Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Ockham]

Men du forstår vel selv at 60 år med "dårlige vurderinger" ikke er noen tilfeldighet? Det er ikke snakk om en minoritet som gjør disse valgene, men en majoritet.

 

Ja, men det er ikke poenget. Poenget er at man ikke skal demonisere* noen, selv de som har tatt de dårlige vurderingene. Da forsikrer man bare at konflikten fortsetter.

 

* Merk at dette har en helt annen betydning enn å kritisere, og dette skillet er en kritisk del av mitt resonnement.

[After Dark]

Forøvrig finnes ikke israelerne siviliserte på noen måte!

 

Det er slike tendensiøse, jingoistiske "dra-alle-over-en-kam" uttalelsene som ødelegger totalt for enhver form for en god meningsutveksling. Det samme kunne ha blitt sagt om så mange parter som er overgriperen i en konflikter der forsonelse og fred senere har funnet sted.

 

Hadde for eksempel Nelson Mandela i sin tid hatt dette utgangspunktet om hvite afrikanernasjonalister hadde mange, og jeg finner det nærliggende å inkludere deg selv, støttet han i dette. Men det hadde ødelagt for muligheten til en fredelig avhandling av konflikten til felles beste.

 

Vi må passe på å avstemme retorikken våres til handlinger og ikke til aktørers grunnleggende identitet. Med overbevisende hjemmel i historiske eksempler har dette ført så uendelig mye bedre frem.

 

Skjerp deg!

 

Jøss, er du tilbake i tråden?

 

Dersom du mener at innvasjon, okkupasjon, kollektiv avstraffing, blokkering og ekstrem missbruk av militærmakt er tegn på å være sivilisert så er selvsagt israelerne verdens mest siviliserte befolkning!

 

Men nå er det ikke den slags handlinger som avgjør hvor siviliserte folk er! Tvert imot - det viser hvor primitve de er! Spesielt viser israelerne sin primitive framfred og holdning når hver og en av motpartene deres for lengst har sagt seg villig til anerkjennelse av og fred med Israel. Det skal faktisk ikke noe mer til en en israelsk tilbaketrekkning fra de okkuperte områdene og anerkjennelse av Staten Palestina før findeligheten mot Israel opphører, men Israel blir værende g fortsetter utbyggingen av nye bosettninger nettopp for å fortsette konflikten!

 

Og dette er ikke bare noe å skylde på Israel som stat for ettersom regjeringen har støtten de trenger i befolkningen!

 

Så jeg foreslår heller at du skjerper deg!

[Simon Aldra]

Dersom hele resten av det internasjonale verdenssamfunnet faktisk boikottet Israel slik man gjorde med Irak etter Gulfkrigen ville nok situasjonen vært noe anderledes. Hva tjener egentlig USA på å støtte Israel? Og hva om de arabiske landene gjorde som etter Seksdagerskrigen og innførte oljebokott til Vesten? Med den allerede pågående finanskrisen ville en ny oljekrise helt sikkert endre prioriteringene til alle oljeavhengie land, inkludert USA!

 

jeg er altså ikke så sikker på om det ville vært virkningsløst. men det er selvsagt ikke noe som vil skje.

USA ville uansett hva ikke deltatt i en slik boikott. Det har både sine ideologiske og religiøse årsaker. La oss ikke glemme at det tradisjonelt er demokratene som er mest Israel-vennlige. USA kommer til å være Israels tetteste allierte så lenge Israel eksisterer, en boikott av Israel ville være like drepende for en amerikansk politiker som å foreslå å fjerne social security eller å gjøre det lovstridig å kjøpe skytevåpen i noe tilfelle. Det er det man kan kalle "a third rail" i amerikansk politikk (en referanse til det tredje, strømførende sporet på en jernbanelinje). I tillegg til det er viljen uansett ikke til stede.

 

Personelig lurer jeg på om Saudi-Arabias avhengihet av amerikansk militærstøtte er den eneste faktoren for at Saudi-Arabia ikke har brutt båndene med USA for lengst.

Jeg tror det er en faktor, men det er også et spørsmål om at Saudi-Arabias økonomi tjener på å ha en stabil kjøper av olje, på samme måte som amerikansk økonomi tjener på å ha en stabil kilde til olje. I andre tider hadde en kanskje kalt det en gentleman's agreement. Saklig sett er ikke det saudiske regimet så veldig mye mer positive til USA enn Iran, men det er en vesensforskjell at Saudi-Arabia har opptrådt litt klokere i sitt forhold til USA (de har blant annet ikke kalt USA 'den store satan', for å nevne noe).

 

Objektivt kan man nok likevel regne Saudi-Arabia som et langt værre land enn Iran. Iran er i alle tilfeller kvasi-demokratisk, den religiøse undertrykkelsen er på langt nær like total, og Iran har aldri vært en like aktiv terrorsympatisør og støttespiller som Saudi-Arabia.

 

Selvsagt er Israels sikkerhet førsteprioritet for USA i denne konflikten, men nå snakker vi om de israelske bosetterne og hvis det er noe som ikke får støtte fra USA så er det absolutt disse bosettningene! Selv Bush som for det meste ble beskyldt for å ikke bry seg om konflikten mellom palestinerne og Israel sa nei til gjenokkupasjon av palestinske byer og nye bosettninger på de okkuperte områdene. Samtidig gav han støtte til en palestinsk stat og til og med en deling av Jerusalem. Han flyttet heller ikke USAs ambassade i Israel fra Tel Aviv til Jerusalem og Sharon som var statsminister i Israel på den tiden ble ikke innvitert til Bush`s private ransh før han annonserte tilbaketrekkningen fra Gazastripen. Og det har betydning nettopp fordi Bush kun tok imot de aller mest velkommne og foretrukne gjestene sine på ranshen. Ellers ble de innvitert til Det hvite hus.

Når vi snakker om 'Israels sikkerhet' er bosetternes sikkerhet likeverdig for ethvert amerikansk regime. En amerikansk opinion vil ikke oppfatte bosetterne som noe annet enn sivile som rammes av barbariske terrorister. Derfor er bosetternes sikkerhet sentralt for palestinernes sikkerhet.

 

Jeg snakket om en internasjonalt anerkjennt palestinsk stat. En selverklæring som ala Kosovo tror jeg ikke ville vært en god ide. Så du foresten kartet jeg limte inn om hvilke land som anerkjenner Palestina som suveren stat?

Joda. Men det er i den sammenhengen bare ett land og en internasjonal organisasjon som teller; USA og EU.

 

Der er vi enige. Disse uttalelsene sjokkerte Israel også.

Jo, et flertall i det minste. Noen stemte jo på galningen.

