Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Simon Aldra]

Det var noen underlige lover. To the victor goes the spoils sier nå jeg.

Hele poenget er at vi ikke skal oppmuntre krigføring med erobring som hovedformål.

 

Å bosette egne innbyggere på okkupert land er ulovlig, uansett hvordan en vrir og vender på det.

 

Nei, jeg mener at land som vinner i en forsvarskrig burde ha rett til territoriene de tar.

Greit nok, så lenge det er klart at det faktisk ikke er slik.

 

Men nå er det vel sånn, at ett sett regler gjelder for Israel og ett annet sett med regler gjelder for verden forøvring. Med andre ord, når verden kriger og forsvarer seg er det ok, men når Israel gjør det samme er det ikke ok. Samtidig som Israel er verdensbeste land til å ta hensyn til sivilie i kriger...

Jeg pleier å si at jeg (personlig) forventer langt mer fra en stat som fremstiller seg som en demokratisk og vestlig orientert stat enn jeg gjør fra Hamas.

 

Det betyr ikke at jeg aksepterer Hamas' handlinger blankt, langt derfra. Å akseptere Hamas handlinger blindt er risikabelt, men det er også risikabelt å akseptere Israels handlinger kun med det pretekst at det er Israel som står bak handlingene.

 

Israel = i hovedsak snille

Hamas = i hovedsak ikke snille

Nå må vel kanskje Israel akseptere et visst ansvar siden det var Mossad som bygde opp Hamas på 80-tallet for å kverke PLO.

 

 

#Ligger Israel ned sine våpen blir jødestaten utslettet.

Hvordan underbygger du egentlig det utsagnet?

[GrandMa]

*SNIPP*

 

Fordi de ønsker fred. Jeg vet at du hevder de ikke ønsker det, men det er selvfølgelig en urimelig påstand. De setter kanskje relativt høye premisser for å få fred, men de ønsker det uavhengig av en slik problemstilling.

 

Problemet med uttalelsen om at problemet ikke er Israels eksistens, men mangelen på en palestinsk stat er at det er en uttalelse det strides sterkt om innad i Hamas. Det skal ikke mer til enn et lederbytte, så er det mulig det utgangspunktet forandres radikalt.

[GrandMa]

Nei, det er ikke fascistisk, men det har heller ikke så mye med tema her i tråden. jeg trakk det inn for å vise/argumentere for at Israel ikke har bidratt noe positivt siden opprettelsen av staten. De eneste tilfellene der ordene "Israel" og "positivt" passer sammen er fredsavtalene med Egypt og Jordan samt Oslo-avtalen og opprettelsen av den palestinske selvstyremyndigheten!

 

Fornektelse kler deg ikke Glimti.

 

En slik tankegang er helt idiotisk ettersom det er en høyst subjektiv oppfatning av hvor mye land er 'verdt'. Israel har stått for enormt mye positivt, selv om du ikke ønsker å anerkjenne det.

[Ebeneser]

For å støtte Israel så er det åpenbart at man må fjerne enhver form for rasjonell tankegang, moral og sannhet.

 

Morsomt hvordan enkelte ikke skjønner at det å lyge for Israel ikke fører noensteds, det drar bare det lille illegitime drittlandet enda lengere ned i søla.

[herzeleid]

For å støtte Israel så er det åpenbart at man må fjerne enhver form for rasjonell tankegang, moral og sannhet.

 

Morsomt hvordan enkelte ikke skjønner at det å lyge for Israel ikke fører noensteds, det drar bare det lille illegitime drittlandet enda lengere ned i søla.

 

Jeg skjønner at du blir frustrert når du ikke klarer å argumentere/argumentene ikke holder mål men prøv å holde deg litt serriøs. Det er trist å se slike mennesker som deg dra en viktig diskusjon ned i søla.

 

Jeg tror ingen her mener å lyve for den ene eller den andre siden. Det handler om å ha forskjellig synspunkt på ting, selv om ett par debatanter har veldig tungt for å innse at de tar feil. Å kalle Israel ett drittland gjør det ikke mer sant og å kalle andre løgnere hjelper hverken deg eller Palestina. Tvert imot får det deg og dine meningsfeller til å fremtså i ett heller dårlig lys.

 

Som sagt før, de færreste her støtter Israel 100%. Jeg tilhører selv dem som har mest sympati med Israel men som ikke klarer å støtte landet fullt ut fordi jeg helt klart ser at de gjør mye galt. Men også at de er i en umulig situasjon. Allt de gjør vil på en eller annen måte bli møtt med store protester og motstand. Det er for mange meninger og følelser for at alle skal bli fornøyde.

