Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Rampage]

Vi diskuterer hvem som er verst ja, den treffer ikke de essensielle tingene? Du må gjerne utdype og jeg ser gjerne også at det dukker opp noen andre kilder på de kommentarene, som ikke har opphav i kronikken til Audun Lysbakken.

 

Forøvrig så handlet krigen om å skade Hamas, at Peres formulerte det slik at man traff befolkningen for å vise de at de ikke har noe å tjene på å støtte Hamas ser jeg heller som litt uheldig retorikk (men selvfølgelig, som et fullt mulig vikarierende mål).

 

Selvfølgelig har infrastruktur blitt ødelagt, skoler og andre bygninger er jo de militantes best brukte forsvarsverk. Men at de har sprengt de opp for å straffe høres veldig suspekt ut.

 

Det hadde tjent Israel langt bedre å få opprettet en palestinsk stat, i det lange løp blir en fortsatt utdratt konflikt potensiellt svært farlig for Israel, ettersom deres fiender bygger seg opp.

Endret 24. mai 2009 av Rampage

[rune89]

Israel gikk ikke inn før etter mange dager, allerede etter første dag ble over 100 sivile drept, så nei jeg ser ikke noe forskjell på en selvmordsbomber og et bombetokt fra Israel. Eneste forskjellen er antall drepte, og da er Israel overlegne.

 

Jeg har utrykt før at jeg ikke syns det er greit.

Israel er mye verre enn terrorgruppene når det gjelder drepte sivile.

 

Klart de må ta ansvar for sine handlinger, akkurat slik som at Israel IKKE kan skylde på Hamas når det gjelder sivile drepte, fordi de må selv ta ansvar for det de gjør akkurat som Hamas som du sier her!

 

Neida, er ok med det tillegget. Jeg trodde kun du skrev det med egne ord så jeg leste ikke over det du adda så beklager

 

Angående en stat som du sier så var det ikke all verden de ble tilbudt og det var så klart ikke godt nok for araberne. De som hadde tjent mest på dette hadde vært israelerne som vanlig.

[Kubin]

Vi diskuterer hvem som er verst ja, den treffer ikke de essensielle tingene? Du må gjerne utdype og jeg ser gjerne også at det dukker opp noen andre kilder på de kommentarene, som ikke har opphav i kronikken til Audun Lysbakken.

 

Jeg tror folk forstår hva jeg snakker om, når de leser sitatet jeg la ved.

 

Forøvrig så handlet krigen om å skade Hamas, at Peres formulerte det slik at man traff befolkningen for å vise de at de ikke har noe å tjene på å støtte Hamas ser jeg heller som litt uheldig retorikk (men selvfølgelig, som et fullt mulig vikarierende mål).

 

Selvfølgelig har infrastruktur blitt ødelagt, skoler og andre bygninger er jo de militantes best brukte forsvarsverk. Men at de har sprengt de opp for å straffe høres veldig suspekt ut.

 

Det er realiteten. Dette er igjen sitat Audun Lysbakken, men dette har vært sagt av alle som har vært i området etter bombingen :

 

"I området vi besøkte ble de fleste bygningene jevnet med jorden i løpet av krigens fire siste dager. Dette var etter at den militære motstanden der var nedkjempet. Hus og fabrikker ble ikke truffet av tilfeldige bomber, men i stor grad ødelagt ved hjelp av bulldosere og sprengstoff utplassert av israelske soldater. Dette er krigføring mot mål uten militær betydning, og ødeleggelser som ikke rammer Hamas. Det er fredens infrastruktur som er angrepet i Gaza. Fabrikkene til de som tidligere handlet med Israel, hjemmene til sivilbefolkningen som i alle meningsmålinger har støttet tanken om en fredsavtale og en tostatsløsning, offentlige kontorer og bygninger som vil være nødvendige for å få en palestinsk stat på beina."

