Men som sagt, Suez-krisen var et komplott mellom Storbritannia, Frankrike og Israel. Det var en god gammeldags angrepskrig, og ble oppfattet som dette av både USA og Sovjetunionen.

 

Nasser var en arabisk nasjonalist. Men det legitimerte ikke et angrep mot Egypt i 1956. Angrepet var illegitimt, ble oppfattet som et sådan og må ikke bortforklares som noe annet. Det var god gammeldags aggresjon.

 

Det er ikke interessant. Det er trist og beklagelig. Men det har sin grunn i okkupasjon, blokkader og diskrimminering.

 

Det er ikke akseptabelt. Men det er forståelig.

 

Så du sier det er Israels feil? Skal Israel stå til ansvar for at en organisasjon ut av egne religiøse og politiske overbevisninger hater jødene så sterkt at de velger å skyte Qassam-raketter mot Sør-Israel hver dag? Det er bare Hamas ene og alene, samt Hamas sine støttespillere, som skal stå til ansvar for det hatet og de rakettene.

Det er på mange måter Israels feil, ja.

 

Israel står til ansvar for egne handlinger som har sørget for at denne organisasjonen har vokst og radikalisert seg.

 

Det skal også nevnes at det var Mossad som sto bak finansieringen av Hamas på 80-tallet, i et forsøk på å ta knekken på PLO, så ansvaret er vel saklig sett enda større enn dette. Men det legitimerer selvfølgelig ikke Hamas handlinger. Men det blir også en annen diskusjon.

[GOP]

Skal jeg svare deg på "hvor naiv jeg egentlig er" ? jeg tror det er et spørsmål som hadde vært bedre rettet mot en som gjentar gamle løgner i en desperat kamp for å misjonere for en illegitim stat i midt-østen

 

Les om igjen det jeg skrev, så finner du fort ut hva jeg stilte spørsmål om

 

Does; Tror du at Ahmadinejad vil bare fjerne den israelske-regjering når han selv benekter massemord på jødene?

 

.. ring a bell?

[GOP]

Israel er fienden. Under den annen verdenskrig var britiske skolebarn like hatefulle overfor tyskere.

 

Men det er Hamas som skaper dette hatet ved å hjernvaske sine småbarn. Akkurat som Adolf Hitler hadde en gjeng med unge han hjernvasket, mer kjent som Hitler Jugend.

 

Poenget er at Hamas ikke lenger har som overordnet mål å utslette Israel. Hamas charter har ingen praktiskpolitisk betydning.

 

Jeg tror igjen ingenting på dette. Hamas har bevist opptil flere ganger at hjernvaskingen av barn og manipulering til å hate jøder fortsatt er noe de aktivt holder på med, derfor tror jeg ikke at de har gitt opp det, selvom det kan virke sånn internasjonalt.

 

Ja, Hamas bruker vold, og denne volden rammer sivile. Det er uakseptabelt. Men Hamas mål er ikke lenger å utslette Israel. Hamas mål er en palestinsk stat, noe de også har ytret ved flere anledninger.

 

Nå regnes det sitatet fra Ahmedinijad som noe dårlig oversatt.

 

Hvilket da, å slette Israel eller at Holocaust aldri tok sted?

 

Det gjør vi ikke ved å banke ham opp.

 

Selvfølgelig ikke.

 

Innrømmelser i diplomatisk sammenheng handler ikke om å si unnskyld. Det handler om å stoppe blokkaden av mat Gaza. Det handler om å bygge ned og stoppe bosetningene på Vestbredden. Det handler om å faktisk bekjempe vold fra bosettere, med mere. Og det kan Israel gjøre.

 

Og hva får de igjen? En rekke med raketter og bomber, fordi når de åpner opp grensene så vil dette komme lettere igjennom. Jeg er jo helt enig i at mat skal igjennom, men Israel er har veldig stort dilemma og det er veldig få som viser noen som helst forståelse for.

 

Det benekter jeg ikke. Men Israel er fienden, og derfor forekommer propagandaen. I 2006 var den moderate fløyen av Hamas i overtall, det er derfor Hamas ikke gikk til valg på noe som helst relatert til Israel. De gikk til valg på sosiale reformer, noe de forsåvidt også har overholdt til en viss grad.