 

Slik jeg ser det risikerer Palestinerne minst ved å legge ned våpnene. Gjør de dette vil de enten få fred eller en økt støtte fra resten av verden, meg selv inkludert. Israel på den annen side risikerer, ved å løsne på tiltakene, å få mange egne sivile drepte, detter er for dem ikke akseptabelt. I så måte blir mange av sikkerhetstiltakene ireversible så lenge Palestinerne fortsetter volden.

[investor]

Snart går USA konk og da har ikke Israel så mye støtte igjen... og oljenasjonene blir rike og sikrer seg atomvåpen... blir en spennende tid vi går i møte

[After Dark]

*SNIPP*

 

Fordi de ønsker fred. Jeg vet at du hevder de ikke ønsker det, men det er selvfølgelig en urimelig påstand. De setter kanskje relativt høye premisser for å få fred, men de ønsker det uavhengig av en slik problemstilling.

 

Problemet med uttalelsen om at problemet ikke er Israels eksistens, men mangelen på en palestinsk stat er at det er en uttalelse det strides sterkt om innad i Hamas. Det skal ikke mer til enn et lederbytte, så er det mulig det utgangspunktet forandres radikalt.

 

Ønsker egentlig Israel fred? Hvis de ønsker fred, hvorfor trekker de seg ikke tilbake fra de okkuperte områdene? Den arabiske liga som består av alle motpartene deres utenom Iran har tillbudt full anerkjennelse av israel i bytte mot at Israel trekker seg tilbake fra områdene de okkuperte under Seksdagerskrigen. Riktignok er ikke Iran en del av Den arabiske liga, men Iran har sagt at de ikke har noe imot jøder, men dem som har stjålet palestinernes land. Det var forøvrig akkurat det samme Saddam Hussein mente.

 

Hamas er en politisk og militant organisasjon. Palestinerne annser intifadaen for å være en nasjonal frigjøringskamp mot undertrykkelse og okkupasjon. Israel annser intifadaen for å være en terrorkrig. At USA og Israel annser Hamas for å være en terrororganisasjon for så være for Hamas er ikke annsett som en terrororganisasjon internasjonalt slik Al Qaida er. Det er forøvrig heller ikke Hizbollah.

Hamas har selv overholdt våpenhviler og forhandlinger gjennom årene intifadaen har vart og det har flere ganger vært Israel som har brutt våpenhvilene og ført til nye voldsbølger!

Hamas vil ikke anerkjenne Israel uten videre og det er forstålig! Skal Israel anerkjennes må Israel selv anerkjenne Staten Palestina! Hamas utelukker ikke anerkjenneslse av Israel, men de krever noe igjen.

 

Problemet er at Israel ikke engang vil åpne for dialog!

 

Nei, det er ikke fascistisk, men det har heller ikke så mye med tema her i tråden. jeg trakk det inn for å vise/argumentere for at Israel ikke har bidratt noe positivt siden opprettelsen av staten. De eneste tilfellene der ordene "Israel" og "positivt" passer sammen er fredsavtalene med Egypt og Jordan samt Oslo-avtalen og opprettelsen av den palestinske selvstyremyndigheten!

 

Fornektelse kler deg ikke Glimti.

 

En slik tankegang er helt idiotisk ettersom det er en høyst subjektiv oppfatning av hvor mye land er 'verdt'. Israel har stått for enormt mye positivt, selv om du ikke ønsker å anerkjenne det.

 

Ikke snakk for høyt nå.

 

Det er selvsagt begrenset hvor stor nytteverdien er i å snakke om hvilke land som har mest verdi og som har bidratt mest, men det var som sagt et argument for at israel stort sett bare har bidratt til krig, terror, elendighet og vold!

 

Verden ville vært et bedre sted uten Israel!

[rune89]

Det er klart Israel ønsker fred, men at det ikke virker slik er jeg totalt enig i. Det er ikke akkurat et sjakktrekk for freden å fortsette å ha ulovlig botsettninger spredt over store deler av vestbredden, heller ei apartheid liknende tilstander på vestbredden. De tror å mener de ikke skal ofre noe som helst, alt skal gå på bekostning av sin nabo. Så ikke mye positivt å si om de gitt

[After Dark]

Hvorfor er det så klart? Når man ser på handlingene og ordene deres virker det som de er fornøyd med å leve i krigen. Straks det blir en lenger kamp der de kan ta liv slik som den forrige offensiven på Gazastripen er israelerne tilbake akkurat der de ønsker å være, på slagmarken!