[Rampage]

Israel gikk ikke inn før etter mange dager, allerede etter første dag ble over 100 sivile drept, så nei jeg ser ikke noe forskjell på en selvmordsbomber og et bombetokt fra Israel. Eneste forskjellen er antall drepte, og da er Israel overlegne.

 

Jeg har utrykt før at jeg ikke syns det er greit.

Israel er mye verre enn terrorgruppene når det gjelder drepte sivile.

 

Klart de må ta ansvar for sine handlinger, akkurat slik som at Israel IKKE kan skylde på Hamas når det gjelder sivile drepte, fordi de må selv ta ansvar for det de gjør akkurat som Hamas som du sier her!

 

Neida, er ok med det tillegget. Jeg trodde kun du skrev det med egne ord så jeg leste ikke over det du adda så beklager

 

Angående en stat som du sier så var det ikke all verden de ble tilbudt og det var så klart ikke godt nok for araberne. De som hadde tjent mest på dette hadde vært israelerne som vanlig.

 

Det er sant at de ikke gikk inn før de hadde prøvd å ta ut de mest stasjonære punktene og sjokket Hamas, det er selvfølgelig grenser for hvor suicidalt man skal føre krig.

 

Hvis den eneste forskjellen du ser mellom bombetokt der sivile også blir drept og selvmordsbombing rettet mot sivile. Så tror jeg ikke du egner deg til å diskutere dette emnet rasjonelt, evt. så er det et verdivalg jeg ihvertfall aldri kan forstå.

 

Israel er verre i form av antall døde ja, men virkemiddelmessig, så fører de langt renere og mer legitim krig enn Hamas og militante.

 

De må ta ansvar for sine handlinger ja, tror du misforsto hva jeg la litt i det. Når Hamas velger sine virkemidler, så står de til ansvar for det og må regne med angrep. Når Israel også skader sivile og infrastruktur, burde de, etter min mening, bidra sterkt til å bygge opp igjen. Det er en betydelig forskjell på disse to partene, det burde du klare å se.

 

De hadde fått nesten alt av det planlagte palestinske området, med unntak av buffersoner som skulle brukes for å sikre israelske sikkerheten. Etter årevis med tydeligvis kjemping for en palestinsk stat, så burde det ærlig talt være et tilbud man burde vurdere sterkt og akseptere, som kan bidra sterkt til fredsprosesser og endringer. Dessverre ble det avslått og man sitter igjen med status-quo-konflikt.

 

Problemet her er litt, som en de viktigste figurene i HAMAS har presentert i en DOHA-debatt. De vil ikke engang diskutere hvorvidt Israel burde få eksistere som en stat, selv om de får staten sin.

 

Og igjen, kilder og utdyping rundt de arresterte 12-13-åringene du nevnte for en god del innlegg siden?

 

 

Kubin: Jeg leste bloggen, jeg spurte etter andre kilder. Det har seg slik at jeg tar det med et par klyper salt fra den fronten og forøvrig så er historier om at israelske soldater ødela bygninger som ikke hadde noe militær verdi noe man gjerne vil få bekreftet fra andre kanter, og selvfølgelig noe som kan ha blitt funnet på som et ledd i den omfattende omdømmekampen Hamas kjemper.

 

Igjen, jeg avviser ikke at det kan ha forekommet, men jeg stiller spørsmålstegn ved hva som var målet hvis det forekom: Straffe befolkningen eller hindre at bygningene kan brukes til militære formål av militante?

Endret 24. mai 2009 av Rampage

[Geir M]

Israel er verre i form av antall døde ja, men virkemiddelmessig, så fører de langt renere og mer legitim krig enn Hamas og militante.

Nei dette blir helt feil. Israel bomber og dreper langt flere sivile enn det Hamas har gjort. Da er det irrelevant at de også klarer å drepe noen få terrorister her og der. Det er værre å drepe 200 kvinner og barn for å drepe 3 terrorister enn det er å drepe 20 sivile og ingen militære.