 

Israel skal ikke stå ansvarlig for at Hamas driver med en aktiv hjernvasking av sine egne barn. Det var også flere anti-jødiske og anti-israelske holdninger som preget store deler av Gaza også før 2006, så dette blir for løst.

 

Det internasjonale samfunnets ignorering av Hamas, blokkader, krig og vold har derimot ført til en ytterligere radikalisering og av Hamas, og i dag er det den militante fløyen som er i overtall. Handlinger har konsekvenser.

 

Kanskje Hamas skal gå litt i seg selv å innse det faktum at så lenge vi har et charter som ikke anerkjenner en hel religiøs befolkning så kommer vi ingen steder?

 

Ymse krigføring og proformakrigføring i Midt-Østen, men vi kan også nevne at amerikanske soldater i Libanon i stor grad viste seg alt annet enn nøytrale og gikk i ledtog med den israelske okkupanten. Det er amerikanske våpen som brukes mot Hizbollah, det er USA som har forsøkt å knuse Hizbollah økonomisk, også på den tiden Hizbollah var en motstandsorganisasjon.

 

Og dette er galt...?

 

Så krigen var altså kontraproduktiv?

 

I flere tilfeller, ja. Men Israel har dessverre ikke så mange alternativer, det er enten å sitte stille eller og faktisk forsvare seg, og de valgte en naturlig utvei, nemlig den siste. Israel sitt mål er jo selvfølgelig å bekjempe Hamas, men den orgaisasjonen med sin støtte fra ulike hold blir nok ganske så vanskelig å knekke, handler bare om å ikke gi seg.

 

Men som sagt, Suez-krisen var et komplott mellom Storbritannia, Frankrike og Israel. Det var en god gammeldags angrepskrig, og ble oppfattet som dette av både USA og Sovjetunionen.

 

Det var Egypt som framprovoserte den krigen i 1956, akkurat som det er Hamas som i dag er den framprovoserende faktoren for kriger som blir utløst i den regionen.

 

Nasser var en arabisk nasjonalist. Men det legitimerte ikke et angrep mot Egypt i 1956. Angrepet var illegitimt, ble oppfattet som et sådan og må ikke bortforklares som noe annet. Det var god gammeldags aggresjon.

 

Jeg oppfatter det legitimt, Nasser truet jo både britiske og franske interesser og var truende mot Israel. Det kalles å forsvare seg.

 

Det er på mange måter Israels feil, ja.

 

Israel står til ansvar for egne handlinger som har sørget for at denne organisasjonen har vokst og radikalisert seg.

 

Israel kan på ingen måte ta ansvar for andres holdninger, hver og en må finne seg i å måtte ta ansvar for sine egne meninger og holdninger.

[rune89]

Men det er Hamas som skaper dette hatet ved å hjernvaske sine småbarn. Akkurat som Adolf Hitler hadde en gjeng med unge han hjernvasket, mer kjent som Hitler Jugend.

 

Selvsakt. Hatet skapes ikke ved masse drap av sivile, okkupasjon og konstant undertrykkelse. Det skapes jo selvfølgelig av Hamas alt sammen.

 

Hamas er vel skyld i finanskrisen også? :!:

 

Så mye naive mennesker som finns på kloden

[GOP]

Selvsakt. Hatet skapes ikke ved masse drap av sivile, okkupasjon og konstant undertrykkelse. Det skapes jo selvfølgelig av Hamas alt sammen.

 

Hatet skapes kun av Hamas. Hamas skaper hatet ved å fortelle løgner om jødene til palestinske barn, de vokser opp meed dette sinne mot jødene. Tror du at når en tre år gammel jente sammenligner jøder og griser at hun selv har bare begynt å hate dem? Nei, dette kommer fra hennes foreldre og propaganda gjennom blant annet Barne-TV. Hamas er smarte i sin måte å spre hat, men noe mer ondt enn det finnes det ikke.

Endret 9. juni 2009 av GOP

[rune89]

Selvsakt. Hatet skapes ikke ved masse drap av sivile, okkupasjon og konstant undertrykkelse. Det skapes jo selvfølgelig av Hamas alt sammen.

