Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[After Dark]

Fint. Da er det like greit å droppe mer diskusjon rundt demonstrasjoner. Boikott Israel - Fritt Palestina!

Å boikotte Israel er ikke et alternativ.

 

Staten Palestina ville ikke utgjort noen form for trussel mot Staten Israel! De mest ekstreme enkeltpersonene ville kansje gjort det, men da har du den samme situasjonen som at de mest ekstreme personene i den israelske regjeringen samt de mest ekstreme bosetterne utgjør en fare for den palestinske befolkningen og for enhver mulig, fremtidig fredsprosess.

Ikke umulig, men irrelevant. All den tid en kan vise til en potensiell sikkerhetsrisiko er det nok.

 

Om det ble en endelig fredsavtale mellom Israel og Palestina ville det ikke inkludert israelske bosettere på palestinsk jord! Disse bosetterne ønsker å bebo områdene så lenge de er israelske og som du selv har sagt er religionsdelen av konflikten en av faktorene for at de bor der. Om de skulle bli tvunget vekk og områdene ville bli palestinske ville ikke bosetterne hatt noe ønske om å vende tilbake ved mindre det inkluderte at områdene kom tilbake under israelsk kontroll!

Som sagt, dersom det erklæres en palestinsk stat på unilateralt grunnlag er bosetterne det aller viktigste den nye palestinske staten har, bosetterne må beskyttes av den nye palestinske staten som om de var gullbarrer. De må tilbys statsborgerskap.

 

Det fine er nemlig at de ikke vil ta statsborgerskap, og de fleste vil flytte så snart en palestinsk stat er etablert. Men opp til det punkt at de flytter er det eneste valget en palestinsk stat har å beskytte bosetterne. Ikke et hår må krummes på deres hoder, ikke ett.

 

Hvorfor mener du utbyggingen av bosettningene var uventet? Netanyahu gikk til valg med en ene saken å føre en tøff holdning ovenfor både palestinerne og Syria og du kan si akkurat det samme om regjeringen hans. Det har flere ganger vært påpekt at den israelske regjeringen netanyahu har dannet er sterke tilhengere av de israelske bosettningene på okkupert land!

Av den enkle grunn at jeg ikke forventet slik dumskap. At han er tilhenger av dem er en sak, men når man begynner å merke at sjefen er lite interessert i det du bruker tiden din på er det lite klokt å fortsette å arbeide med det..

 

Jeg gjør meg opp egne meninger fremfor å mene det samme som andre, men jeg må si meg enig i anntagelse om at Israel ikke ønsker en fredsavtale med palestinerne, men rett og slett ikke vet hva de skal gjøre med den palestinske befolkningen! Hva er din formening om akkurat det spørsmålet?

Jeg tror nok det kan være en nøyaktig innstilling. Det palestinske problemet kan ikke løses med makt (det tror jeg Israel har innsett, om enn ikke innrømmet), og så langt har det virket (fra et israelsk perspektiv) som om forhandlinger heller ikke har fungert. Det er et vanskelig spørsmål for Israel, ingen tvil om det.

 

Ellers skal det nevnes at både EU og USA har tatt kraftig avstand fra de nye bosetningene.

 

IDF, står det ingenting om det på Miff eller Karmel?

 

Rettelse: Å boikotte Israel er ikke et alternativ pga. at de har USAs støtte! Da Irak innvaderte Kuwait i 1990 boikottet resten av verden Irak bortsett fra de få landene som bedrev smugling. Irak ble også pålagt å destruere de kjemiske våpnene sine samt at de ikke fikk kjøpe inn nytt militærmateriel. Det definitivt beste ville selvsagt være å inføre det samme ovenfor Israel! Desverre er det for sent nå, men man kan fortsatt boikotte alt av israelske varer og dermed bidra selvom man bare er en enkelt person.

 

(Har lest i SADDAMS FORTROLIGE at Saddam Hussein ikke reagerte da dr. Ala Bashir bestilte et israelsk medisinsk apperat. Han reagerte heller ikke mot jøder så lenge de ikke okkuperte Palestina. men det er en annen sak).

 

Hvorfor skulle det være nok med en potensiel sikkerhetsrisiko mot israelske bosettere? Tenker du på reaksjoner fra Israel eller fra omverden? De israelske bosetterne utsetter seg selv for risikoen ved å bosette seg på okkupert land!

 

Tviler på at bosetterne ville blitt værende hvis det ble opprettet en palestinsk stat. En avtale som inkluderte en tostatsløsning ville uansett betydd full tilbaketrekkning fra Vestbredden så bosetterne ville forsvunnet før Staten Palestina ble proklamert! Og hvordan tror du egentlig de ville reagert på et tilbud om palestinsk statsborgerskap? De bor der de bor nettopp for å motvirke en eventuel palestinsk stat!