Endret 24. mai 2009 av Geir M

[M98kF1]

[...] Det er værre å drepe 200 kvinner og barn for å drepe 3 terrorister enn det er å drepe 20 sivile og ingen militære.

 

Er det ikke litt billig å redusere Palestina/Israelkonflikten til hvem som kan vise til den høyeste stabelen med lik?

[Rampage]

Israel er verre i form av antall døde ja, men virkemiddelmessig, så fører de langt renere og mer legitim krig enn Hamas og militante.

Nei dette blir helt feil. Israel bomber og dreper langt flere sivile enn det Hamas har gjort. Da er det irrelevant at de også klarer å drepe noen få terrorister her og der. Det er værre å drepe 200 kvinner og barn for å drepe 3 terrorister enn det er å drepe 20 sivile og ingen militære.

 

Hvordan blir dette helt feil? Jeg anser det å bevisst drepe uskyldige sivile for å skape terror, frykt og reaksjoner som langt verre enn å angripe terrorister og dermed også ta livet av sivile, særlig når situasjonen er slik som den er i denne konflikten. Der terroristene bevisst forsvarer seg med sivilbefolkningen. Det finnes selvfølgelig nyanser her også, begrenset hvor mange sivile man kan ofre for å ta militante. Men disse eksemplene dine er litt tullete. Da særlig siden Israel har begrenset seg sterkt og stoppet angrep for å unngå sivile tap. Det er den nølingen ved å angripe sivile Hamas utnytter til det groveste når det gjelder å forsvare seg.

 

Man må vurdere virkemidlene utifra mål, gjennomføring og resultat. Hamas kommer ut verst på alle mulige måter, med Israel hakk i hæl når det kommer til resultatene av krigføringen. Der Israel gjør mye skade på sivile og infrastruktur (men Hamas er tross alt svært delaktige i resultatene til Israel sine krigføring, med tanke på hvordan de forsvarer seg).

[Kubin]

Kubin: Jeg leste bloggen, jeg spurte etter andre kilder. Det har seg slik at jeg tar det med et par klyper salt fra den fronten og forøvrig så er historier om at israelske soldater ødela bygninger som ikke hadde noe militær verdi noe man gjerne vil få bekreftet fra andre kanter, og selvfølgelig noe som kan ha blitt funnet på som et ledd i den omfattende omdømmekampen Hamas kjemper.

 

Igjen, jeg avviser ikke at det kan ha forekommet, men jeg stiller spørsmålstegn ved hva som var målet hvis det forekom: Straffe befolkningen eller hindre at bygningene kan brukes til militære formål av militante?

 

At målet var å hindre at bygningene kan bli brukt militært? Du ser vel at med en slik unnskyldning, så kan man rive ned alt man vil. Og man dreper buskapen for å hindre at den kan bli til mat til militante?

 

Her er først et par sitat angjeldende krigen i Libanon. En general som sier at det eneste gode var at man fikk gjordt så stor skade på sivilbefolkningen. Og noen andre generaler som var uenige i denne taktikken.

 

"Senior IDF officers have already warned that the "third Lebanon war" will be in the same vein: more "disproportionate" than the second was. A heavily rearmed Hezbollah will not be the main target. Maj Gen Giora Eiland, former head of the National Security Council, has gone as far as to say that Israel failed in 2006 because it fought the wrong enemy - Hezbollah rather than Lebanon itself. "The only good thing that happened in the last war was the relative damage caused to Lebanon's population," he said. "The destruction of thousands of homes of 'innocents' preserved some of Israel's deterrent power. The only way to prevent another war is to make it clear that should one break out, Lebanon may be razed to the ground."

 

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/20...thepalestinians

 

"When Israel answered the Hezbollah raid that captured two soldiers with air strikes on Lebanon's airport, runways, gas stations, lighthouses, bridges, buses, apartment houses, and power plants, we who questioned the wisdom and morality of what Israel was doing were denounced as anti-Israel or anti-Semitic.

