Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[After Dark]

Det er ikke noe spørsmål om hvorvidt Israel har atomvåpen eller ikke, men hvorvidt de akter å bruke dem eller ikke!

[After Dark]

Strorbitanias statsminister Gordon Brown ser svært allvorlig på at gjerningsmennene bak drapet i Dubai nylig der gjerningsmenn hadde britiske pass:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=589531

 

Etter at annklagene er rullet opp er Israel nå svar skyldig. I Israel har det utviklet seg til debatt om hvovidt de burde bedrive likvideringer som dette:

 

Debatt i Israel

 

Opprullingen av drapet i Dubai har utløst kraftig debatt i Israel om hvor klokt det egentlig er å likvidere palestinske ledere som Mabhouh.

 

Aviskommentatorer minner om at nye ledere alltid venter i kulissene, mens andre påpeker at Hamas de siste årene har vist større forhandlingsvilje og mer tilbakeholdenhet i sine angrep mot israelske mål enn noensinne.

 

- Likvidasjoner som dette har ingen langvarig effekt på maktbalansen, slår den israelske forfatteren og etterretningseksperten Yossi Melman fast i avisen Haaretz.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=581730

 

I Dubai er man sikker på at Israel sto bak og det trues nå med å utlyse Israels statsminister Benjamin Netanyahu internasjonalt:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=581774

 

Israel fortsetter som før å nekte å stille de skyldige til annsvar:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=581865

 

Ellers fortsetter Israel med maktmissbruk og råskap mot den palestinske befolkningen. Palestinske demonstranter som markerte avsky mot muren Israel har bygget på den okkuperte Vestbredden ble angrepet med tåregass av israelske sodlater fordi noen palestinske tennåringer kastet stein. Den palestinske statsministeren var blant dem de israelske soldatene angrep:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=581917

 

Sør på Gazastripen har det vært en ny skuddveksling mellom palestinere og israelske soldater. Dene gangen meldes minst seks palestinere skadd, men heldigvis ikke livstruende:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=593455

[stwa]

ble angrepet med tåregass av israelske sodlater fordi noen palestinske tennåringer kastet stein.

Ble også gjort i en demonstrasjon i oslo for litt tid tilbake og ble da sett på som helt nødvendig.. Men er klart vi må sette andre krav til israelsk politi!!

[After Dark]

Da får du linke til den hendelsen så får vi se om det var samme slags situasjon og dermed kan sammenlignes.

[Simon Aldra]

Problemet med de israelske sikkerhetsstyrkene har vel tradisjonelt vært at de ikke bruker tåregass, men heller gummikuler. Dødelig vold mot ubevæpnede demonstranter er aldri en god ide, uansett om de har steiner eller ei.

[After Dark]

Men noen vil argumentere for at det kan kalles bevæpning når demonstrantene kaster stein.

[herzeleid]

ble angrepet med tåregass av israelske sodlater fordi noen palestinske tennåringer kastet stein.

Ble også gjort i en demonstrasjon i oslo for litt tid tilbake og ble da sett på som helt nødvendig.. Men er klart vi må sette andre krav til israelsk politi!!

 

Liker forøvrig vinklingen. Det at noen palestinere anngrep israelsk politi med stein bli til at de bare markerte sin avsky og så ble anngrepet. Vakkert. Selvfølgelig bruker man tåregass mot noen som anngriper deg med stein. Er tross alt det minst skadelige alternativet.

[After Dark]

Og hva synes du om årsaken til at de demonstrerte?

[herzeleid]

Både og, ser godt poenget med muren men den kunne nok vert gjennomført bedre.

 

men liker at du vinkler det til at "Israel fortsetter med maktmisbruk og råskap" også er det egentlig bare snakk om at de forsvarer seg mot folk som kaster stein mot dem, på den minst dødelige måten. "Israelske soldater anngrep palestinere med tåregass" høres liksom litt verre ut enn at de samme soldatene besvarte anngrepene fra palestinere med noen tåregassgranater. antagelig det laveste tiltaket på eskaleringsstigen. Utrolig userriøst men forutsigbart.