 

Som sagt tenker jeg på en offisielt erklært stat for palestinerne og ikke en egenerklært. Har faktisk ikke tenkt noe stort over det andre alternativet.

Det andre alternativet er nok for det meste et markeringsforsøk, ja. Men jeg liker ideen, det kan jeg ikke nekte for. Det som er så simplistisk herlig med ideen er at det ville være akkurat det samme som Israel gjorde i 1948. I 1948 tilbød Israel også alle arabere i den nye staten statsborgerskap, derfor ville det være sentralt at et slikt tilbud ble gitt til bosettere dersom man kom med en unilateral erklæring.

 

Det blir rett nok lite relevant for en bilateral avtale.

 

Da hadde han begått et politisk selvmord i Israel. Han hadde også brutt det løftet han baserte hele valgkampen sin på om å føre en tøff holdning ovenfor palestinerne og Syria.

 

Forøvrig er det desverre slik at USA ikke presser Israel for langt, men heller gir opp etter en stund hvis Israel bare sier nei.

Det spørs. Obama er mer Palestina-vennlig enn noen president har vært på veldig lenge, og dagens amerikanske regime legger mer press på Israel enn tidligere regimer. Man vet aldri hva som kan skje. Men det er jo lov å håpe..

 

Nå har jo selv de militante palestinerne gitt grønt lys for anerkjennelse av og fred med Israel. Og dem som ikke skulle ønske en tostatsløsning på palestinsk side, tror du det er de seriøse? Vil annta at alle seriøse for lengst har innsett at en endelig fred må inkludere to stater uansett om de selv ønsker det eller ikke.

Tja, jeg er litt usikker. Det er en ting å si noe, noe annet å gjøre det. Men det er vanskelig å gå tilbake på slike anerkjennelser som de har kommet med, så noe vil det nok komme ut av det. Vi er tilbake til før 2006, for å si det slik.

 

Ellers er jeg enig i hva du sier om tostatsløsning, fjerning av bosettningene og ende på okkupasjonen.

Det ante meg..

[After Dark]

USA ville uansett hva ikke deltatt i en slik boikott. Det har både sine ideologiske og religiøse årsaker. La oss ikke glemme at det tradisjonelt er demokratene som er mest Israel-vennlige. USA kommer til å være Israels tetteste allierte så lenge Israel eksisterer, en boikott av Israel ville være like drepende for en amerikansk politiker som å foreslå å fjerne social security eller å gjøre det lovstridig å kjøpe skytevåpen i noe tilfelle. Det er det man kan kalle "a third rail" i amerikansk politikk (en referanse til det tredje, strømførende sporet på en jernbanelinje). I tillegg til det er viljen uansett ikke til stede.

 

Uansett hva? Er ikke det å dra det litt langt! Hva om Storbritania og de andre av USAs tradisjonelt allierte kom med et ultimatum som "Delta i boikotten av Israel ellers trekker vi oss fra alliansen og det militære samarbeidet". Hva om USA plutselig ble stående alene i de krigene de leder nå samt all sin forsvarpolitikk? Riktignok har NATO vært vel så mye en hjørnestein for USA som en hjelp ettersom de først og fremst foretrekker å bestemme selv, men hvor effektivt ville det plutselig bli for dem om de sto alene? Husk at Storbritania er USAs deffinitivt viktigste allierte ettersom det er deres sterkeste venn og allierte på alle måter. Alliansen med Israel gjør vel ikke stort mer for USA enn å koste penger i tillegg til å bety militært samarbeid.

Eller hva om Russland kom med ultimatuem "Delta i boikotten av Israel ellers selger vi atomraketter til Iran". Eller som jeg alt har nevnt, hva om det ble en ny oljeboikott og påfølgende oljekrise pga. støtten deres til Israel!

Greit nok at dette er eksempler som ikke vil skje, men det motbeviser iallefall hva du sier om "uansett hva". Selvom USA støtter Israel er det mange allianser og samarbeid som er viktigere for dem.

 

Jeg tror det er en faktor, men det er også et spørsmål om at Saudi-Arabias økonomi tjener på å ha en stabil kjøper av olje, på samme måte som amerikansk økonomi tjener på å ha en stabil kilde til olje. I andre tider hadde en kanskje kalt det en gentleman's agreement. Saklig sett er ikke det saudiske regimet så veldig mye mer positive til USA enn Iran, men det er en vesensforskjell at Saudi-Arabia har opptrådt litt klokere i sitt forhold til USA (de har blant annet ikke kalt USA 'den store satan', for å nevne noe).

 

Objektivt kan man nok likevel regne Saudi-Arabia som et langt værre land enn Iran. Iran er i alle tilfeller kvasi-demokratisk, den religiøse undertrykkelsen er på langt nær like total, og Iran har aldri vært en like aktiv terrorsympatisør og støttespiller som Saudi-Arabia.

 

Selvsagt er Saudi-Arabia avhengi av oljeinntekter, men det finnes jo andre land de kan selge til enn USA. De burde vel også begynne å se seg om etter nye, store kunder siden USA sikkert vil handle mer med Irak i fremtiden. Det er vel ingen hemmlighet at USA ønsker å minske avhengiheten av Saudi-Arabia.

 

Ellers får du gjerne forklare hva som gjør Saudi-Arabia til en større sympatisør og støttespiller av terror enn Iran. Saudi-Arabias myndigheter fra tok Osama bin Laden statsborgerskapet for flere år siden og de har nå stengt grensen sin til Jemen som er i ferd med å bli frihavn for Al-Qaida og i ferd med å kollapse som stat hvis man skal tro det vi hører. Det sies vel også at Al-Qaida utgjør en fare for Saudi-Arabia.

 

Når vi snakker om 'Israels sikkerhet' er bosetternes sikkerhet likeverdig for ethvert amerikansk regime. En amerikansk opinion vil ikke oppfatte bosetterne som noe annet enn sivile som rammes av barbariske terrorister. Derfor er bosetternes sikkerhet sentralt for palestinernes sikkerhet.

 

Er du sikker på dette? USA har jo også gitt støtte til en palestinsk stat selvom de ligger langt bak resten av verden. Selv ekstreme folk som Paul Wolfowith har gitt støtte til en palestinsk stat. Og en palestinsk stat kan aldri konkludere Israelske bosettninger og bosettere på noe av det okkuperte landet. Og når har jo Obama selv sagt at utvidelsen av bosettningene ødelegger for Israels sikkerhet istedefor å styrke den. Og som vi har vært inne på tideligere: Bosetterne utsetter seg selv for fare.

 

Joda. Men det er i den sammenhengen bare ett land og en internasjonal organisasjon som teller; USA og EU.

 

Hvilken påvirkning skulle EU ha i en eventuel selverklært, palestinsk stat?