 

Turns out we were right. In private, even Israeli army generals were raging that Israel was fighting a stupid, losing war.

 

Ehud Olmert, who gave Chief of Staff Dan Halutz the green light to launch the shock-and-awe air campaign, cannot survive the moral, political, and strategic disaster his country has suffered."

 

http://www.antiwar.com/pat/?articleid=9538

 

Så tilbake til Gaza :

 

"John Prideaux-Brune, Oxfam’s country director for the West Bank and Gaza, has described Israel’s policy toward Gaza as being one of “intentionally inflicted de-development.”

 

He told IPS recently, “Israel went on a rampage in Gaza during the war. You can see whole villages flattened, the cows and other livestock killed. They seem to have gone in and removed anything that could have been used for economic development — farms, factories, you name it.” (Israeli sources have said that during the war, the military trucked in 100 heavy-duty bulldozers, especially to undertake this destruction.)

 

“It seems a mind-numbingly stupid thing for Israel to do,” Prideaux-Brune said. “Where states have succeeded in suppressing terrorism, they have done so through negotiations and fostering economic development.” "

 

http://ipsnorthamerica.net/print.php?idnews=2164

 

Her går det ann å se URIX ( 19.02.09.) De første minuttene omhandler ødeleggelsene på Gaza, og en FN-representant der nede forteller at store ødeleggelser, av fabrikker, med mere, ble gjordt i de siste dagene av krigen, på et tidspunkt da Israel hadde full kontroll over området hvor ødeleggelsene fant sted, og det ikke fantes noen som helst motstandskamp i området :

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/465742

Endret 24. mai 2009 av Kubin

[Geir M]

Hvordan blir dette helt feil? Jeg anser det å bevisst drepe uskyldige sivile for å skape terror, frykt og reaksjoner som langt verre enn å angripe terrorister og dermed også ta livet av sivile, særlig når situasjonen er slik som den er i denne konflikten.

Det blir helt feil fordi Israel er like bevisste i sine drap på sivile. De vet at når de bomber områder med mye sivilbefolkning så vil de drepe mange uskyldige. Det at man i tillegg får en terrorist eller to kan på ingen måte forsvare dette.

[Rampage]

Hvordan blir dette helt feil? Jeg anser det å bevisst drepe uskyldige sivile for å skape terror, frykt og reaksjoner som langt verre enn å angripe terrorister og dermed også ta livet av sivile, særlig når situasjonen er slik som den er i denne konflikten.

Det blir helt feil fordi Israel er like bevisste i sine drap på sivile. De vet at når de bomber områder med mye sivilbefolkning så vil de drepe mange uskyldige. Det at man i tillegg får en terrorist eller to kan på ingen måte forsvare dette.

 

Jeg vil anbefale at du leser hele innlegget mitt og svarer i sin helhet, gjerne med reell argumentasjon bak påstandene.

 

 

Kubin; i såfall er det enda en ting i listen over ting som ikke burde vært gjort. Unnskyldningen er legitim, til en viss grad der det er behov. Hvis det var slik at man ødela masse mens man trakk seg ut, så er det uakseptabelt og idiotisk. Spørsmålene da som dukker opp, var det aksjoner sanksjonert av de israelske myndigheter, militære ledere? Eller var det hevnaksjoner fra frustrerte og hevnlystne soldater som ble sendt ut i en krig de ikke hadde lyst til å kjempe og da de mistet kamerater?

 

Den første linken om Gaza funker forøvrig ikke.

[Kubin]

Hvis det var slik at man ødela masse mens man trakk seg ut, så er det uakseptabelt og idiotisk. Spørsmålene da som dukker opp, var det aksjoner sanksjonert av de israelske myndigheter, militære ledere? Eller var det hevnaksjoner fra frustrerte og hevnlystne soldater som ble sendt ut i en krig de ikke hadde lyst til å kjempe og da de mistet kamerater?

