Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[After Dark]

Hvorfor er det så klart? Når man ser på handlingene og ordene deres virker det som de er fornøyd med å leve i krigen. Straks det blir en lenger kamp der de kan ta liv slik som den forrige offensiven på Gazastripen er israelerne tilbake akkurat der de ønsker å være, på slagmarken!

 

Fordi jeg tviler på at de setter pris på terror, men også at de brenner en god del penger på all militæret. Penger som kunne gått til noe mere fornuftig enn kriging.

 

Er forsåvidt enig i den, de gjør ikke stort for å få til en varig fred, snarere tvert i mot så fortsetter de å grafse til seg land fra palestinerne.

 

De liker sikkert ikke selv å bli rammet av angrep og motangrep, noe jeg ikke vil kalle terror! Men de liker så definitivt å ha unnskyldning til å slå tilbake mot palestinerne! Og de nekter å forhandle med flere av motpartene og de snakker stadig om krig og bombing og de nekter å ta imot et eneste fredsinitsiativ fra motpartene!

 

Husker jeg leste en artikkel for flere år siden (tror det var i årene da konflikten mellom palestinerne og Israel var på sitt mest brutale) der det hadde gått av en selvmordsbombe på en israelsk buss og monsterert Ariel Sharon besøkte de skadede israelerne på sykehuset. Det var tydelig på ham at nå skulle israelske krigsfly bombe det de kunne komme over og det skulle flyte palestinsk blod. Så vidt jeg husker sto det bla. "Nå er Sharon tilbake der han vil være" og da mente de at han nå på ny hadde en unnskyldning til å drepe palestinere og ødelegge palestinsk infastruktur!

 

Det er bra dette ikke skjer for ofte, heldigvis er den jevne majoriteten av israelere ikke slike.

 

Umulig å si hva den jevne majoriteten av israelerne tenker, føler og mener. Det er godt mulig at de fleste støtter slike drap på palestinere selvom de ikke tør å gå så langt som til å utfør dem selv.

[After Dark]

Ønsker egentlig Israel fred? Hvis de ønsker fred, hvorfor trekker de seg ikke tilbake fra de okkuperte områdene? Den arabiske liga som består av alle motpartene deres utenom Iran har tillbudt full anerkjennelse av israel i bytte mot at Israel trekker seg tilbake fra områdene de okkuperte under Seksdagerskrigen. Riktignok er ikke Iran en del av Den arabiske liga, men Iran har sagt at de ikke har noe imot jøder, men dem som har stjålet palestinernes land. Det var forøvrig akkurat det samme Saddam Hussein mente.

 

Hamas er en politisk og militant organisasjon. Palestinerne annser intifadaen for å være en nasjonal frigjøringskamp mot undertrykkelse og okkupasjon. Israel annser intifadaen for å være en terrorkrig. At USA og Israel annser Hamas for å være en terrororganisasjon for så være for Hamas er ikke annsett som en terrororganisasjon internasjonalt slik Al Qaida er. Det er forøvrig heller ikke Hizbollah.

Hamas har selv overholdt våpenhviler og forhandlinger gjennom årene intifadaen har vart og det har flere ganger vært Israel som har brutt våpenhvilene og ført til nye voldsbølger!

Hamas vil ikke anerkjenne Israel uten videre og det er forstålig! Skal Israel anerkjennes må Israel selv anerkjenne Staten Palestina! Hamas utelukker ikke anerkjenneslse av Israel, men de krever noe igjen.

 

Problemet er at Israel ikke engang vil åpne for dialog!

 

Selvfølgelig vil de ha fred. Det finnes ytterst få mennesker her i verden som ikke ønsker fred. Jeg vet at du bruker mye av tiden din på å demonisere og umenneskeliggjøre israelerne, men uansett hvor uenig de er med deg ønsker de aller fleste fred.

 

De trekker seg ikke tilbake fordi de ikke ønsker fred under hvilke omstendigheter som helst. De er bekymret for at en tilbaketrekning vil føre til høyere tapstall av israelske sivile, og ønsker dermed ikke risikere en slik økning.

 

Israel vil ikke åpne for dialog med noen som aktivt arbeider for å drepe sivile israelere. Jeg forstår dem godt, selv om det kanskje er en relativt korttenkt strategi.