[GrandMa]

Ønsker egentlig Israel fred? Hvis de ønsker fred, hvorfor trekker de seg ikke tilbake fra de okkuperte områdene? Den arabiske liga som består av alle motpartene deres utenom Iran har tillbudt full anerkjennelse av israel i bytte mot at Israel trekker seg tilbake fra områdene de okkuperte under Seksdagerskrigen. Riktignok er ikke Iran en del av Den arabiske liga, men Iran har sagt at de ikke har noe imot jøder, men dem som har stjålet palestinernes land. Det var forøvrig akkurat det samme Saddam Hussein mente.

 

Hamas er en politisk og militant organisasjon. Palestinerne annser intifadaen for å være en nasjonal frigjøringskamp mot undertrykkelse og okkupasjon. Israel annser intifadaen for å være en terrorkrig. At USA og Israel annser Hamas for å være en terrororganisasjon for så være for Hamas er ikke annsett som en terrororganisasjon internasjonalt slik Al Qaida er. Det er forøvrig heller ikke Hizbollah.

Hamas har selv overholdt våpenhviler og forhandlinger gjennom årene intifadaen har vart og det har flere ganger vært Israel som har brutt våpenhvilene og ført til nye voldsbølger!

Hamas vil ikke anerkjenne Israel uten videre og det er forstålig! Skal Israel anerkjennes må Israel selv anerkjenne Staten Palestina! Hamas utelukker ikke anerkjenneslse av Israel, men de krever noe igjen.

 

Problemet er at Israel ikke engang vil åpne for dialog!

 

Selvfølgelig vil de ha fred. Det finnes ytterst få mennesker her i verden som ikke ønsker fred. Jeg vet at du bruker mye av tiden din på å demonisere og umenneskeliggjøre israelerne, men uansett hvor uenig de er med deg ønsker de aller fleste fred.

 

De trekker seg ikke tilbake fordi de ikke ønsker fred under hvilke omstendigheter som helst. De er bekymret for at en tilbaketrekning vil føre til høyere tapstall av israelske sivile, og ønsker dermed ikke risikere en slik økning.

 

Israel vil ikke åpne for dialog med noen som aktivt arbeider for å drepe sivile israelere. Jeg forstår dem godt, selv om det kanskje er en relativt korttenkt strategi.

[GrandMa]

Ikke snakk for høyt nå.

 

Det er selvsagt begrenset hvor stor nytteverdien er i å snakke om hvilke land som har mest verdi og som har bidratt mest, men det var som sagt et argument for at israel stort sett bare har bidratt til krig, terror, elendighet og vold!

 

Verden ville vært et bedre sted uten Israel!

 

Det kan godt være. Det var dessverre et dårlig argument ettersom det er så ekstremt subjektivt. Du kan tenke deg hvor viktig og verdifull staten Israel er for litt aldrende jøder som har opplevd en del ting i sin levetid.

 

Verden ville vært et bedre sted uten krig. Hvorvidt det er Israel som fører krig eller et annet land er ikke relevant ettersom alle mennesker er i bunn og grunn like. Jeg kan vedde på at vi ville gjort akkurat det samme om vi hadde vært i israelerne/jødenes sko. Det blir litt feil å sitte her i vår trygge sofa og snakk om hvor onde et annet folkeslag. Våre største problemer er når renta går opp, mens de har en lei tendens til å få raketter inn i stuevinduet.

[rune89]

Hvorfor er det så klart? Når man ser på handlingene og ordene deres virker det som de er fornøyd med å leve i krigen. Straks det blir en lenger kamp der de kan ta liv slik som den forrige offensiven på Gazastripen er israelerne tilbake akkurat der de ønsker å være, på slagmarken!

 

Fordi jeg tviler på at de setter pris på terror, men også at de brenner en god del penger på all militæret. Penger som kunne gått til noe mere fornuftig enn kriging.

 

Er forsåvidt enig i den, de gjør ikke stort for å få til en varig fred, snarere tvert i mot så fortsetter de å grafse til seg land fra palestinerne.

[Ebeneser]

Ikke snakk for høyt nå.