 

Alt kan bortforklares, hvis en er villig til å kjøpe bortforklaringene.

 

Hvis vi går tilbake til utsagnet til Shimon Peres, så ser vi at hele verden har tolket det Peres sa, slik som det er mest naturlig å tolke det. Her også må man være en helt ukritisk kjøper, hvis man kjøper bortforklaringen.

 

"President Shimon Peres confirmed that "Israel's aim was to provide a strong blow to the people of Gaza so that they would lose their appetite for shooting at Israel". Writing in the New York Times, Thomas Friedman, who had previously explained that the US invasion of Iraq was meant to say "suck on this" to the Muslim world, agreed that "the only long-term source of deterrence is to exact enough pain on the civilians".

 

Perhaps it is no longer shocking that elected leaders and mainstream journalists in democracies seem to borrow their tone and vocabulary from Ayman al-Zawahiri and Hassan Nasrallah - after all, the war on terror, now officially declared a "mistake", unhinged some of our best writers and thinkers. What is more bewildering and dispiriting than the moral deviancy of our political elites is its tacit endorsement by large democratic majorities."

 

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/20...ishra-democracy

 

Tidligere krigsadvokat Terje Lund trekker paralleller mellom Israels krigføring og nazistenes represalier mot sivilbefolkningen i Norge under krigen:

 

— Ut fra det Shimon Perez og israelerne har uttalt har noe av hensikten vært å få lokalbefolkningen til å stoppe og støtte Hamas. En skal være forsiktig med parallellene, men det er klart at det er noe av samme mentaliteten tyskerne hadde i Norge under krigen. For hver tysker som blir skutt, så skyter vi ti sivile. Det er veldig destruktive signaler vi hører fra israelerne. Tyskerne gjorde det i Norge, det er å bruke en enorm kraft for å knuse en motstand, sier Lund." "

 

http://nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.6473705

 

 

Den første linken om Gaza funker forøvrig ikke.

 

Takk. Den er fikset nå.

[Geir M]

EDIT FEIL TRÅD

Endret 24. mai 2009 av Geir M

[rune89]

Det er sant at de ikke gikk inn før de hadde prøvd å ta ut de mest stasjonære punktene og sjokket Hamas, det er selvfølgelig grenser for hvor suicidalt man skal føre krig.

 

Hvis den eneste forskjellen du ser mellom bombetokt der sivile også blir drept og selvmordsbombing rettet mot sivile. Så tror jeg ikke du egner deg til å diskutere dette emnet rasjonelt, evt. så er det et verdivalg jeg ihvertfall aldri kan forstå.

 

Israel er verre i form av antall døde ja, men virkemiddelmessig, så fører de langt renere og mer legitim krig enn Hamas og militante.

 

De må ta ansvar for sine handlinger ja, tror du misforsto hva jeg la litt i det. Når Hamas velger sine virkemidler, så står de til ansvar for det og må regne med angrep. Når Israel også skader sivile og infrastruktur, burde de, etter min mening, bidra sterkt til å bygge opp igjen. Det er en betydelig forskjell på disse to partene, det burde du klare å se.

 

Jeg er like godt egnet til å delta i debatten som du. Det jeg mener er at det ikke er noen forskjell på å bombe fra F-16 eller å bruke en selvmordsbomber (Om bombene fra F-16 flyet skulle drept sivile)

 

Men likevel så mener du Hamas er den verste? Ennå Israel har en rotation på 5-6 ganger mere sivile drepte enn Hamas selv. Det hjelper ikke hvor fint eller stygt man kriger, det er skadene og drapene som teller og nok engang der er Israel overlegne. Som Kubin nevte er at Israel bevisst bombet fabrikker osv.