[Simon Aldra]

Men noen vil argumentere for at det kan kalles bevæpning når demonstrantene kaster stein.

Utvilsomt, det er på ingen måte en fredelig demonstrasjon, for å si det slik.

 

Men det er en begrensning for hvor langt man klarer å kaste en stein, særlig når vi snakker om tenåringer. I tillegg pleier israelske soldater å stå bak bildører (og døren på en pansret Land Rover ville gitt brukbar beskyttelse om guttungene kastet håndgranater). Bruken av gummikuler kan forsvares i enkelttilfeller (det er tenkbart at en soldat er spesielt utsatt, for eksempel), men når de brukes for å spre en folkemengde, som ikke er et uvanlig motiv for å bruke dem, er det derimot mindre akseptabelt. En gummikule kan være dødelige på svært lange avstander, spesielt om de skytes direkte mot et mål. Når det er to-tre dødsfall i løpet av en trefning er det en klar indikasjon på at gummikulene ikke er brukt på en korrekt måte.

 

Det er også nok av eksempler på personer som er skutt i ryggen og i bakhodet.

 

Vel, det er uansett et generelt problem i å bruke militiære for å kontrollere folkemasser. Det er på generelt grunnlag en dårlig løsning, militære er trent for å bekjempe militære, og de fleste israelske soldater er på førstegangstjeneste, de som er yngst er også mest nervøse, og mest tilbøyelige til å bruke ekstrem vold. Det er altså et problem med selve styrken som brukes, i tillegg til metodene som benyttes.

 

Ungdommer som kaster stein er risikabelt, men ikke værre enn at det er en rimelig håndterbar situasjon for vanlig opprørspoliti. Militære er lite egnet for slike operasjoner, noe bl.a. Frankrike innså for fire-fem år siden, noe som resulterte i at franskmennene opprettet en mer politiorientert militærstyrke som var bedre egnet for slike operative utfordringer. Det vil kanskje være noe Israel også burdere vurdere.

 

[After Dark]

Både og, ser godt poenget med muren men den kunne nok vert gjennomført bedre.

 

men liker at du vinkler det til at "Israel fortsetter med maktmisbruk og råskap" også er det egentlig bare snakk om at de forsvarer seg mot folk som kaster stein mot dem, på den minst dødelige måten. "Israelske soldater anngrep palestinere med tåregass" høres liksom litt verre ut enn at de samme soldatene besvarte anngrepene fra palestinere med noen tåregassgranater. antagelig det laveste tiltaket på eskaleringsstigen. Utrolig userriøst men forutsigbart.

 

Muren kan ikke forsvares så lenge den er bygget på okkupert jord! Dersom den hadde vært bygget utelukket på israelsk side hadde det vært noe helt annet. Med så mye fiendskap og hat som har blitt sådd så er det kansje ikke noen dum ide at en slik fysisk sperring adskiller Palestina og Israel. Iallefall til situasjonen har roet seg ned og folk ikke er fullt så hatske lenger. en muren i dag er altså bygget delvis på okkupert område og da kan den ikke forsvares!

 

Før du unnskylder de israelske soldatenes handlemåte, hva har de å gjøre der i det hele tatt?

[herzeleid]

Er ikke uenig i det du skriver her, det forandrer ikke på noe av det jeg skriver over. Utrolig userriøst å "forandre" på virkeligheten for å få en sak til å støtte opp om egne argumenter. Sier veldig mye om debatanten. Selv om man er uenige om noe, og har ett ekstremt hat ovenfor en av aktørene i en konflikt må man forholde seg til sannheten. Det bør nok du ta inn over deg.

[After Dark]

igjen får du spørre deg om hva de israelske soldatene har der å gjøre før du kritiserer de palestinske steinkasterne.

[herzeleid]

og igjen, jeg forsvarer ikke at de er der. Jeg kritiserer at du har en tendens til å vri påa sannheten, på grensen til lyving. Regner med at de var der for å se til at ting gikk ordentlig for seg, at muren ikke ble anngrepet. Hvorvidt dette var riktig kan diskuteres.