 

Det er selvsagt begrenset hvor stor nytteverdien er i å snakke om hvilke land som har mest verdi og som har bidratt mest, men det var som sagt et argument for at israel stort sett bare har bidratt til krig, terror, elendighet og vold!

 

Verden ville vært et bedre sted uten Israel!

 

Det kan godt være. Det var dessverre et dårlig argument ettersom det er så ekstremt subjektivt. Du kan tenke deg hvor viktig og verdifull staten Israel er for litt aldrende jøder som har opplevd en del ting i sin levetid.

 

Verden ville vært et bedre sted uten krig. Hvorvidt det er Israel som fører krig eller et annet land er ikke relevant ettersom alle mennesker er i bunn og grunn like. Jeg kan vedde på at vi ville gjort akkurat det samme om vi hadde vært i israelerne/jødenes sko. Det blir litt feil å sitte her i vår trygge sofa og snakk om hvor onde et annet folkeslag. Våre største problemer er når renta går opp, mens de har en lei tendens til å få raketter inn i stuevinduet.

 

 

..Mens de stakkars palestinerne fint må finne seg i å se sine familiemedlemmer bli slaktet av hvit fosfor, få sine hjem ødelagt av bulldosere og få sine oliventrær kappet med motorsag.

Endret 2. juni 2009 av Ebeneser

[rune89]

Israel vil ikke åpne for dialog med noen som aktivt arbeider for å drepe sivile israelere. Jeg forstår dem godt, selv om det kanskje er en relativt korttenkt strategi.

 

Det er kanskje en fordel å åpne for dialog med sin fiende, med mindre man fortsatt ønsker "krig" (?)

 

Israelerne ekke akkurat den skarpeste kniven i skuffen nei, de tenker veldig kortsiktig. Jeg kan ikke se at bidrar til noe spesielt når det gjelder fred, kun palestinerne som skal bidra. Det mener jeg er totalt feil, da faktisk Israel som okkuperer og ikke motsatt!

[rune89]

..Mens de stakkars palestinerne fint må finne seg i å se sine familiemedlemmer bli slaktet av hvit fosfor, få sine hjem ødelagt av bulldosere og få sine oliventrær kappet med motorsag.

 

Veldig godt poeng. Jeg kan fortelle deg hvorfor, palestinerne ekker like mye verdt i noens øyne, forøvrig kan det minne om rasisme og kan kobles til slik Hitler var mot jødene under 2. Verdenskrig.

[Hrodebert]

En bruker så det opportunt å gå på person og ikke sak. I henhold til retningslinjene §1, påpekes det at innleggets art skal holdes i en høflig og saklig tone. Diskuter anstendig. I henhold til retningslinjene ble '1' innlegg slettet fra tråden, samt '6' svar på allerede slettet innlegg.

 

Reaksjoner på moderering går som alltid via "Personlig Melding".

 

[GrandMa]

..Mens de stakkars palestinerne fint må finne seg i å se sine familiemedlemmer bli slaktet av hvit fosfor, få sine hjem ødelagt av bulldosere og få sine oliventrær kappet med motorsag.

 

Palestinerne er selvfølgelig i en utrolig vanskelig situasjon. Jeg har dog ikke påstått noe annet. Det er slik at Israels aller øverste prioritering må være å sikre om israelske siviles liv. Hamas setter både Israel og den palestinske sivilbefolkning i en helt umulig situasjon.

 

Fred for alle hadde vært det ideelle. Jeg tror Hamas har den enkleste muligheten for å bringe fred, noe som er grunnen til at jeg i hovedsak støtter Israel.

[GrandMa]

Veldig godt poeng. Jeg kan fortelle deg hvorfor, palestinerne ekker like mye verdt i noens øyne, forøvrig kan det minne om rasisme og kan kobles til slik Hitler var mot jødene under 2. Verdenskrig.

 

Utrolig nyskapende utsagn. Det er derimot fortsatt en slik Erasmus Montanus-argumentasjon som blir konstruert for å skape følelser og kanskje en dose skjebnens ironi.

[After Dark]

Skyting i Jerusalem:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=544130

 

Nok en gang kommer jødisk/israelsk rasisme til overflaten! Legg merke til det andre avsnittet:

 

Motivet til gjerningsmannen er så langt uklart, men politiet sier de ikke

utelukker at nasjonalisme kan ligge bak, i og med at det ene offeret er

palestiner.

[Simon Aldra]

Det er bra dette ikke skjer for ofte, heldigvis er den jevne majoriteten av israelere ikke slike.