 

Jo, et flertall i det minste. Noen stemte jo på galningen.

 

At de stemte på ham betyr ikke nødvendigvis at de likte dette forslaget. man stemmer på politikere og partier når det er det nærmeste ens egne meninger man kommer. Israelerne flest støttet og stemte på Ariel Sharon selvom generell fattigdom økte kraftig i Israel såvel som skillet mellom fattig og rik. Men de støttet den harde linjen hans mot palestinerne og det var tydeligvis god nok grunn til å stemme på ham.

 

Det andre alternativet er nok for det meste et markeringsforsøk, ja. Men jeg liker ideen, det kan jeg ikke nekte for. Det som er så simplistisk herlig med ideen er at det ville være akkurat det samme som Israel gjorde i 1948. I 1948 tilbød Israel også alle arabere i den nye staten statsborgerskap, derfor ville det være sentralt at et slikt tilbud ble gitt til bosettere dersom man kom med en unilateral erklæring.

 

Det blir rett nok lite relevant for en bilateral avtale.

 

Forskjellen fra Israels uavhengihetserkæring den gang og Palestinas uavhengihetserklæring nå er at man på forhånd vet hva som vil skje. USA vil si nei når det kommer til FN akkurat slik Russland sier nei til Kosovo og Israel har truet med å ta mer av Vestbredden. Dette er det all grunn til å ta på allvor siden de allerede har gjenokkupert de palestinske byene på Vestbredden og ødelagt all palestinsk infastruktur der samt sperre den palestinske ledelsen inne med gjevne mellomrom. At både USA og resten av verden vil fordømme det er det ingen tvil om, men det vil ikke ha noen effekt dersom Israel møter fordømmelsen på samme måtesom de har møtt fordømmelsene av utvidelsen av bosettningene.

 

Det vil altså bare skape større problemer.

 

Det spørs. Obama er mer Palestina-vennlig enn noen president har vært på veldig lenge, og dagens amerikanske regime legger mer press på Israel enn tidligere regimer. Man vet aldri hva som kan skje. Men det er jo lov å håpe..

 

Som sagt har Obama allerede en gang gått tilbake på fordømmelsen av bosettningene og det ble tidelig vedtatt å øke den økonomiske støtten til Israel. Dessuten har ikke Obama brukt annet enn ord. Skal han presse Israel må han ta i bruk selvpålagte sanksjoner og straffereaksjoner.

 

Skal vi se noen annen linje fra Israel må det trolig et nytt valg til der Likud blir den store taperen og kadima kommer tilbake i lederpossisjonen.

 

Tja, jeg er litt usikker. Det er en ting å si noe, noe annet å gjøre det. Men det er vanskelig å gå tilbake på slike anerkjennelser som de har kommet med, så noe vil det nok komme ut av det. Vi er tilbake til før 2006, for å si det slik.

 

Hvis de aldri blir tatt seriøst, hvordan skal de ta få sjansen til å bevise om de mener allvor?

 

Off topic: Mener du egentlig at denne formen for quoting gjør det så mye mer oversiktelig?

[Simon Aldra]

Uansett hva? Er ikke det å dra det litt langt! Hva om Storbritania og de andre av USAs tradisjonelt allierte kom med et ultimatum som "Delta i boikotten av Israel ellers trekker vi oss fra alliansen og det militære samarbeidet". Hva om USA plutselig ble stående alene i de krigene de leder nå samt all sin forsvarpolitikk? Riktignok har NATO vært vel så mye en hjørnestein for USA som en hjelp ettersom de først og fremst foretrekker å bestemme selv, men hvor effektivt ville det plutselig bli for dem om de sto alene? Husk at Storbritania er USAs deffinitivt viktigste allierte ettersom det er deres sterkeste venn og allierte på alle måter. Alliansen med Israel gjør vel ikke stort mer for USA enn å koste penger i tillegg til å bety militært samarbeid.

Eller hva om Russland kom med ultimatuem "Delta i boikotten av Israel ellers selger vi atomraketter til Iran". Eller som jeg alt har nevnt, hva om det ble en ny oljeboikott og påfølgende oljekrise pga. støtten deres til Israel!

Greit nok at dette er eksempler som ikke vil skje, men det motbeviser iallefall hva du sier om "uansett hva". Selvom USA støtter Israel er det mange allianser og samarbeid som er viktigere for dem.

I 2005 var det en rekke land som nektet å danse etter USAs pipe i spørsmålet om Irak. Konsekvensen var at fransk vin til flere millioner ble tømt ut i kloakken og at kantinen i Kongressen endret menyen på to punkter; French Fries ble "Freedom Fries", French Toast ble følgelig "Freedom Toast".

 

USA er et utrolig sært land. Om du prøver å presse USA vil finne ut at USA kan oppføre seg et helt utrolig egen og barnslig land.

 

Og i alle tilfeller er en slik trussel helt urealistisk, det vil ikke skje.

 

Selvsagt er Saudi-Arabia avhengi av oljeinntekter, men det finnes jo andre land de kan selge til enn USA. De burde vel også begynne å se seg om etter nye, store kunder siden USA sikkert vil handle mer med Irak i fremtiden. Det er vel ingen hemmlighet at USA ønsker å minske avhengiheten av Saudi-Arabia.

 

Ellers får du gjerne forklare hva som gjør Saudi-Arabia til en større sympatisør og støttespiller av terror enn Iran. Saudi-Arabias myndigheter fra tok Osama bin Laden statsborgerskapet for flere år siden og de har nå stengt grensen sin til Jemen som er i ferd med å bli frihavn for Al-Qaida og i ferd med å kollapse som stat hvis man skal tro det vi hører. Det sies vel også at Al-Qaida utgjør en fare for Saudi-Arabia.

Joda, USA ønsker å bli mindre avhengig av Saudi-Arabia, et element i dette er nok bl.a. tilnærmingen til både Russland og venstreorienterte regimer i Latin-Amerika (for eksempel arbeidet med å få Zelaya tilbake til Honduras).

 

Angående Saudi-Arabias rolle som støttespiller for terror kan en peke på at Osama bin Laden er Saudi Arabier, og han er en del av den islamistiske whahabbi-bevegelsen som innehar mange svært viktige maktstillinger i det saudiarabiske regimet, særlig innenfor de religiøse ministeriene. Dette inkluderer mange medlemmer av kongefamilien.

 

I tillegg kommer støtte til koranskoler i Pakistan, her kan en spørre om det er særlig forskjellig fra norsk støtte til slike, men forskjellen ligger i at de saudiskfinansierte koranskolene baserer seg på en særdeles ekstremistisk og fundamentalistisk form for islam, whahabbisme, Talibans teologiske grunnlag kommer bl.a. i stor grad fra whahabbismen, og Talibans fremvekst hadde trolig vært utenkelig uten denne støtten.