 

Men setter pris på om du forholder deg til sannheten fremover fremfor å fremstille slike saker på en måte som støtter dine argumenter uten å reflektere virkeligheten. Det er en av de tingen som får deg til å fremstå veldig userriøs.

[After Dark]

Jeg fremstiller det på den måten ettersom det er riktig nettopp fordi hverken muren eller de israelske soldatene skulle være der!

 

Om Russland innvaderte og okkuperte halde Spitsbergen og mygget en mur for å skille området Norge kontrollerte fra området Russland kontrollerte, ville det vært feil av nordmenn å gå løs på både muren og evnt. russiske soldater på okkuupert jord?

[herzeleid]

Du trenger ikke gjøre deg selv dummere enn du er. Vi har en sak som er gjengitt i avisen der det kommer frem at palestinske demonstranter under en demonstrasjon begynte å kaste stein på israelsk politi/militære og at disse svarte på dette med å skyte tåregassgranater.

 

Dette avsnittet blir derfor ekstremt missvisende:

"Ellers fortsetter Israel med maktmissbruk og råskap mot den palestinske befolkningen. Palestinske demonstranter som markerte avsky mot muren Israel har bygget på den okkuperte Vestbredden ble angrepet med tåregass av israelske sodlater fordi noen palestinske tennåringer kastet stein. Den palestinske statsministeren var blant dem de israelske soldatene angrep."

 

Jeg sliter med å se denne "råskapen" ved å bruke tåregass i selvforsvar. Det blir for å si det mildt tåpelig. Videre var det ikke soldatene som anngrep noe som helst, de ble anngrepet og besvarte med tåregass, noe som er mye mer harmløst enn stein. Det er i det hele tatt en veldig uredelig vinkling, som du ser utt il å forsvare med at Israel er så ille at om du lyver/manipuleerer litt så er det helt greit?

 

Nei igjen, jeg annbefaler deg å være såppas ærlig at du fremstiller sakene mer rettferdig når du skal legge ut nyhetslinker, for du gir ett veldig lite serriøst inntrykk av deg selv på denne måten.

 

Det siste avsnittet ditt er lite relevant for saken og egentlig ganske lite interesangt å diskutere så den får du heller ta med noen som gidder.

[After Dark]

Nå er det virkelig du som gjør deg dum!

 

Både muren og soldatene befinner seg på okkupert territorium og dermed er det dem som kan kritiseres! Vil de unngå steinkasting fra palestinere kan de holde seg i sitt eget land.

[herzeleid]

Ingen som sier noe imot det, poenget er at å fremstille det som om israelerne anngriper demonstranter og at dette er "maktmisbruk og råskap" blir feil da det er de som blir anngrepet. Man kan si hva man vil om muren osv. men å overse hva som faktisk har skjedd er dårlig. Jeg er ingen kjempefan av muren, men vi må forholde oss til det som skjer i en situasjon, ikke sånn vi mener det gavner vårt synspunkt best.

[Simon Aldra]

Soldatene er militære representanter for en okkupasjonsmakt, og er dermed legitime mål for en motstandsbevegelse. Altså er det legitim motstand når man angriper disse soldatene, men det har også en legitim rett til å forsvare seg, alt annet sidestilt.

[herzeleid]

ja, de kan sikkert tolkes som legitime mål. Det jeg vil frem til her er at det er for dårlig å vinkle saker som denne, til at det er voldsom råskap fra soldatenes side her og at disse er anngriperne, når faktum er at de blir anngrepet og svarer med det minst dødelige våpenet de har. Å kalle dette for råskap og anngrep er simpelthen veldig uærlig, og jeg har sett meg lei på at saker som denne blir fremstilt som noe annet enn det er.

 

Ja, det er mye kritikkverdig med muren, ja de er sikkert legitime mål, men det forandrer ikke på det faktum at Glimti vrir på fakta på grensen til løgn når han omtaler saken her i posten. Denne formen for debatteknikk bør vi ikke ha her.