 

Hatet skapes kun av Hamas. Hamas skaper hatet ved å fortelle løgner om jødene til palestinske barn, de vokser opp meed dette sinne mot jødene. Tror du at når en tre år gammel jente sammenligner jøder og griser at hun selv har bare begynt å hate dem? Nei, dette kommer fra hennes foreldre og propaganda gjennom blant annet Barne-TV. Hamas er smarte i sin måte å spre hat, men noe mer ondt enn det finnes det ikke.

 

Nei, nå får du gi deg. Hva mener du da om dette?

http://www.dagbladet.no/2009/06/09/nyheter...israel/6629357/

 

Langt utenfor Hamas sin rekkevidde.

 

Du mener vel også i denne annledningen at Hamas skaper hatet mot Israel.

Endret 9. juni 2009 av Nipps

[Simon Aldra]

Israel er fienden. Under den annen verdenskrig var britiske skolebarn like hatefulle overfor tyskere.

 

Men det er Hamas som skaper dette hatet ved å hjernvaske sine småbarn. Akkurat som Adolf Hitler hadde en gjeng med unge han hjernvasket, mer kjent som Hitler Jugend.

For det første er det i overkant enkelt å påstå at den eneste årsaken til palestinsk hat i Gaza er Hamas. For det andre er det like absurd å sammenligne Hamas med Hitler, som å sammenligne Ariel Sharon med Hitler. Det henger ikke på greip.

 

Poenget er at Hamas ikke lenger har som overordnet mål å utslette Israel. Hamas charter har ingen praktiskpolitisk betydning.

 

Jeg tror igjen ingenting på dette. Hamas har bevist opptil flere ganger at hjernvaskingen av barn og manipulering til å hate jøder fortsatt er noe de aktivt holder på med, derfor tror jeg ikke at de har gitt opp det, selvom det kan virke sånn internasjonalt.

Propagandaen er faktisk ikke så veldig relevant i så måte. Det som er både relevant og viktig er at Hamas ikke har om langsiktig mål å utrydde Israel.

 

Ja, Hamas bruker vold, og denne volden rammer sivile. Det er uakseptabelt. Men Hamas mål er ikke lenger å utslette Israel. Hamas mål er en palestinsk stat, noe de også har ytret ved flere anledninger.

 

Nå regnes det sitatet fra Ahmedinijad som noe dårlig oversatt.

 

Hvilket da, å slette Israel eller at Holocaust aldri tok sted?

Å slette Israel. At han er Holocaustfornekter virker plausibelt nok, men det er et stykke derfra til å ønske å utrydde jødene.

 

Det gjør vi ikke ved å banke ham opp.

 

Selvfølgelig ikke.

Problemet er at Israel forsøker å banke og mobbe denne tolvåringen bort fra disse feilforestillingene. Det går ikke.

 

Innrømmelser i diplomatisk sammenheng handler ikke om å si unnskyld. Det handler om å stoppe blokkaden av mat Gaza. Det handler om å bygge ned og stoppe bosetningene på Vestbredden. Det handler om å faktisk bekjempe vold fra bosettere, med mere. Og det kan Israel gjøre.

 

Og hva får de igjen? En rekke med raketter og bomber, fordi når de åpner opp grensene så vil dette komme lettere igjennom. Jeg er jo helt enig i at mat skal igjennom, men Israel er har veldig stort dilemma og det er veldig få som viser noen som helst forståelse for.

De får igjen hva for hva?

 

De har ikke sluppet gjennom mat, de stopper pengeoverføringer, noe som fører til at folk i Gaza ikke får lønnen sin, dagens regjering ønsker å bygge ut bosetningene (og gjør så akkurat nå, faktisk).

 

Å få inn raketter er ikke så vanskelig via tuneller. Rakettdeler kan man fint få store nok kvanta av på denne måten. Mat får man ikke gjennom tuneller!

 

Jeg forstår at Israel er i en vanskelig posisjon. Jeg støtter ikke Hamas, misforstå meg ikke, jeg syns de er en gjeng med tullinger, i likhet med alle ekstremister. Men man kan ikke gi dem skylden for alt i verden, og man kan ikke påstå at de ene og alene er skyldige i problemene Israel står overfor i Gaza.

 

Det benekter jeg ikke. Men Israel er fienden, og derfor forekommer propagandaen. I 2006 var den moderate fløyen av Hamas i overtall, det er derfor Hamas ikke gikk til valg på noe som helst relatert til Israel. De gikk til valg på sosiale reformer, noe de forsåvidt også har overholdt til en viss grad.

