Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[GrandMa]

Indisier faktisk. Jeg vil kalle det beviser på hva som egentlig har skjedd. Lurer på hvordan du kan forklare/forsvare at Israel nekter å gå ut med dokumenter i forhold til at denne raketten ble skutt ut(?) Alt skal visst være lagret når man driver denne høyteknologiskekrigen.

Det gjør det ikke stort bedre at Israel nekter å fremlegge evt beviser, tvert i mot tolker jeg det som at man har noe å skjule.

 

Og visst det ikke har foregått forbrytelser hvorfor i huleste vil verken ambassaden eller forsvaret still til et intervju? Det vekker jo bare mere mistanker mot Israel.

 

Det er indisier, og ikke noe annet. Det ikke overraskende at Israel ikke inkluderer omverdenen i deres militære dokumenter og systemer.

 

Ambassaden og forsvaret har nok andre ting å drive på med enn å sitte gjennom et intervju de vet ikke kommer til å bli objektivt.

[Simon Aldra]

Ingen ble umyndiggjort. Som kjent har Israel-arabere både stemmerett og representanter i Knesset.

 

Mener du at absolutt alt burde gått til arabiske stater? I såfall argumenterer jo du i følge deg selv for å umydiggjøre jødene... Og da er du egentlig like langt.

Dette har vært debattert opptil flere ganger Pricks, og du kjenner vel mitt standpunkt om at en jødisk stat var nødvendig. Men som du også vet er jeg klart skeptisk til prosessen rundt delingen, jeg er skeptisk til selve delingen, og jeg aksepterer ikke araberne i Palestina i 1947 på noen måte skulle kunne påstås å få fordeler av at andre fikk et eget land. Det er en grunn til at araberne ikke bare etablerte arabia, men skapte flere nasjsoner. En kan derfor ikke si at araberne i det som var igjen av mandatområdet, som på dette tidspunktet uansett var et eget mandatområde i mange av Jordan, kunne holdes til inntekt for opprettelsen av staten Jordan.

 

Forøvrig var ikke akkurat forhold for israelske arabere perfekte etter 1948.

 

"While most Arabs remaining in Israel were granted citizenship, this population was subject to a certain restrictions in the early years of the state.[29]. Travel permits, curfews, administrative detentions and expulsions were part of life until 1966

 

[...]

 

In 1965, the first attempt was made to stand an independent Arab list for Knesset elections, with the radical group al-Ard forming the United Arab List. The list was banned by the Israeli Central Elections Committee."

(Wiki)

 

I dag møter israelske arabere få juridiske hindringer, men de møter institusjonell rasisme, og stemningen mot arabere i Israel er heller dårlig.

 

Men til syvende og sist er det ikke rimelig å påstå at araberne i Palestina skulle ha rett til mindre land fordi andre arabere fikk andre landområder, det er helt urimelig.

[Pricks]

Det er ikke rart arabere i Israel møtte på restriksjoner midt i en periode da flere araberland gjentatte ganger prøvde å utslette landet.

 

Araberne i Palestina hadde ikke rett til mindre land. Arabere i Israel hadde allerede landet de eide. De havnet bare under staten Israel.

Endret 6. mai 2009 av Pricks

[tom waits for alice]

Jeg minner om følgende enkle huskeregel: Vi du rapportere et innlegg skal du ikke samtidig besvare det. Da blir det to innlegg å slette istedet.

 

Det skjedde nå, og to innlegg forsvant. Personangrep er ikke tillatt på forumet. Diskuter sak, ikke person!

 

Reaksjoner tas på PM; ikke i tråden.

 

Geir

[Simon Aldra]

Det er ikke rart arabere i Israel møtte på restriksjoner midt i en periode da flere araberland gjentatte ganger prøvde å utslette landet.

 

Araberne i Palestina hadde ikke rett til mindre land. Arabere i Israel hadde allerede landet de eide. De havnet bare under staten Israel.

Erfaring fra delingen av India og Pakistan viser oss i dag at muslimene som ble igjen i India i 1946 ikke ble slaktet ned. Men de trodde engang det, og det førte til verdens største massemigrasjon.