 

At Iran har hatt tette bånd til Hizbollah og Hamas er så sin sak, men Iran sto ikke for det grunnleggende teologiske og ideologiske fundamentet til noen av disse bevegelsene.

 

Er du sikker på dette? USA har jo også gitt støtte til en palestinsk stat selvom de ligger langt bak resten av verden. Selv ekstreme folk som Paul Wolfowith har gitt støtte til en palestinsk stat. Og en palestinsk stat kan aldri konkludere Israelske bosettninger og bosettere på noe av det okkuperte landet. Og når har jo Obama selv sagt at utvidelsen av bosettningene ødelegger for Israels sikkerhet istedefor å styrke den. Og som vi har vært inne på tideligere: Bosetterne utsetter seg selv for fare.

Det er ingen motsetning mellom å mene at bosetningene er en fundamental sikkerhetsrisiko for Israel, og å mene at angrep mot bosettere vil være et fundamentalt problem for den palestinske siden.

 

Det er et standpunkt jeg innehar.

 

Hvilken påvirkning skulle EU ha i en eventuel selverklært, palestinsk stat?

Mer påvirkning enn både Kina og Russland, og det sier noe. EU er en økonomisk og politisk stormakt (det burde holde å si at EU er den største bidragsyteren til den palestinske selvstyremyndigheten). Men EU er ikke bare en økonomisk og politisk stormakt internasjonal, EU er også den eneste aktøren utenfor Midtøsten som reelt sett har infltytelse i Midtøsten, om vi ser bort fra USA.

 

Russland på sin side ønsker nok en mer fremtredende rolle i Midtøsten, men de har enda ikke klart å posisjonere seg for en slik rolle.

 

At de stemte på ham betyr ikke nødvendigvis at de likte dette forslaget. man stemmer på politikere og partier når det er det nærmeste ens egne meninger man kommer. Israelerne flest støttet og stemte på Ariel Sharon selvom generell fattigdom økte kraftig i Israel såvel som skillet mellom fattig og rik. Men de støttet den harde linjen hans mot palestinerne og det var tydeligvis god nok grunn til å stemme på ham.

Joda, men jeg tror nok de som stemte på Libermans parti i stor grad har beveget seg bort fra et stadig mer moderat Likud, Libermans ideer har nok en fundamental støtte i store deler av den israelske befolkningen.

 

Men det er viktig å ha i bakhodet at han på ingen måte har noe massivt mandat, han leder det tredje (?) største partiet, men har ingen majoritet bak seg.

 

Forskjellen fra Israels uavhengihetserkæring den gang og Palestinas uavhengihetserklæring nå er at man på forhånd vet hva som vil skje. USA vil si nei når det kommer til FN akkurat slik Russland sier nei til Kosovo og Israel har truet med å ta mer av Vestbredden. Dette er det all grunn til å ta på allvor siden de allerede har gjenokkupert de palestinske byene på Vestbredden og ødelagt all palestinsk infastruktur der samt sperre den palestinske ledelsen inne med gjevne mellomrom. At både USA og resten av verden vil fordømme det er det ingen tvil om, men det vil ikke ha noen effekt dersom Israel møter fordømmelsen på samme måtesom de har møtt fordømmelsene av utvidelsen av bosettningene.

 

Det vil altså bare skape større problemer.

Utvilsomt. Det var mest et tankeeksperiment. Prinsippielt er det nemlig ingen forskjell på Israels unilaterale selvstendighet i 1948 og en unilateral palestinsk statsdannelse i 2009.

 

 

Som sagt har Obama allerede en gang gått tilbake på fordømmelsen av bosettningene og det ble tidelig vedtatt å øke den økonomiske støtten til Israel. Dessuten har ikke Obama brukt annet enn ord. Skal han presse Israel må han ta i bruk selvpålagte sanksjoner og straffereaksjoner.

 

Skal vi se noen annen linje fra Israel må det trolig et nytt valg til der Likud blir den store taperen og kadima kommer tilbake i lederpossisjonen.

Obama må trå forsiktig, han har sterke krefter som motarbeider ham i Midtøstenspørsmålet. Men tiden er det eneste som kan vise oss om det kommer noe ut av dette. Jeg liker håp, og har derfor et lite håp.

 

Hvis de aldri blir tatt seriøst, hvordan skal de ta få sjansen til å bevise om de mener allvor?

Det er utvilsomt et svært relevant spørsmål.

 

Off topic: Mener du egentlig at denne formen for quoting gjør det så mye mer oversiktelig?

Ja, det mener jeg. Jeg syns det øker klarheten i hva man diskuterer. All den tid det er mye forskjellige tema som debatteres i de samme innleggene, mener jeg det gjør det lettere å vise hva man adresserer.

 

[After Dark]

Norges utenriksminister Jonas Gahr Støre går hardt ut mot den siste utvidelsen av israelske bosettninger. Utvidelsen er i strid med folkeretten og Norge fordømmer:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=592373

[8qk5xlv3]

Hvor mange dager er det da til Jerusalem Post finner ut av hva Støre har sagt, og anklager ham for å være antisemitt/Hitler?

[Simon Aldra]

De pleier ikke å kalle Israelkritikk antisemittisme. Ikke på generelt grunnlag. De antyder det ofte, og er svært kritisk til Israel-kritikk, men de er litt for kloke til å drive med slikt vås, all den tid de også er en internasjonal avis.

 

En del av de høyreorienterte hebraiske avisene opptrer kanskje litt annerledes, men jeg leser dessverre ikke hebraisk.

[China Burger]

Hvor mange dager er det da til Jerusalem Post finner ut av hva Støre har sagt, og anklager ham for å være antisemitt/Hitler?

 

Norsk media opptrer mer "Hitler" ovenfor Israel - enn hva Jerusalem Post opptrer "Hitler" ovenfor omverden.

Så det "skyttse" der kan du like godt rette mot andre enn Jerusalem Post.

 

...åh! Jeg glemte at du muligens tror verden er en "himmelsky" og oppfører seg bortimot perfekt. Bortsett fra Israel, som er den store løgn og satan, inkludert Jerusalem Post selvsagt som ifølge deg slenger rundt seg med "forbanna jævla nazister hele verden" i alle retninger...

 

...sannheten er mer at det faktisk helst er Israel som får slengt mye slikt useriøst møkk etter seg inkludert løgn, når dem prøver å forsvare sin stat. Og ikke Jonas Støre.

 

Israel har uansett også faktisk har lov til å komme med kritikk iblandt, og ikke bare du, Willock og "englekor gjengen deres".