 

Israel skal ikke stå ansvarlig for at Hamas driver med en aktiv hjernvasking av sine egne barn. Det var også flere anti-jødiske og anti-israelske holdninger som preget store deler av Gaza også før 2006, så dette blir for løst.

Problemet er at Israel ved sitt handlingsmønster (også før 2006) faktisk har underbygget nettopp Hamas denne radikaliseringen av Hamas. Videre har mye av dette hatet mye mer med 40 års okkupasjon enn Hamas å gjøre.

 

Det internasjonale samfunnets ignorering av Hamas, blokkader, krig og vold har derimot ført til en ytterligere radikalisering og av Hamas, og i dag er det den militante fløyen som er i overtall. Handlinger har konsekvenser.

 

Kanskje Hamas skal gå litt i seg selv å innse det faktum at så lenge vi har et charter som ikke anerkjenner en hel religiøs befolkning så kommer vi ingen steder?

Men det kan de ikke gjøre. Det vil være politisk selvmord for Hamas å droppe charteret uten å først ha fått noe i retur.

 

Dersom forutsetningen er at Hamas skal gi slipp på charteret før Israel skal prate med dem, kommer de aldri til å prate med Israel.

 

Israel forsøkte den harde linjen overfor PLO i tre tiår (blant annet ved å skape Hamas på 80-tallet). Det fungerte ikke. Det var ikke før hemmelige forhandlinger på 90-tallet skapte en hemmelig kanal i Oslo at Arafat og Rabin møttes, og PLO anerkjente at det er noe som heter Israel, og droppet sitt ønske om å utslette Israel.

 

Problemet med å lære av historien er at ingen ser ut til å faktisk lære av historien.

 

Ymse krigføring og proformakrigføring i Midt-Østen, men vi kan også nevne at amerikanske soldater i Libanon i stor grad viste seg alt annet enn nøytrale og gikk i ledtog med den israelske okkupanten. Det er amerikanske våpen som brukes mot Hizbollah, det er USA som har forsøkt å knuse Hizbollah økonomisk, også på den tiden Hizbollah var en motstandsorganisasjon.

 

Og dette er galt...?

Med tanke på at Hizbollah oppsto som en organisasjon som bekjempet den ulovlige israelske okkupasjonen av Sør-Libanon, og også angrep militære israelske mål i Libanon, samt militære amerikanske mål, er det vel i overkant konspiratorisk å påstå at Hizbollah i 1984 var en terrororganisasjon. De var ikke en terrororganisasjon, de bekjempet en ulovlig okkupasjon ved å angripe israelske mål i Libanon, og de angrep amerikanske soldater som de facto agerte som israels allierte i Beirut.

 

At en part som opplever å bli angrepet av Hizbollah ønsker å svekke Hizbollah økonomisk er det ikke noe galt i (som sagt, terrorstemplet er noe annet). Men det er en høyst forståelig grunn til at Hizbollah burde oppfatte USA som en fiendtlig stat, ja.

 

Så krigen var altså kontraproduktiv?

 

I flere tilfeller, ja. Men Israel har dessverre ikke så mange alternativer, det er enten å sitte stille eller og faktisk forsvare seg, og de valgte en naturlig utvei, nemlig den siste. Israel sitt mål er jo selvfølgelig å bekjempe Hamas, men den orgaisasjonen med sin støtte fra ulike hold blir nok ganske så vanskelig å knekke, handler bare om å ikke gi seg.

De har et alternativ de ikke har forsøkt ennå, som, om vi skal følge historien, har ganske mye større sjanse for å lykkes. De har enda ikke snakket med Hamas.

 

Videre, siden krigen ikke hadde noen annen effekt enn å styrke Hamas er det altså snakk om krig bare fordi man ikke finner på noe bedre.

 

Kriger startes av redde menn.

 

Men som sagt, Suez-krisen var et komplott mellom Storbritannia, Frankrike og Israel. Det var en god gammeldags angrepskrig, og ble oppfattet som dette av både USA og Sovjetunionen.

 

Det var Egypt som framprovoserte den krigen i 1956, akkurat som det er Hamas som i dag er den framprovoserende faktoren for kriger som blir utløst i den regionen.

Nei, det er faktisk feil.