 

Altså ville det ikke vært vanskelig å forestille seg at det kunne komme til å bli hett for arabere i Israel, altså ville det uansett fredelig eller voldelig løsning føre til migrasjon, å påstå noe annet vil være naivt.

 

Videre syns jeg også det er på sin plass å påpeke at selv om araberne i Israel var arabere, var de ikke jordanere, de var ikke egyptere, de var ikke syrere eller libanesere. De var Israelere, og de ble diskriminert på grunn av sin etnisitet.

[Pricks]

Erfaring fra delingen av India og Pakistan viser oss i dag at muslimene som ble igjen i India i 1946 ikke ble slaktet ned.

Nettopp. Og man visste at jødene ikke kom til å slakte ned araberne. Derimot var det gode grunner til å tro at araberne ville slakte ned jøder.

 

Altså ville det ikke vært vanskelig å forestille seg at det kunne komme til å bli hett for arabere i Israel, altså ville det uansett fredelig eller voldelig løsning føre til migrasjon, å påstå noe annet vil være naivt.

Det er ikke det det er snakk om.

[After Dark]

ISRAEL ER EN TERRORSTAT

 

http://www.socialister.dk/avisen/pics/1101.jpg

 

Staten Israel er en terrorstat, en nazinasjon, en okkupasjonsmakt og et eneste, jævlig land! Israel ødelegger hele livsgrunnlaget til den palestinske befolkningen! Israel har okkupert alle landområder som tillhører palestinerne. Og de har bygget en rekke bosettninger til sitt eget folk og mange av dem har bosatt seg der. Da Israel trakk seg ut av enkelte deler etter Oslo-avtalen og Den palestinske selvstyremyndigheten ble opprettet beholdt de likevel store deler med okkupert land og Den palestinske selvstyremyndighetens kontroll er fortsatt begrenset. Israel har stadig bygget nye bosettninger samtidig som de en rekke gang har ødelagt palestinske hjem både i de okkuperte områdene og inne i selve Israel. De har bygget en mur på okkupert område som splitter palestinerne generelt og palestinske familier fra hverandre. Palestinske hjem og arbeidsplasser ble ødelagt for å få plass til denne muren. Israel rettferdiggjør dette for seg selv ved å kalle dette grusomme byggverket for Sikkerhetsgjerdet. Palestinerne har begrenset bevegelsesfrihet og må vente for å klareres ved sikkerhetsposter før de kan bevege seg fra et område til et annet. Gjennom de siste årene mens intifadaen har herjet har israelske kampfly og kamphelikoptere bombet hus, gårder, blokker og arbeidsplasser som tillhører palestinerne. De har brukt bulldosere til å knuse palestinske byggninger og hjem samtidig som raketter og bomber har falt over palestinske områder. Raketter har gjerne blitt sendt rett inn i palestinske folkemengder. De palestinske lederne ble i en tid sperret inne i hovedkvarteret sitt og resten av den palestinske befolkningen ble utsatt for militærangrep, bevegelsesrestriksjoner og fengsling. Hvem vet hvor mye palestinsk blod som har blitt etterlatt på bakken, på husvegger, i sølepytter, i ruiner og andre steder? Hvem vet hvor mange palestinere som har fått livene sine ødelagt, som har mistet familiemedlemmer, som har mistet hele familien, som har mistet slekt og venner, som har mistet hjemmene sine, som har mistet arbeidsplasene sine og hvem vet hvor mange palestinere som har mistet alt? Hvem vet hvor mye av den palestinske infastrukturen som har blitt ødelagt. Hvem vet hvor mye av den palestinske infastrukturen som har blitt ødelagt og så blitt gjennoppbygd for deretter å bli ødelagt igjen? Samtidig har Israel ødelagt palestinsk økonomi og nektet å utbetale skattepengene de skylder palestinerne ved mindre de har blitt tvunget av det internasjonale verdenssamfunnet. Hvem vet hvor mye Israel og dets blodtørstighet har ødelagt for det palestinske folket?