Endret 21. november 2009 av IDF

[After Dark]

Det er bullshit å si at Israel ikke pleier å kalle kritikk mot dem for antisemittisme! Enten er det israelske medier eller så er det den israelske staten selv eller begge deler som kommer med disse beskyldningene. Har for lengst gått lei av å prøve å holde telling med hvor ofte Israel beskylder noen for å bedrive antisemittisme.

 

Skal svare på det forrige innlegget ditt senere i dag eller i morgen når jeg har tid.

[After Dark]

Israel har uansett også faktisk har lov til å komme med kritikk iblandt, og ikke bare du, Willock og "englekor gjengen deres".

 

Når det er velbegrunnet ja, noe det aldri er! Alt Israel gjør er å beskylde andre for antisemttisme!

[Simon Aldra]

Norsk media opptrer mer "Hitler" ovenfor Israel - enn hva Jerusalem Post opptrer "Hitler" ovenfor omverden.

Så det "skyttse" der kan du like godt rette mot andre enn Jerusalem Post.

 

...åh! Jeg glemte at du muligens tror verden er en "himmelsky" og oppfører seg bortimot perfekt. Bortsett fra Israel, som er den store løgn og satan, inkludert Jerusalem Post selvsagt som ifølge deg slenger rundt seg med "forbanna jævla nazister hele verden" i alle retninger...

 

...sannheten er mer at det faktisk helst er Israel som får slengt mye slikt useriøst møkk etter seg inkludert løgn, når dem prøver å forsvare sin stat. Og ikke Jonas Støre.

Israel er en okkupant, og bygger ulovlige bosetninger på Vestbredden og i Øst-Jerusalem. Er dette noe du mener det er "useriøst møkk" å påpeke dette? I så fall, sprer jeg useriøs møkk når jeg skriver at Finnmark er vårt nordligste fylke?

 

Israel har uansett også faktisk har lov til å komme med kritikk iblandt, og ikke bare du, Willock og "englekor gjengen deres".

Klart Israel har rett til det. Og det har Israel knapt holdt seg for god for, det vet du godt.

 

Når er det likevel slik at en okkupants kritikk av personer som kritiserer nevnte okkupasjon, det er et utsagn uten så veldig mye troverdighet. Når representanter for den israelske staten (som Israels ambassadør i Norge i 2006, Miryam Shoumrat) kaster ut anklager som går langt i å antyde at Israel-kritikk er antisemittisme, som om man befant seg i barnehagen, øker det ikke akkurat troverdigheten.

 

Endret 21. november 2009 av Simon Aldra

[After Dark]

Når det kommer til Israel og religion så er det klare spor av at det begynner å gå for langt: Ca. 3000 såkalt ultaortodokse jøder har demonstrert utenfor en amerikansk fabrikk som lager datachiper fordi den ikke holdt stengt på lørdagen som er sabbaten for jødene. Demonstrantene var aggresive og folk ble pågrepet før politiet klarte å spre megden.

 

Det nevnes også at forholdet mellom de sekulære og de ultraortodokse jødene i jerusalem er annspent og at det ikke ble ne bedre etter at den forrige ordføreren som var ultraortdoks tapte for den nåværende som er sekulær:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3385099.ece

 

Man kan vel trygt si at dette går latterlig langt og at israelerne er mer sårbare enn andre ovenfor alt som ikke stemmer med deres egne formeninger... I Afghanistan og Iran som skal være så ustabile og korrupte land demonstreres det aggresivt pga. annklager om juks under valget på ny regjering og i Israel protesteres det aggresivt når en ny del av en fabrikk ikke holder stengt på lørdag...

[Simon Aldra]

Nå får du ikke kuttet av fingeren om du stemmer ved israelske valg. De ultraortodokse jødene er ikke akkurat sionister, så sammenligningen er ikke så fjern som den virker.

 

At det er økende spenning mellom de ultraortodokse og de mer moderat religiøse, for ikke å snakke om de sekulære jødene er det ingen tvil om. Men man må ha i bakhodet at de ultraortodokse jødene er en minoritet, de er på ingen måte representative for den israelske staten (grunnleggende ønsker de den ikke en gang).

 

De er et problem for Israel, både økonomisk og sosialpolitisk, men noe avgjørende problem er det nok likevel ikke. De er veldig synlige, og som med andre samfunn blir veldig synlige avvik ekstra synlige.

 

[After Dark]

Hamas ønsker stans i rakettangrepene mot Israel og forstår at disse angrepene ikke er til det beste for situasjonen til det palestinske folket:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=592598

[Simon Aldra]

Ironisk nok traff vel en rakett Sderot mens de holdt pressekonferransen eller noe slikt. Det illustrerer hvor vanskelig det er å stoppe angrepene, litt for mange enkeltindivider med våpen og raketter.

[After Dark]

I 2005 var det en rekke land som nektet å danse etter USAs pipe i spørsmålet om Irak. Konsekvensen var at fransk vin til flere millioner ble tømt ut i kloakken og at kantinen i Kongressen endret menyen på to punkter; French Fries ble "Freedom Fries", French Toast ble følgelig "Freedom Toast".

 

USA er et utrolig sært land. Om du prøver å presse USA vil finne ut at USA kan oppføre seg et helt utrolig egen og barnslig land.

 

Og i alle tilfeller er en slik trussel helt urealistisk, det vil ikke skje.

 

Lederskapet USA hadde på den tiden fulgte en linje ala "USA gjør som USA vil". Politikken deres gikk ut på at USA var verdens beste nasjon og den eneste som kunne ta på seg lederrollen ovenfor andre. Det var også helt klart at ingen fremmede stater skulle få ta igjen det militære forspranget til USA. At USA er et sært og svært unikt land i utgangspunktet betyr ikke at de opptrer like ekstremt hele tiden. Det komme ann på hvor fanatiske lederne deres er. Og nå er vi heldigvis kvitt George Walker Bush, Dick Wheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowith og de andre tullingene som forbindes med det som har blitt kalt "Bush-doktrinen" og "Bush-revolusjonen". Obama har fo lengst gått vekk fra selve begrepet "Krig mot terror" og har forsøkt dialog istedefor angrep.

 

Husk også at USA hadde støtte fra sin sterkeste og mest betydningsfulle allierte, nemlig Storbritania. Og husk også at de faktisk søkte støtte i FN bla. når det gjaldt motstanden fra Frankrike, Tyskland og Russland.