 

Selvfølgelig finnes det dem som ikke ønsker fred! Mange er finder for livet som vil kjempe til motparten eller dem selv er utryddet! Noen er født til å være på slagmarken og ta liv.

 

Israelerne demoniserer seg selv! Bombing av sivile nabolag, gjanokkupasjon av palestinske byer, riving av arabiske hus inne i Israel, villkårlig fengsling av palestinere osv. De demoniserer seg selv! Ariel Sharon var hovedmannen bak utbruddet av Andre intifada! Og så snart intifadaen var et faktum beordret han gjenokkupasjon av de palestinske byene samtidig som Yassir Arafat og de andre palestinske lederne ble sperret inne i hovedkvarteret. Han beordret byggingen av muren og unnskyldte den med å kalle den et sikkerhetsgjerdet. Og han beordret angrep med kamphelikopteret mot biler og folkemengder, sprening og riving av palestinske hus, bombing av palestinske byggninger og nektet å utbetale skattepenger til de palestinske lederne. Og samtidig ville han ikke høre snakk om å oppgi noe okkupert land og sa at palestinerne alerede hadde en egen stat i ordan!

Og da han omsider trakk styrkene ut av Gazastripen var planen å bygge en ny bosettning på Vestbredden som adskilte Vestbredden fra Øst-jerusalem. Og hele den egentlige planen hans med tilbake trekkningen var å slippe press om å trekke seg ut av Vestbredden.

Benjamin Netanyahu og Avidgor Lieberman som nå er statsminister og utenriksminister trakk seg fra Sharons regjering i protest mot tilbaketrekkningen fra Gazastripen. Og Netanyahu har basert hele valgkampen sin på en tøff holdning ovenfor palestinerne og Syria. Og det var du selv som kom med linken der Lieberman fosset frem på meningsmålingene og snakket om å deportere israelske arabere fra Israel samt å bombe Egypt.

Så ha du den forrige krigen mot palestinerne på Gazakrigen som Ehud Olmert, Tzipi Livni og Ehud Barak sto bak!

Israelerne demoniserer seg selv!

 

Tilbudet Den arabiske liga har gitt Israel er full anerkjennelse av Israel i bytte mot at Israel trekker seg tilbake fra de områdene de okkuperte under Seksdagerskrigen, noe Israel alt har sagt er uaktuelt! Og jeg gidder knapt å nevne flere ganger at Hamas har sagt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat. Og da Jimmy Carter hadde hatt samtaler med ledere av Hamas sa han at Hamas var villige til å anerkjenne og leve i fred med Israel. Iran har sagt at de ikke har problemer med jøder, men med dem som har stjålet palestinernes land. Og som tideligere nevnt var det den holdningen Saddam Hussein også hadde!

 

Israel anerkjenner ikke Hamas som en legitim forhandlingspartner så det er ikke grunn til å vente at Hamas skal anerkjenne Israel! Israel har snakket om å knuse Hamas og vil ikke åpne for en palestinsk stat etter at den nye regjeringen kom på plass! Da sier det seg selv at Hamas ikke endrer innstilling ovenfor Israel!

[After Dark]

Ikke snakk for høyt nå.

 

Det er selvsagt begrenset hvor stor nytteverdien er i å snakke om hvilke land som har mest verdi og som har bidratt mest, men det var som sagt et argument for at israel stort sett bare har bidratt til krig, terror, elendighet og vold!

 

Verden ville vært et bedre sted uten Israel!

 

Det kan godt være. Det var dessverre et dårlig argument ettersom det er så ekstremt subjektivt. Du kan tenke deg hvor viktig og verdifull staten Israel er for litt aldrende jøder som har opplevd en del ting i sin levetid.

 

Verden ville vært et bedre sted uten krig. Hvorvidt det er Israel som fører krig eller et annet land er ikke relevant ettersom alle mennesker er i bunn og grunn like. Jeg kan vedde på at vi ville gjort akkurat det samme om vi hadde vært i israelerne/jødenes sko. Det blir litt feil å sitte her i vår trygge sofa og snakk om hvor onde et annet folkeslag. Våre største problemer er når renta går opp, mens de har en lei tendens til å få raketter inn i stuevinduet.