 

Hamas og andre palestinske, militante organisasjoner kjemper mot okkupasjon og undertrykkelse, men når hele folket ditt blir systematisk ødelagt slik er det vansklig å skille mellom militær og sivil fiende og hvilke mål som er de riktige å ramme og hvilke som er de gale! Selvmordsbombing og raketter mot israelske byer er forstålige handlinger utført av desperate og hjelpeløse folk som blir ødelagt av en gigantisk krigsmaskin! Krigen mellom Israel og Palestina er en av verdens sterkeste militærmakter mot kansje verdens svakeste folkeslag.

Og Israels unnskyldninger er konstant hva jødene ble utsatt for under Andre verdenskrig og Holocaust, at jøder har vært forfulgt gjennom alle år, at jødene er guds utvalgte folk og at gud har gitt dem landet deres. Og hver gang noen kritiserer Israel hyler og skriker de om antisemitisme og jødehat!

 

Det Israel i de siste årene har utsatt det palestinske folket for er IKKE selvforsvar, men rå makt, rått maktmissbruk, nedslakting, bevegelsesrestriksjoner, tyverin av hjem, tyveri av arbeidsplasser, tyveri av land, ødeleggelse av infastruktur, tyveri av penger og ren terrorisme!

 

Boikott Israel - Fritt Palestina

Endret 6. mai 2009 av Glimti

[Simon Aldra]

Erfaring fra delingen av India og Pakistan viser oss i dag at muslimene som ble igjen i India i 1946 ikke ble slaktet ned.

Nettopp. Og man visste at jødene ikke kom til å slakte ned araberne. Derimot var det gode grunner til å tro at araberne ville slakte ned jøder.

 

Altså ville det ikke vært vanskelig å forestille seg at det kunne komme til å bli hett for arabere i Israel, altså ville det uansett fredelig eller voldelig løsning føre til migrasjon, å påstå noe annet vil være naivt.

Det er ikke det det er snakk om.

Poenget er at frykten ofte er større enn det er reelt grunnlag for, og da blir det tåpelig å påstå at folk ikke ville måtte flykte. Det hører også med til historien at en i India faktisk så en del overgrep mot muslimer lenge etter frigjøringen (selv om dette stabiliserte seg relativt kjapt).

 

Det er videre fullstendig feil å påstå at arabere var de eneste som viste voldelige tendenser mot den andre grupperingen, det burde være svært selvsagt, men dersom det må sies må det sies; det var jødiske militser og jødiske terrororganisasjoner som begikk massakre og overgrep også.

 

Ellers ser jeg frem til en kommentar på den delen av innlegget du ikke besvarte.

[Heltemannen]

Har lyst å sei noko om opprettelsen av Israel. Eg må sei at eg syns det var eit dårleg trekk. Greit nok, jødane gjekk på ein smell(unnskyld for formuleringa) i 2.VK, men kvifor skulle jødane få eit eige land?

[GrandMa]

Fordi jødene ikke bare hadde blitt forfulgt av nazistene, men egentlig av store deler av Europa. De hadde et stort behov for en jødisk stat. Det som derimot var mangelfullt var prosessen rundt etableringen av staten. De arabiske landene og palestinerne fikk det presset nedover hodet i stedet for at de ble inkludert i en dialog.

Endret 6. mai 2009 av GrandMa

[Heltemannen]

Fordi jødene ikke bare hadde blitt forfulgt av nazistene, men egentlig av store deler av Europa. De hadde et stort behov for en jødisk stat. Det som derimot var mangelfullt var prosessen rundt etableringen av staten. De arabiske landene og palestinerne fikk det presset nedover hodet i stedet for at de ble inkludert i en dialog.

 

Så staten vart oppretta for å beskytta jødane mot vidare forfølging etter 2.VK?? Eg er litt subjektiv i denne saken for eg liker ikkje ideen av at ei folkegruppe skal styre ein stat.

[GrandMa]

Ja, det er en sentral del av begrunnelsen for å gi jødene en egen stat.