 

(Husker en komiker hadde følgende utsagn: De beste golfspillere har alltid vært hvite, de beste rappere har alltid hvert svarte, franskmennene har alltid vært sett på som arrogante og tyskerne har startet verdenskrig. Men nå er den beste golfspilleren svart, den beste rapperen hvit, franskmennene beskylder amerikanerne for å være arrogante og tyskerne vil ikke ha krig... :!: :!: )

 

Selvom det i utgangspunktet var klart at Bush og regimet hans ville ha Saddam Hussein vekk fra jordens overflate så søkte de likevel støtte blant sine tradisjonelle venner og allierte samtidig som de ville ha støtte når det gjaldt å møte motstanden fra de største motstanderne mot krigen. Og det med at man kalte frenche fries for freedom fries har ikke større symbolbetydning enn at man solgte ketchupflasker som signaliserte at man ikke støttet John Kerry da det gjaldt Bush`s gjennvalg.

 

Men hvordan tror du situasjonen var om USA fikk ultimatum som "Stans støtten til Israel eller stå midt alene i Afganistan nå", "Stans støtten til Israel eller stå alene i striden om Irans atomprogram" eller "Stans støttet til Israel ellers stanser alt vårt militære og økonomiske samarbeid" fra sine viktigste venner og allierte? USA som nasjon er ikke uavhengi av resten av verden og det vet de selv akkurat som alle andre vet det. Det er heller ingen hemmelighet at USAs possisjon er svekket nå og mange går så langt som til å spå at USA enten vil falle som supermakt eller allerede har gjort det. Poenget mitt er at verden kan presse USA mer enn det man har gjort. Selvsagt ville det ikke bli så ekstremt som jeg skriver her, men man kunne nok økt presset og da spesielt nå som man har en amerikansk president som ikke ønsker større kløft mellom USA og resten av verden!

 

Joda, USA ønsker å bli mindre avhengig av Saudi-Arabia, et element i dette er nok bl.a. tilnærmingen til både Russland og venstreorienterte regimer i Latin-Amerika (for eksempel arbeidet med å få Zelaya tilbake til Honduras).

 

Angående Saudi-Arabias rolle som støttespiller for terror kan en peke på at Osama bin Laden er Saudi Arabier, og han er en del av den islamistiske whahabbi-bevegelsen som innehar mange svært viktige maktstillinger i det saudiarabiske regimet, særlig innenfor de religiøse ministeriene. Dette inkluderer mange medlemmer av kongefamilien.

 

I tillegg kommer støtte til koranskoler i Pakistan, her kan en spørre om det er særlig forskjellig fra norsk støtte til slike, men forskjellen ligger i at de saudiskfinansierte koranskolene baserer seg på en særdeles ekstremistisk og fundamentalistisk form for islam, whahabbisme, Talibans teologiske grunnlag kommer bl.a. i stor grad fra whahabbismen, og Talibans fremvekst hadde trolig vært utenkelig uten denne støtten.

 

At Iran har hatt tette bånd til Hizbollah og Hamas er så sin sak, men Iran sto ikke for det grunnleggende teologiske og ideologiske fundamentet til noen av disse bevegelsene.

 

Kan du forklare hva Osama biin Ladens fødested har å si for nasjonen? bin Ladens far er født i Jemen. Er det grunn nok til å si at Jemen er en støttespiller og sympatisør med terror? Som jeg nevnte så har Saudi-Arabia for lengst fratatt bin Laden statsborgerskapet og de frykter selv fremveksten av Al-Qaida. Og som jeg også nevnte har de stengt grensen mot Jemen for å forhindre at opprøret i jemen der Al-Qaida er i ferd med å spre seg kommer til Saudi-Arabia.

 

Hvilken trosrettning disse koranskolene du snakker om måtte ha innen islam er uinteressangt så lenge de er islamske. Saudi-Arabia er en islamsk stat akkurat slik Vatikanstaten er en kristen stat. Jeg har selv aldri hørt noe om whahabbismen så du får gjerne forklare hva det går ut på og komme med kilder.

 

Iran sto på god fort med USA og anerkjennte Israel før den iranske revolusjonen så det er helt naturlig at de ikke deltok i opphavet til slike grupper. Men nå er det interessange som jeg har forklart flere ganger før hva som skjer i disse dager og ikke hva som skjedde tideligere og i disse dager annser USA Iran for å være den størrste trusslen mot deres interesser og nærvær i Midtøsten mens Israel annser dem som den største trusslen mot deres sikkerhet.

 

Det er ingen motsetning mellom å mene at bosetningene er en fundamental sikkerhetsrisiko for Israel, og å mene at angrep mot bosettere vil være et fundamentalt problem for den palestinske siden.

 

Det er et standpunkt jeg innehar.

 

Man kommer uansett ikke utifra at disse bosetterne selv setter seg i faresonen nettopp ved å bo på okkupert jord.

 

Mer påvirkning enn både Kina og Russland, og det sier noe. EU er en økonomisk og politisk stormakt (det burde holde å si at EU er den største bidragsyteren til den palestinske selvstyremyndigheten). Men EU er ikke bare en økonomisk og politisk stormakt internasjonal, EU er også den eneste aktøren utenfor Midtøsten som reelt sett har infltytelse i Midtøsten, om vi ser bort fra USA.

 

Russland på sin side ønsker nok en mer fremtredende rolle i Midtøsten, men de har enda ikke klart å posisjonere seg for en slik rolle.

 

Kan du gi eksempel på innflytelse fra EU? Når det kommer til stykket lar ikke Israel seg påvirke av noen. Det eneste de ønsker er å ha så mye støtte som mulig fra USA slik de hadde under Bush`s tid i det hvite hus. Nå som Obama er presidenten i USA forøker Israel å overse USA fullstendig. Og hvis de ikke er interessert i USAs holdninger er de iallefall ikke interessert i andres holdninger!

 

Selvsagt ønsker Russland en slik rolle. De ønsker jo å få status som supermakt igjen slik Sovjetunionen hadde. Det er nok mange som ønsker økt innflytelse i Midtøsten ettersom sikkert mange vil bidra.

 

Joda, men jeg tror nok de som stemte på Libermans parti i stor grad har beveget seg bort fra et stadig mer moderat Likud, Libermans ideer har nok en fundamental støtte i store deler av den israelske befolkningen.

 

Men det er viktig å ha i bakhodet at han på ingen måte har noe massivt mandat, han leder det tredje (?) største partiet, men har ingen majoritet bak seg.

 

Kan godt være. Mitt poeng var at man kan stemme på et parti og på kandidater uten å være enig i alt de sier og gjør.

 

Utvilsomt. Det var mest et tankeeksperiment. Prinsippielt er det nemlig ingen forskjell på Israels unilaterale selvstendighet i 1948 og en unilateral palestinsk statsdannelse i 2009.

 

 

Men det er ingen god ide nettopp fordi det vil føre til økt elendighet. Men med tanke på palestinernes situasjon er det fullt forstålig at de lufter tanken.