 

Du synes det er et dårlig argument, andre ikke. Selv synes jeg at mesteparten av argumentene dine gjennom de to forrige trådene samt denne har vært elendige. At Israel tar imot jøder, bla. jøder som overlevde holocaust unnskylder ikke det Israel utsetter palestinerne for eller bombingen deres av og trusslene deres mot andre land!

 

Rakettene er ikke et stort problem for Israel! Tvert imot, uten rakettangrepene hadde de ikke lenger hatt en unnskyldning for å fortsette terrorgildet sitt mot palestinerne! Dessuten rammer ikke rakettene store deler av landet og de gjør ikke stor skade! Det er et langt større problem for palestinerne som får okkupert byene sine, ødelagt flere nabolag, mister familie, slekt, venner og bekjente i angrepene og blir rammet av hvitt fossfor bare for å nevne noe!

[After Dark]

Rasistiske og ekstreministiske israelske bosettere angrep sivile palestinere som var på vei til Israel for å jobbe. Bosetterne mener at de har fått Vestbredden å bo på av gud:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=544011

[After Dark]

Interessang artikkel:

 

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.6636191

[rune89]

Veldig godt poeng. Jeg kan fortelle deg hvorfor, palestinerne ekker like mye verdt i noens øyne, forøvrig kan det minne om rasisme og kan kobles til slik Hitler var mot jødene under 2. Verdenskrig.

 

Utrolig nyskapende utsagn. Det er derimot fortsatt en slik Erasmus Montanus-argumentasjon som blir konstruert for å skape følelser og kanskje en dose skjebnens ironi.

 

 

1: Hva i all verden er "Erasmus Montanus-argumentasjon" ?

 

2: Nei, ingen bryr seg om en palestiner dør, men gauler fælt når en jøde/israeler dør. Det er jo ikke sånn at jøden er mere verdt, men noen tenker slik og de kan vel strengt tatt stemples som rasister.

 

3: Jeg mener fortsatt at du snakker mye bullshit. Du møter ikke akkurat argumentet mitt, du latterliggjør det. Derimot du mener jeg tyr til personangrep og er en hykler, du går like mye til personangrep selv og hykler like mye selv.

 

Neste gang kutt ut unnskyldinger, møt heller kritikken i stede for å bortforklare det hele i vas !!

Endret 3. juni 2009 av Nipps

[Ebeneser]

Du skjønner ikke Nipps, jøder og Israel gjør aldri noe kritikkverdig! det er aldri deres feil, de er alltid uskyldige samma hva, om de bomber palestinerne så er det palestinernes egen feil da palestinerne har provosert dem med en sporadisk nyttårsrakkett

 

håper dette oppklarte problemstillingen.

[rune89]

Noen har sikkert en slik tankegang også ja.

[herzeleid]

Du skjønner ikke Nipps, jøder og Israel gjør aldri noe kritikkverdig! det er aldri deres feil, de er alltid uskyldige samma hva, om de bomber palestinerne så er det palestinernes egen feil da palestinerne har provosert dem med en sporadisk nyttårsrakkett

 

håper dette oppklarte problemstillingen.

 

Hvis du mener det så...

[GrandMa]

1: Hva i all verden er "Erasmus Montanus-argumentasjon" ?

 

2: Nei, ingen bryr seg om en palestiner dør, men gauler fælt når en jøde/israeler dør. Det er jo ikke sånn at jøden er mere verdt, men noen tenker slik og de kan vel strengt tatt stemples som rasister.

 

3: Jeg mener fortsatt at du snakker mye bullshit. Du møter ikke akkurat argumentet mitt, du latterliggjør det. Derimot du mener jeg tyr til personangrep og er en hykler, du går like mye til personangrep selv og hykler like mye selv.

 

Neste gang kutt ut unnskyldinger, møt heller kritikken i stede for å bortforklare det hele i vas !!

 

Erasmus Montanus-argumentasjon er når man finner likheter ved ting som ikke er nok for å få sette opp en sammenlikning. Feks: Mor Åse kan ikke fly. En sten kan ikke fly. Ergo er Mor Åse en sten. Veldig forenklet, men jeg håper du forstår hva jeg mener. '

 

De som mener det du sier her er selvfølgelig rasister, men det finnes nok ikke alt for mange av den sorten her til lands.

 

Jeg mener fortsatt at din mening om mine meninger bryr meg midt bak. Jeg synes du skal konsentrere deg om dine egne argumenter i stedet for å konsentrere deg så fælt om mine meninger. Det trengs for å si det mildt.