 

Nasser nasjonaliserte Suez-kanalen i 1956, en etterlevning fra imperialismens tidsalder. Dette mente britene og franskmennene var uakseptabelt, og møtte følgelig ben Gurions utsendte i en villa utenfor Paris, der de ble enige om at Israel skulle angripe Egypt, slik at Storbritannia og Frankrike kunne sende inn "fredsbevarende styrker", og dermed ta kontroll over kanalen.

 

Dette førte til at president Eisenhower (morsomt nok i enighet med Khrutsjov) framsatte en resolusjon for FNs sikkerhetsråd der de sammen krevde våpenvile. Storbritannia og Frankrike nedla veto, men hovedforsamlingen vedtok til slutt en resolusjon om at FN skulle sende inn fredsbevarende styrker.

 

Enda på visa var at britene og franskmennene måtte trekke seg ut, mens Israel fortsatte å okkupere Sinai et par år.

 

Nasser var en arabisk nasjonalist. Men det legitimerte ikke et angrep mot Egypt i 1956. Angrepet var illegitimt, ble oppfattet som et sådan og må ikke bortforklares som noe annet. Det var god gammeldags aggresjon.

 

Jeg oppfatter det legitimt, Nasser truet jo både britiske og franske interesser og var truende mot Israel. Det kalles å forsvare seg.

Han truet ikke franske eller britiske interesser, han nasjonaliserte en kanal som faktisk lå i Egypt, en kanal viss eierskap kun var etterlevninger fra imperialismen.

 

Ut i fra denne logikken kan en meget vel påstå at Egypt også kunne føle seg svært truet både i 1967 og 1973. Logikken går begge veier.

 

Men det er dessverre ikke legitime årsaker til å angripe suverene stater.

 

Det er på mange måter Israels feil, ja.

 

Israel står til ansvar for egne handlinger som har sørget for at denne organisasjonen har vokst og radikalisert seg.

 

Israel kan på ingen måte ta ansvar for andres holdninger, hver og en må finne seg i å måtte ta ansvar for sine egne meninger og holdninger.

De står til ansvar for egne handlinger, og konsekvensene av disse.

 

Konsekvensene av Israels handlinger er i stor grad ymse handlinger fra andre.

[Hrodebert]

En bruker så det opportunt å gå på person og ikke sak. I henhold til retningslinjene §1, påpekes det at innleggets art skal holdes i en høflig og saklig tone. Diskuter anstendig. I henhold til retningslinjene ble '1' innlegg slettet fra tråden, samt '4' svar på allerede slettet innlegg.

 

Vi ønsker ikke å redigere innlegg da vi ikke vil manipulere brukeres intensjon dermed forsvant dessverre også gode innlegg, men som var svar på de allerede slettede.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[GOP]

Nei, nå får du gi deg. Hva mener du da om dette?

http://www.dagbladet.no/2009/06/09/nyheter...israel/6629357/

 

Lang utenfor Hamas sin rekkevidde.

 

Du mener vel også i denne annledningen at Hamas skaper hatet mot Israel.

 

Begrunnelsen for operasjonen står jo også nevnt i artikkelen, nemlig å holde palestinske ungdom fra å kaste stein på jødiske bosetninger i området.

Det betyr ikke at jeg syns operasjonen kan rettferdiggjøres, fordi den var alt for brutal.

 

 

For det første er det i overkant enkelt å påstå at den eneste årsaken til palestinsk hat i Gaza er Hamas. For det andre er det like absurd å sammenligne Hamas med Hitler, som å sammenligne Ariel Sharon med Hitler. Det henger ikke på greip.

 

Hvorfor det? Hamas og sine tilhengere sier mye av det samme Hitler sa.

 

Propagandaen er faktisk ikke så veldig relevant i så måte. Det som er både relevant og viktig er at Hamas ikke har om langsiktig mål å utrydde Israel.

 

http://www.youtube.com/watch?v=i08L09V0_sg

 

Ikke la deg lure.

 

Problemet er at Israel forsøker å banke og mobbe denne tolvåringen bort fra disse feilforestillingene. Det går ikke.

 

Nei, feil, Israel er interessert i å bekjempe den eller de som står bak hjernvaskingen av den tolvårige gutten, slik at ingen tolvåringer og andre barn må gjennomgå det samme igjen.