 

Obama må trå forsiktig, han har sterke krefter som motarbeider ham i Midtøstenspørsmålet. Men tiden er det eneste som kan vise oss om det kommer noe ut av dette. Jeg liker håp, og har derfor et lite håp.

 

Hvem er det som regelrett motarbeider ham innen det amerikanske maktapperatet når det kommer til Midtøsten? Selv ekstreme folk som Wolfowitch har gitt oppsluttning til en palestinsk stat.

 

Det er utvilsomt et svært relevant spørsmål.

 

Det er utvilsom det mest viktige spørsmålet! En slutt på intifadaen er helt avgjørende for endelige samtaler som kan inkludere alle parter og det blir ingen slutt på intifadaen før angrepene fra de militante palestinerne stanser og de på sin side stanser ikke angrepene før de blir møtt med diplomati på samme måte som Den palestinske selvstyremyndigheten og det fra både USA og Israel. Problemet er at ingen vil gi dem sjansen!

[After Dark]

Nå får du ikke kuttet av fingeren om du stemmer ved israelske valg. De ultraortodokse jødene er ikke akkurat sionister, så sammenligningen er ikke så fjern som den virker.

 

At det er økende spenning mellom de ultraortodokse og de mer moderat religiøse, for ikke å snakke om de sekulære jødene er det ingen tvil om. Men man må ha i bakhodet at de ultraortodokse jødene er en minoritet, de er på ingen måte representative for den israelske staten (grunnleggende ønsker de den ikke en gang).

 

De er et problem for Israel, både økonomisk og sosialpolitisk, men noe avgjørende problem er det nok likevel ikke. De er veldig synlige, og som med andre samfunn blir veldig synlige avvik ekstra synlige.

 

 

Nå er det som det tideligere ble vist til det samme for de israelske araberne hvem som egentlig vinner valgene i Israel for det er uansett jødene som først og fremst blir prioritert. Og det var nylig eksempel på forskjellen på religionsutøvelse i Israel. Det er langt ifra den religionsfriheten som de skryter på seg.

 

Og om du vil koke dette ned til et problem mellom de ulike gruppene blant befolkningen kan du gjøre det samme med iran siden det ikke er alle som er like ekstreme der heller.

 

Ironisk nok traff vel en rakett Sderot mens de holdt pressekonferransen eller noe slikt. Det illustrerer hvor vanskelig det er å stoppe angrepene, litt for mange enkeltindivider med våpen og raketter.

 

Nå har det også hendt at israel har bedrevet målrettede angrep mot palestinerne mens de har snakket om at de ønsker fred så det er ikke unikt.

 

Bla. skjedde dette under BUsh`s første besøk til israel.

[Simon Aldra]

Lederskapet USA hadde på den tiden fulgte en linje ala "USA gjør som USA vil". Politikken deres gikk ut på at USA var verdens beste nasjon og den eneste som kunne ta på seg lederrollen ovenfor andre. Det var også helt klart at ingen fremmede stater skulle få ta igjen det militære forspranget til USA. At USA er et sært og svært unikt land i utgangspunktet betyr ikke at de opptrer like ekstremt hele tiden. Det komme ann på hvor fanatiske lederne deres er. Og nå er vi heldigvis kvitt George Walker Bush, Dick Wheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowith og de andre tullingene som forbindes med det som har blitt kalt "Bush-doktrinen" og "Bush-revolusjonen". Obama har fo lengst gått vekk fra selve begrepet "Krig mot terror" og har forsøkt dialog istedefor angrep.

 

Husk også at USA hadde støtte fra sin sterkeste og mest betydningsfulle allierte, nemlig Storbritania. Og husk også at de faktisk søkte støtte i FN bla. når det gjaldt motstanden fra Frankrike, Tyskland og Russland.

Dagens Labour vil ikke gå inn for en boikott av Israel, om Toryene vinner går nok ikke de heller inn for en boikott.

 

En boikott mot Israel er totalt urealistisk.

 

(Husker en komiker hadde følgende utsagn: De beste golfspillere har alltid vært hvite, de beste rappere har alltid hvert svarte, franskmennene har alltid vært sett på som arrogante og tyskerne har startet verdenskrig. Men nå er den beste golfspilleren svart, den beste rapperen hvit, franskmennene beskylder amerikanerne for å være arrogante og tyskerne vil ikke ha krig... :!: :!: )

Jeg husker den vitsen, men er usikker på hvem som sa det. Hm.

 

Selvom det i utgangspunktet var klart at Bush og regimet hans ville ha Saddam Hussein vekk fra jordens overflate så søkte de likevel støtte blant sine tradisjonelle venner og allierte samtidig som de ville ha støtte når det gjaldt å møte motstanden fra de største motstanderne mot krigen. Og det med at man kalte frenche fries for freedom fries har ikke større symbolbetydning enn at man solgte ketchupflasker som signaliserte at man ikke støttet John Kerry da det gjaldt Bush`s gjennvalg.

 

Men hvordan tror du situasjonen var om USA fikk ultimatum som "Stans støtten til Israel eller stå midt alene i Afganistan nå", "Stans støtten til Israel eller stå alene i striden om Irans atomprogram" eller "Stans støttet til Israel ellers stanser alt vårt militære og økonomiske samarbeid" fra sine viktigste venner og allierte? USA som nasjon er ikke uavhengi av resten av verden og det vet de selv akkurat som alle andre vet det. Det er heller ingen hemmelighet at USAs possisjon er svekket nå og mange går så langt som til å spå at USA enten vil falle som supermakt eller allerede har gjort det. Poenget mitt er at verden kan presse USA mer enn det man har gjort. Selvsagt ville det ikke bli så ekstremt som jeg skriver her, men man kunne nok økt presset og da spesielt nå som man har en amerikansk president som ikke ønsker større kløft mellom USA og resten av verden!

Da ville nok USA beveget seg noe slikt som masse til høyre. Det er et interessant tankeeksperiment, men selv om alle verdens land krevde det ville det ikke ha noen reell innflyelse, og det kravet er uansett noe vi ikke kommer til å se.

 

 

Kan du forklare hva Osama biin Ladens fødested har å si for nasjonen? bin Ladens far er født i Jemen. Er det grunn nok til å si at Jemen er en støttespiller og sympatisør med terror? Som jeg nevnte så har Saudi-Arabia for lengst fratatt bin Laden statsborgerskapet og de frykter selv fremveksten av Al-Qaida. Og som jeg også nevnte har de stengt grensen mot Jemen for å forhindre at opprøret i jemen der Al-Qaida er i ferd med å spre seg kommer til Saudi-Arabia.