 

Hvilke 'unnskyldninger' er det du har fått for deg at jeg har kommet med nå?

[rune89]

Poenget er at du ikke møter min kritikk, enten så bortforklarer du den eller så går til personangrep.

 

Det du svarte på, du mener min argumentasjon er Erasmus Montanus.

 

Du kritiserer slik det skrives, innholdet overser du for i stede å prestere at mine argumentasjoner er Erasmus Montanus og diverse annet svada.

[GrandMa]

Jeg skrev at argumentene dine var Erasmus Montanus-argumentasjon, fordi det er slik jeg oppfatter det. Jeg kan forstå at det er litt vagt, og vil derfor utdype litt.

 

Når det gjelder sammenlikningene med at Gaza er som en nazistisk konsentrasjonsleirer osv trekker man frem ting som at mange folk bor innesperret på 'små' områder (små i henhold til befolkningstetthet). Det som gjorde de nazistiske konsentrasjonsleirene så spesielle var at de drev med en industrialisert utrydning av jøder. Gasskammer og krematorium kjennetegner disse. Når man da skal trekke en sammenlikning er ikke det relevant at det bor mange mennesker innesperret på et mindre område. Skulle sammenlikningen holdt vann burde israelerne hatt et par gasskammer der inne. Palestinerne blir heller ikke systematisk utryddet, selv om mange sivile mister livet som 'collateral damage'.

 

Håper det ble litt klarere nå.

[Ebeneser]

Gasskammer og krematorium ja, var det ikke noe med krympede hoder, lampeskjermer og såpe også?

[Hrodebert]

En bruker så det opportunt å gå på person og ikke sak. I henhold til retningslinjene §1, påpekes det at innleggets art skal holdes i en høflig og saklig tone. Diskuter anstendig. I henhold til retningslinjene ble '2' innlegg slettet fra tråden.

 

Dette vil kunne straffes ved grove tilfeller.

 

Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[GrandMa]

Gasskammer og krematorium ja, var det ikke noe med krympede hoder, lampeskjermer og såpe også?

 

Hvis du ønsker å så tvil om hvorvidt Holocaust fant sted er ikke denne tråden en arena for slikt. Move along.

 

At det er mange skrøner rundt hva som skjedde innerst inne i bøttekottet på Auscwitz er forståelig, men at jødene ble systematisk drept er det liten tvil (og overveldende mye dokumentasjon/øyenvitner til). At de lagde såpe og lampeskjermer av dem tviler jeg også på ettersom jeg ikke har lagt merke til at noen spesielt profilerte hevder dette.

Endret 3. juni 2009 av GrandMa

[Ebeneser]

Det er du som bruker holocaust-fabelen som melkeku i ett ledd for å legitimere overgrepene på den palestinske befolkningen.

[GrandMa]

Nei, jeg har nok ikke det. Du må gjerne henvise til et spesifikt sitat hvor jeg har gjort dette.

 

Det vi snakket om var hvorvidt Israel/Nazi-sammenlikningen holdt vann, noe som er litt på siden av diskusjonen i seg selv.

 

Hadde vært flott om du hadde sluttet å lyve om hva jeg har skrevet. Takk.

[Ebeneser]

hehe "selvsagt"

[After Dark]

Det er du som bruker holocaust-fabelen som melkeku i ett ledd for å legitimere overgrepene på den palestinske befolkningen.

 

Det er helt vanelig for støtte til Israel! Straks Israel kritiseres hyler de høyt om antisemittisme og holocaust.

Patetisk nasjon...

[GrandMa]

hehe "selvsagt"

 

Hvis du er uenig utfordrer jeg deg til å finne et sitat fra meg hvor jeg: 'bruker holocaust-['fabelen' som melkeku i ett ledd for å legitimere overgrepene på den palestinske befolkningen.'

 

Lykke til.

 

Det er helt vanelig for støtte til Israel! Straks Israel kritiseres hyler de høyt om antisemittisme og holocaust.

Patetisk nasjon...

 

Som jeg tidligere har sagt er det som oftest pro-palestinere som drar opp denne slutning i hytt og pine selv om det kun er fraksjoner av israelske/jødiske støttespillere som faktisk bringer opp temaet Holocaust i det hele tatt.