 

Å få inn raketter er ikke så vanskelig via tuneller. Rakettdeler kan man fint få store nok kvanta av på denne måten. Mat får man ikke gjennom tuneller!

 

Nei, men poenget er jo at grunnen til at Israel blokkerer grenseovergangene er fordi de er redd for at våpen skal komme seg fortere inn til Hamas ved at overgangene åpnes, jeg forstår Israel på dette punktet, men mener de kan løse opp litt slik at Gaza får det de skal ha. Selvfølgelig sendes det gjennom tuneller, til og med bleier blir sendt igjennom tunnellene. Og selvfølgelig skal det ikke være sånn.

 

Jeg forstår at Israel er i en vanskelig posisjon. Jeg støtter ikke Hamas, misforstå meg ikke, jeg syns de er en gjeng med tullinger, i likhet med alle ekstremister. Men man kan ikke gi dem skylden for alt i verden, og man kan ikke påstå at de ene og alene er skyldige i problemene Israel står overfor i Gaza.

 

Skyld for alt i Verden har de ikke, og det finnes flere organisasjoner og land som har lagt sitt hat ut mot jødene som også er ødeleggende, men konkret på Gaza er det Hamas som står ansvarlig.

 

Problemet er at Israel ved sitt handlingsmønster (også før 2006) faktisk har underbygget nettopp Hamas denne radikaliseringen av Hamas. Videre har mye av dette hatet mye mer med 40 års okkupasjon enn Hamas å gjøre.

 

Dette hatet er bygd opp lenge før alt dette. Koranen har selv fiendtlige holdninger mot jøder, noe som er ganske utbredt i den muslimske verden.

 

Men det kan de ikke gjøre. Det vil være politisk selvmord for Hamas å droppe charteret uten å først ha fått noe i retur.

 

Da er det vel kanskje best at organisajonen fjernes? Men grunnen til at Hamas ikke vil gjøre det, er fordi de faktisk mener det som står der, dette har flere høyt oppe i Hamas gjentatt gang på gang, også i de senere år. Noe du kan se i den youtube-linken jeg postet.

 

Dersom forutsetningen er at Hamas skal gi slipp på charteret før Israel skal prate med dem, kommer de aldri til å prate med Israel.

 

Nettopp! Her er roten til problemet, at Hamas har for ekstreme meninger og de mener det fortsatt. Da er det Hamas som enten må bekjempes eller jekke seg selv ned. Problemer ligger hos Hamas, ikke hos Israel.

 

Israel forsøkte den harde linjen overfor PLO i tre tiår (blant annet ved å skape Hamas på 80-tallet). Det fungerte ikke. Det var ikke før hemmelige forhandlinger på 90-tallet skapte en hemmelig kanal i Oslo at Arafat og Rabin møttes, og PLO anerkjente at det er noe som heter Israel, og droppet sitt ønske om å utslette Israel.

 

Problemet til Arafat var jo at han sa noe åpent, mens han uttrykte noe helt annet bak lukkede dører. Der Arafat blant annet oppfordret til jihad. At Israel ikke vil begå samme feil igjen, er både forståelig og helt logisk.

 

Med tanke på at Hizbollah oppsto som en organisasjon som bekjempet den ulovlige israelske okkupasjonen av Sør-Libanon, og også angrep militære israelske mål i Libanon, samt militære amerikanske mål, er det vel i overkant konspiratorisk å påstå at Hizbollah i 1984 var en terrororganisasjon. De var ikke en terrororganisasjon, de bekjempet en ulovlig okkupasjon ved å angripe israelske mål i Libanon, og de angrep amerikanske soldater som de facto agerte som israels allierte i Beirut.

 

Når Nasrallah påpeker at hovedbudskapet til Hizbollah er død over USA, så er dette faktisk en terrorist organisasjon. De ønsker ikke fred, og de er på flere måter like fiendtlige mot Israel som Hamas er.

 

De har et alternativ de ikke har forsøkt ennå, som, om vi skal følge historien, har ganske mye større sjanse for å lykkes. De har enda ikke snakket med Hamas.

 

Og Hamas har heller ikke prøvd å avstå fra terrorism og anerkjenne Israel som en stat, jeg vil begynt der og ikke begynt å stille krav til en nasjon som faktisk anerkjenner muslimer.