[Jens72]

Er vi ikke lei denne saken enda?

 

Hvor mange tiår til ska VI sitte her å diskutere om hvordan de skal leve? Og det er hele paradokset, skal det bli stabilitet i området må de selv finne ut at det ikke er til det beste for noen å leve i det kaoset de lever i idag. Jeg har såpass tiltro til de som befolker den delen av verden at de skal klare å få til samarbeid, bare de slutter å bruke hele verden som lekeplass for sin barnslige krangel!!

[Pricks]

Det er videre fullstendig feil å påstå at arabere var de eneste som viste voldelige tendenser mot den andre grupperingen

Araberne var de eneste som ønsket å utrydde jødene. Det var vel faktisk et krav for staten Israel at den oppførte seg anstendig, og at det ble gitt forsikringer om folks sikkerhet, for at den skulle kunne opprettes.

[Pricks]

Greit nok, jødane gjekk på ein smell(unnskyld for formuleringa) i 2.VK, men kvifor skulle jødane få eit eige land?

Hvorfor skulle araberne få alt og jødene ingenting?

[Simon Aldra]

Det er videre fullstendig feil å påstå at arabere var de eneste som viste voldelige tendenser mot den andre grupperingen

Araberne var de eneste som ønsket å utrydde jødene. Det var vel faktisk et krav for staten Israel at den oppførte seg anstendig, og at det ble gitt forsikringer om folks sikkerhet, for at den skulle kunne opprettes.

Nå var det ikke vold mot jødene vi snakket om, men vold mot arabere, og det var mer enn nok vold mot arabere før frigjøringen, under krigen og etter krigen.

 

Du har heller ikke besvart det andre elementet i mitt innlegg, jeg setter pris på et svar, problemstillingen jeg stilte var rettet til deg.

 

Edit: Uten sammenligning forøvrig skal det jo nevnes at den overveldende majoriteten av de jødene som fikk et land i 1948 var europeiske immigranter, eller etterkommere av disse.

Endret 7. mai 2009 av Simon Aldra

[Heltemannen]

Greit nok, jødane gjekk på ein smell(unnskyld for formuleringa) i 2.VK, men kvifor skulle jødane få eit eige land?

Hvorfor skulle araberne få alt og jødene ingenting?

 

Har eg sagt det??

[Pricks]

Nå var det ikke vold mot jødene vi snakket om, men vold mot arabere, og det var mer enn nok vold mot arabere før frigjøringen, under krigen og etter krigen.

Det er ikke relevant for det jeg skrev.

 

Du har heller ikke besvart det andre elementet i mitt innlegg, jeg setter pris på et svar, problemstillingen jeg stilte var rettet til deg.

Hvilken? Jeg har ikke sett noe det er relevant å svare på.

 

 

Hvorfor skulle araberne få alt og jødene ingenting?

Har eg sagt det??

Sa du ikke at jødene ikke burde få et eget land?

[rune89]

Egentlig så spurte han hvorfor jødene måtte ha et eget land, han sa vel aldri at jødene ikke skulle ha et eget land.

[freke]

Har lyst å sei noko om opprettelsen av Israel. Eg må sei at eg syns det var eit dårleg trekk. Greit nok, jødane gjekk på ein smell(unnskyld for formuleringa) i 2.VK, men kvifor skulle jødane få eit eige land?

Det var et feilgrep å opprette en egen stat for jøder. De har opp gjennom historien klart seg fint med å bo i de landene de kommer fra. Afrikanske, asiatiske, europeiske og arabiske jøder. Plutselig skal de få tildelt annen manns land? Araber-jøder kan jeg skjønne synes det er mer naturlig å bo under en arabisk sol, men polske jøder? Man skulle tro de hadde svært lite til felles med araber-jødene (annet enn religion). Og når man ser de skadene denne mikke mus staten har påført jødenes omdømme i verden, skulle det ikke forundre meg om jødene også er enig med meg. Israel er mer til skade enn til gagn.

Endret 7. mai 2009 av freke