 

Problemet her igjen er at Israel vil at verdens samfundet skal bygge opp, deriblandt Norge. Syns du det er riktig at "våre" penger skal brukes til å bygge opp noe som Israel har bombet sunder og sammen?

Endret 24. mai 2009 av Nipps

[Rampage]

Det er sant at de ikke gikk inn før de hadde prøvd å ta ut de mest stasjonære punktene og sjokket Hamas, det er selvfølgelig grenser for hvor suicidalt man skal føre krig.

 

Hvis den eneste forskjellen du ser mellom bombetokt der sivile også blir drept og selvmordsbombing rettet mot sivile. Så tror jeg ikke du egner deg til å diskutere dette emnet rasjonelt, evt. så er det et verdivalg jeg ihvertfall aldri kan forstå.

 

Israel er verre i form av antall døde ja, men virkemiddelmessig, så fører de langt renere og mer legitim krig enn Hamas og militante.

 

De må ta ansvar for sine handlinger ja, tror du misforsto hva jeg la litt i det. Når Hamas velger sine virkemidler, så står de til ansvar for det og må regne med angrep. Når Israel også skader sivile og infrastruktur, burde de, etter min mening, bidra sterkt til å bygge opp igjen. Det er en betydelig forskjell på disse to partene, det burde du klare å se.

 

Jeg er like godt egnet til å delta i debatten som du. Det jeg mener er at det ikke er noen forskjell på å bombe fra F-16 eller å bruke en selvmordsbomber (Om bombene fra F-16 flyet skulle drept sivile)

 

Men likevel så mener du Hamas er den verste? Ennå Israel har en rotation på 5-6 ganger mere sivile drepte enn Hamas selv. Det hjelper ikke hvor fint eller stygt man kriger, det er skadene og drapene som teller og nok engang der er Israel overlegne. Som Kubin nevte er at Israel bevisst bombet fabrikker osv.

 

Problemet her igjen er at Israel vil at verdens samfundet skal bygge opp, deriblandt Norge. Syns du det er riktig at "våre" penger skal brukes til å bygge opp noe som Israel har bombet sunder og sammen?

 

Da er det bare en åpenbar verdiforskjell, lite jeg kan gjøre for å debattere det med deg. Det er besynderlig at du ikke ser forskjell på angrep rettet direkte mot uskyldige og uskyldige som dør i et forsøk på å stoppe militante.

 

Selvfølgelig mener jeg Hamas er den verste, jeg har argumentert veldig godt for det. Både fordi man må vurdere virkemidlene i hvem de er rettet mot, hvordan de blir gjennomført og hva slags konsekvenser som kommer ut av det. Liktelling kan man ikke sette opp som "hva er legitim og hva er ikke legitim krigføring".

 

Er det riktig? Vel, jeg synes personlig at Israel burde gjøre langt mer for å bygge opp, sammen med resten av det internasjonale samfunnet. Hamas burde ærlig talt være den parten som burde gjort mest for å bygge opp området, fremfor å fortsette den håpløse og lite givende terrorismen mot sivile og Israel. Nå har de vel blitt såpass skadet at det er vanskelig for de å gjøre slikt.

 

Du vil ikke gå videre på spørsmålet om den israelske statens eksistens, tilbudet om en palestinsk stat? Og igjen, så vil jeg gjerne se kildene til de arresterte 12-13-åringene du nevnte. Du ville ikke svare før jeg hadde svart på dine spørsmål, noe jeg allerede hadde gjort. Hvis du faktisk vil si at du er like egnet til å delta i debatten, så er det eneste rederlige å gjøre, er å svare på disse forespørslene. Det er mange deltakere i denne debatten på dette forumet som ærlig talt ikke er egnet til å delta rasjonellt, på begge sider. Ikke bli en av de.

 

 

Kubin:

 

Alt kan bortforklares ja, men det er en betydelig forskjell på hvorvidt det er ordre som har medført infrastrukturrasering eller om det er personlige hevnaksjoner fra soldatene på veien ut. Men i all forstand er det uansett galt.