 

Nasser nasjonaliserte Suez-kanalen i 1956, en etterlevning fra imperialismens tidsalder. Dette mente britene og franskmennene var uakseptabelt, og møtte følgelig ben Gurions utsendte i en villa utenfor Paris, der de ble enige om at Israel skulle angripe Egypt, slik at Storbritannia og Frankrike kunne sende inn "fredsbevarende styrker", og dermed ta kontroll over kanalen.

 

Israel ble jo angrepet fra Sinai hele tiden, slik som de blir fra Gaza i dag, er det ikke da naturlig at de går inn og fikk stoppet Nasser?

 

De står til ansvar for egne handlinger, og konsekvensene av disse.

 

Akkurat, altså ikke Hamas sine handlinger.

Endret 9. juni 2009 av GOP

[rune89]

Nei, nå får du gi deg. Hva mener du da om dette?

http://www.dagbladet.no/2009/06/09/nyheter...israel/6629357/

 

Lang utenfor Hamas sin rekkevidde.

 

Du mener vel også i denne annledningen at Hamas skaper hatet mot Israel.

 

Begrunnelsen for operasjonen står jo også nevnt i artikkelen, nemlig å holde palestinske ungdom fra å kaste stein på jødiske bosetninger i området.

Det betyr ikke at jeg syns operasjonen kan rettferdiggjøres, fordi den var alt for brutal.

 

 

Nettopp, men likevel så gir man barn juling. Å kaste stein anser jeg ikke som den store forbrytelsen.

 

Bosetningene er jo også ulovlig så om de blir kastet stein på kan de ha seg selv å takke.

 

Poenget her er at slike ting som dette skaper hat og ikke nødvendigvis propagandaen fra Hamas.

 

Edit: Og dette langt fra Hamas styrte Gaza, dette var da nemlig på Vestbredden.

Endret 9. juni 2009 av Nipps

[GOP]

Bosetningene er jo også ulovlig så om de blir kastet stein på kan de ha seg selv å takke.

 

Man kaster ikke stein mot mennesker uansett, så det er ingen som "kan ha seg selv å takke" i denne situasjonen.

 

Poenget her er at slike ting som dette skaper hat og ikke nødvendigvis propagandaen fra Hamas.

 

Nei, men propaganda er mer utbredt enn bare fra Hamas. TV-stasjonene på Vestbredden er btw ikke spesielt mye bedre, og ikke andre muslimske land sine heller. Her er det en massiv propaganda i mot den israelske stat, som skaper hat, og det spesielt hos unge barn, som ikke aner hvem jødene egentlig er en gang.

 

Edit: Og dette langt fra Hamas styrte Gaza, dette var da nemlig på Vestbredden.

 

Men det var nettopp Gaza jeg tok utgangspunkt i, og der er det Hamas som styrer.

[Ebeneser]

Kaste stein = fyfy, Rive hjem med bulldoser = gogo.

 

Propaganda er fælt, men bare den som er rettet mot Israel, Palestina = Hamas.

 

Jøder snille som lam, skader aldri noen.

 

Got it!

[rune89]

Man kaster ikke stein mot mennesker uansett, så det er ingen som "kan ha seg selv å takke" i denne situasjonen.

 

Jeg kan jo da spørre om hvorfor du støtter Israelerne som gjør ting som er langt verre enn å kaste stein?

 

Jeg syns ikke synd på de som evt måtte få en stein i hodet, de bor på okkupert land å må da REGNE med opprør!

 

 

Nei, men propaganda er mer utbredt enn bare fra Hamas. TV-stasjonene på Vestbredden er btw ikke spesielt mye bedre, og ikke andre muslimske land sine heller. Her er det en massiv propaganda i mot den israelske stat, som skaper hat, og det spesielt hos unge barn, som ikke aner hvem jødene egentlig er en gang.

 

Nei, ikke i det hele tatt du. De fikk bare klassekameratene sine drept av jødene, så nei, jeg tror heller ikke de vet hvem de er.

 

 

Men det var nettopp Gaza jeg tok utgangspunkt i, og der er det Hamas som styrer.

 

Det gjorde ikke jeg, fordi man lever under andre vilkår på Vestbredden, og da kan man ikke skylde på Hamas i Gaza. Det var der overgrepene også skjedde.

Endret 9. juni 2009 av Nipps