 

Hvilken trosrettning disse koranskolene du snakker om måtte ha innen islam er uinteressangt så lenge de er islamske. Saudi-Arabia er en islamsk stat akkurat slik Vatikanstaten er en kristen stat. Jeg har selv aldri hørt noe om whahabbismen så du får gjerne forklare hva det går ut på og komme med kilder.

 

Iran sto på god fort med USA og anerkjennte Israel før den iranske revolusjonen så det er helt naturlig at de ikke deltok i opphavet til slike grupper. Men nå er det interessange som jeg har forklart flere ganger før hva som skjer i disse dager og ikke hva som skjedde tideligere og i disse dager annser USA Iran for å være den størrste trusslen mot deres interesser og nærvær i Midtøsten mens Israel annser dem som den største trusslen mot deres sikkerhet.

Litt av poenget er at Osama bin Laden er representativ for en del av de menneskene som innehar en del av de sentrale maktstillingene i Saudi Arabia. At Saudi-Arabia har tatt fra bin Laden statsborgerskapet er en selvfølge, men endrer ikke på det. That said, det er ikke Al Quida Saudi Arabia har rettet sin støtte til primært, det er Taliban.

 

Årsaken til at retningen av Islam i denne sammenhengen er relevant er at whahabbismens rolle i formeringen av grupper som Taliban ikke må undervurderes, uten de saudiske koranskolene ville ikke Afghanistans problem vært Taliban.

 

Angående den iranske revolusjon er den lite relevant, all den tid Hamas oppsto på 80-tallet med finansiering fra Israel (er det uvesentlig?) og Hizbollah oppsto som en sjia-muslimsk motstandsbevegelse i Libanon etter Israels invasjon i 1982.

 

Historien er interessant, og Saudi Arabias rolle i formeringen av historien skal ikke skyves under en stol.

 

Man kommer uansett ikke utifra at disse bosetterne selv setter seg i faresonen nettopp ved å bo på okkupert jord.

Man kommer ikke bort fra at basehoppere utsetter seg for den risikoen det er å bli sittende fast med en brukket hofte på en fjellknaus, men jeg syns fortsatt det er på sin plass å hente dem ned.

 

Idioti fratar deg ikke retten til livet, det gjelder like mye for bosetterne. Og selv om man ikke kommer bort fra det faktum at de selv setter seg i en faresone kommer du ikke bort fra at de fortsatt er sivile.

 

Dessuten er hele debatten rundt legitimiteten av å angripe bosetterne irrelevant all den tid et hvert angrep på bosetterne skader den palestinske saken, og utgjør en svært alvorlig trussel for det palestinske folk.

 

Kan du gi eksempel på innflytelse fra EU? Når det kommer til stykket lar ikke Israel seg påvirke av noen. Det eneste de ønsker er å ha så mye støtte som mulig fra USA slik de hadde under Bush`s tid i det hvite hus. Nå som Obama er presidenten i USA forøker Israel å overse USA fullstendig. Og hvis de ikke er interessert i USAs holdninger er de iallefall ikke interessert i andres holdninger!

 

Selvsagt ønsker Russland en slik rolle. De ønsker jo å få status som supermakt igjen slik Sovjetunionen hadde. Det er nok mange som ønsker økt innflytelse i Midtøsten ettersom sikkert mange vil bidra.

EU har hatt en relativt sterk posisjon i Midtøsten helt siden midten av 90-tallet, men er selvfølgelig ikke en maktfaktor som rivaliserer med USA. Jeg vil påstå at de er sterkere enn Russland. Russland mistet sin rolle i Midtøsten etter Sovjetunionens fall i 91.

 

Kan godt være. Mitt poeng var at man kan stemme på et parti og på kandidater uten å være enig i alt de sier og gjør.

Utvilsomt. Men jeg tror nok at det mandatet Liberman fikk i valget i stor grad utgikk fra hans partis holdning til det palestinske spørsmålet.

 

Men det er ingen god ide nettopp fordi det vil føre til økt elendighet. Men med tanke på palestinernes situasjon er det fullt forstålig at de lufter tanken.

Det er ingen realistisk ide, nei. Men det er et interessant prinsippielt tankeeksperiment.

 

Hvem er det som regelrett motarbeider ham innen det amerikanske maktapperatet når det kommer til Midtøsten? Selv ekstreme folk som Wolfowitch har gitt oppsluttning til en palestinsk stat.

Hvorfor skal de motarbeide litt ord og luftige løfter? Dersom han forsøkte å presse gjennom kraftige, reelle krav mot Israel ville han møte mer motstand. Ikke glem at Obama prøver å få gjennom en helsereform nå, og han sliter allerede uten å gi mer skyts til kritikerne.

 

Det er utvilsom det mest viktige spørsmålet! En slutt på intifadaen er helt avgjørende for endelige samtaler som kan inkludere alle parter og det blir ingen slutt på intifadaen før angrepene fra de militante palestinerne stanser og de på sin side stanser ikke angrepene før de blir møtt med diplomati på samme måte som Den palestinske selvstyremyndigheten og det fra både USA og Israel. Problemet er at ingen vil gi dem sjansen!

Mjo, det kan man kanskje si.

 

Nå er det som det tideligere ble vist til det samme for de israelske araberne hvem som egentlig vinner valgene i Israel for det er uansett jødene som først og fremst blir prioritert. Og det var nylig eksempel på forskjellen på religionsutøvelse i Israel. Det er langt ifra den religionsfriheten som de skryter på seg.

 

Og om du vil koke dette ned til et problem mellom de ulike gruppene blant befolkningen kan du gjøre det samme med iran siden det ikke er alle som er like ekstreme der heller.

Jeg vil gjerne gjøre det med Iran, men Iran er og blir et religiøst sett mer ekstremistisk land.

 

Nå har det også hendt at israel har bedrevet målrettede angrep mot palestinerne mens de har snakket om at de ønsker fred så det er ikke unikt.

 

Bla. skjedde dette under BUsh`s første besøk til israel.

Du burde kanskje heller tolke det innlegget som et lite preemptivt angrep mot de som kanskje ville påstå at dette var et eksempel på at Hamas lyver.

 

Å kontrollere alle fraksjonene (og i enkelte tilfeller enkeltindividene) innefor de palestinske gruppene er en oppgave jeg er glad jeg slipper.

 

Men ærlig talt bryr jeg meg lite om hva Israel har gjort, det har ingen betydning for hvordan Israel og USA vil se spørsmålet. Dersom angrepene tar seg opp etter en slik garanti vil det se negativt ut, selv om det som sagt er vanskelig å kontrollere alle gruppene og fraksjonene på palestinsk side, selv Arafat slet med det.

[stwa]

hvorfor har de ikke sluttet fred med palestinerne?

Rimelig vanskelig for den ene parten å slutte fred så lenge de andre fortsetter å krige..