 

Som sagt, så anerkjenner jeg motivet i å svekke palestinerne og deres tro på Hamas, det er jo en taktikk som er tatt i bruk hele veien, gjennom sanksjonene og handelsboikottene, som skader befolkningen langt mer enn Hamas. Og er noe jeg skulle gjerne sett avsluttet.

 

Naziparallellene er "morsomme", men lite relevante, de holder ikke mål og er bare der for å skape negative konnotasjoner. Israel henretter ikke sivile palestinere som symbolpolitikk ovenfor resten av befolkningen. Det er vel faktisk den andre parten som gjør det. Mer relevant er å trekke fram amerikanske boikotter og utenrikspolitiske virkemidler mot f. eks Irak.

Endret 24. mai 2009 av Rampage

[Hamnli2]

Det blir helt feil fordi Israel er like bevisste i sine drap på sivile. De vet at når de bomber områder med mye sivilbefolkning så vil de drepe mange uskyldige. Det at man i tillegg får en terrorist eller to kan på ingen måte forsvare dette.

 

Du må huske at israel, og ingen andre heller, har mulighet til å gjøre noe som helst mot hamas uten at det går ut over uskyldige. Det er ikke rettferdig å kreve at israel bare skal ta i mot alle rakettene og bombene som flyr over grensen, de må få lov å slå tilbake. Hamas derimot kan slå mot kun militære mål om de vil, men det vil de ikke. Hamas slår mot sivilbefolkningen fordi de er terorister. Israel slår mot hamas og treffer sivilbefolkningen fordi de forsvarer seg.

 

Hamas driver ikke en forsvarskrig, den har de tapt for lenge siden. Hamas driver geriljakrig, motstandskrig, og det kan vi sammenligne med oss selv! Under andre verdenskrig i europa så døde veldig få sivile fra motstandsstyrker. Gutta på skauen skøt etter soldater, ikke etter sivile. Polakkene og franskmennene kjørte ikke biler med bomber over grensen til berlin for å bombe sivile. De gikk etter soldatene. Barn ble ikke brukt som skjold, og motstandsstyrkene gjemte seg i liten grad blant sine egne, de foretrakk fjell og skoger og dro inn til byene for forsyninger og intel når de trengte.

 

Hamas gjemmer seg blant sine egne, skyter etter sivile israelere, selvmordsbomber nattklubber og busser og bruker både barneskjold og soldater. De kan gjøre som europa gjorde, men de velger den tradisjonelle arabiske metoden. Jeg skjønner ikke hvordan dere kan mene at de skal bli en regjerning som tar vare på folket sitt. Det er åpenbart at de ikke har gode verdier og moraler å styre etter. Da tror jeg palestinerne vil ha det mye bedre under israel eller fatah. Jeg støtter israel i å ikke snakke med hamas. EU og USA forhandler ikke med terrorister i sine egne territorier, og det trenger da ikke Israel heller å gjøre.

[Hamnli2]

Jeg er like godt egnet til å delta i debatten som du. Det jeg mener er at det ikke er noen forskjell på å bombe fra F-16 eller å bruke en selvmordsbomber (Om bombene fra F-16 flyet skulle drept sivile)

 

Men likevel så mener du Hamas er den verste? Ennå Israel har en rotation på 5-6 ganger mere sivile drepte enn Hamas selv. Det hjelper ikke hvor fint eller stygt man kriger, det er skadene og drapene som teller og nok engang der er Israel overlegne. Som Kubin nevte er at Israel bevisst bombet fabrikker osv.

 

Problemet her igjen er at Israel vil at verdens samfundet skal bygge opp, deriblandt Norge. Syns du det er riktig at "våre" penger skal brukes til å bygge opp noe som Israel har bombet sunder og sammen?

 

Nei, det er ikke det som teller. Tyskland var et eneste stort krater etter krigen og det døde minst(ca hvertfall) like mange sivile tyskere og japanere under krigen som det døde sivile allierte og jøder. Det betyr ikke at nazistene var "the good guys".

[rune89]

@ Rampage

 

Joda, søk på google etter occupation 101 så finner du en film med masse kritikk mot Israel. At de drev tortur osv (Vet ikke om det forekommer nå. Tortur er uansett lavmål å virker mot sin egentlige hensikt)

 

Der nevnte de fengsling av barn under 18, tror det var helt nede i 12års alderen visst jeg ikke husker helt feil.

 

Jeg ser ikke hva som er vitsen å få anerkjennelse fra Hamas når Israel nekter å forhandle/snakke med Hamas. De bidrar minst like lite til fred som Hamas.

 

Du klager over at jeg tar standpunkt for andre, men selv skriver du at jeg ikke er egnet til debatten. Kanskje du skal fokusere på det jeg virkelig skriver i stede for å gå til indirekte personangrep ved å si at jeg ikke egnet til å debattere. Om du mener det så skjønner jeg ikke hvorfor du fortsatt siterer meg

Endret 24. mai 2009 av Nipps

[Hamnli2]

Du klager over at jeg tar standpunkt for andre, men selv skriver du at jeg ikke er egnet til debatten. Kanskje du skal fokusere på det jeg virkelig skriver i stede for å gå til indirekte personangrep ved å si at jeg ikke egnet til å debattere. Om du mener det så skjønner jeg ikke hvorfor du fortsatt siterer meg

 

Er det meg du prater til nå?

[rune89]

Nei, den var ment til Rampage. Beklager

[Rampage]

Joda, søk på google etter occupation 101 så finner du en film med masse kritikk mot Israel. At de drev tortur osv (Vet ikke om det forekommer nå. Tortur er uansett lavmål å virker mot sin egentlige hensikt)

 

Der nevnte de fengsling av barn under 18, tror det var helt nede i 12års alderen visst jeg ikke husker helt feil.

 

Jeg ser ikke hva som er vitsen å få anerkjennelse fra Hamas når Israel nekter å forhandle/snakke med Hamas. De bidrar minst like lite til fred som Hamas.

 

Du klager over at jeg tar standpunkt for andre, men selv skriver du at jeg ikke er egnet til debatten. Kanskje du skal fokusere på det jeg virkelig skriver i stede for å gå til indirekte personangrep ved å si at jeg ikke egnet til å debattere. Om du mener det så skjønner jeg ikke hvorfor du fortsatt siterer meg

 

Som sagt, jeg har ikke sagt noe imot torturkommentarene. Jeg ville bare se kilder på påstandene om arrestasjoner av 12-13-åringer og hvorfor de ble arrestert. Dokumentaren skal jeg få sett. Hadde bare vært greit å få noen litt mer håndfaste kilder enn referanse til en dokumentar, men skal få sett den som sagt. Jeg vil tro arrestasjonene har litt med dette å gjøre: http://en.wikipedia.org/wiki/Child_suicide...tinian_conflict

 

Du ser ikke vitsen? Når en av de største partene i konflikten ikke er villig til å snakke om Israel skal få eksistere som stat, selv om den parten får en egen stat og får de områdene de burde ha? Hvorfor mener du at de bidrar like lite til fred som Hamas når de har kontakt med Fatah og de har tilbudt en løsning der palestinerne kan få en stat, som ble avvist av palestinerne. Hvis det virkelig største problemet er at palestinerne ikke har en stat. Så burde man jo akseptert et slik forslag.

 

Hva mener du med at jeg klager over at du tar standpunkt for andre? Jeg bare anbefaler deg å diskutere redelig og argumentere for påstander og synspunkter, ettersom at denne debatten er dessverre forpestet av fanatikere på begge sidene, noe som ødelegger all form for rasjonell debatt.

Endret 24. mai 2009 av Rampage