 

En liten avsporing: Hva mener du om Liebermans uttalelser om at Israel bør beholde bosettningene mot at palestinerne får de deler av Israel som hovedsakelig er befolket av arabere?

 

Som sagt så vil bosetterne bli trukket ut før det blir opprettet en palestinsk stat. Det største problemet da vil nok væreat flere av dem motsetter seg tilbaketrekkningen og at politiet må fjerne dem med makt slik tilfellet var under tilbaketrekkningen fra Gazastripen.

 

Hva forventet du egentlig av Netanyahu og regjeringen hans? Netanyahu gikk til valg nettopp med en tøff holdning ovenfor palestinerne og Syria som sin kampsak. Husk også at han trakk seg fra Sharons regjering pga. tilbaketrekkningen fra Gazastripen. Og han har som du vet forsvart bosettningene og nektet å gi etter for press fra USA hele tiden. Og tenk på den nylige utkastelsen av rundt førti palestinere bosatt i Øst-Jerusalem. Det er ingen ting overaskende ved dette! Men det gleder meg at Neatyahu sakte, men sikkert ødelegger for forholdet mellom USA og Israel!

 

Jeg aner ikke hvordan Israel ser for seg en løsning på konflikten med palestinerne. Men som sagt tror jeg ikke at de egentlig ønsker å inngå fred ettersom det må bety en tostatsløsning.

 

Alle fordømmer utvidelsene av bosettningene!

[Simon Aldra]

Rettelse: Å boikotte Israel er ikke et alternativ pga. at de har USAs støtte! Da Irak innvaderte Kuwait i 1990 boikottet resten av verden Irak bortsett fra de få landene som bedrev smugling. Irak ble også pålagt å destruere de kjemiske våpnene sine samt at de ikke fikk kjøpe inn nytt militærmateriel. Det definitivt beste ville selvsagt være å inføre det samme ovenfor Israel! Desverre er det for sent nå, men man kan fortsatt boikotte alt av israelske varer og dermed bidra selvom man bare er en enkelt person.

En boikott av Israel vil ikke ha noen som helst virkning nettopp fordi USA støtter Israel så sterkt som de gjør. Det eneste det vil gjøre er å sørge for at USA sementeres som den desidert eneste parten som har noen som helst inflytelse i det hele tatt for fredsprosessen, i langt større grad enn i dag.

 

Det vil altså være virkningsløst. Dessuten vil det skape større støtte til Israel i USA. Ønsker du enda større støtte til Israel fra USA?

 

For ordens skyld kjøper jeg ikke varer som er produsert på den okkuperte Vestbredden, men det blir noe litt annet.

 

Hvorfor skulle det være nok med en potensiel sikkerhetsrisiko mot israelske bosettere? Tenker du på reaksjoner fra Israel eller fra omverden? De israelske bosetterne utsetter seg selv for risikoen ved å bosette seg på okkupert land!

Fordi Israel er USAs nærmeste allierte. Det er MER ENN NOK i den sammenhengen. Dette handler dessverre ikke om hva som er rett og galt, men om hvordan det blir oppfattet i det hvite hus. En rent potensiell sikkerhetstrussel mot Israel er nok til å svinge amerikansk opinion, og dermed nok til å svinge den amerikanske staten.

 

Tviler på at bosetterne ville blitt værende hvis det ble opprettet en palestinsk stat. En avtale som inkluderte en tostatsløsning ville uansett betydd full tilbaketrekkning fra Vestbredden så bosetterne ville forsvunnet før Staten Palestina ble proklamert! Og hvordan tror du egentlig de ville reagert på et tilbud om palestinsk statsborgerskap? De bor der de bor nettopp for å motvirke en eventuel palestinsk stat!

Nå snakker jeg ut fra perspektivet der en palestinsk stat erklæres unilateralt, på samme måte som Israel ble dannet i 1948. Da vil det være strategisk klokt å garantere bosetternes sikkerhet, og å hindre all vold mot bosetterne. Det er faktisk den eneste løsningen om noe slikt ble aktuelt.

 

At de ikke vil ta i mot palestinsk statsborgerskap tror jeg ikke, men dette er symbolpolitikk.

 

Rent bortsett fra det er bosetterne sivile. Sivile, uansett hva annet.

 

En liten avsporing: Hva mener du om Liebermans uttalelser om at Israel bør beholde bosettningene mot at palestinerne får de deler av Israel som hovedsakelig er befolket av arabere?

Det mener jeg vil være en dårlig løsning, og en løsning som ikke vil bli akseptert av den palestinske parten. I tillegg er det et dårlig skjult forsøk på å skape et Israel fritt for arabere (og det forutsetter selvfølgelig at Jerusalem blir Israels hovedstad, noe som er umulig).

 

Som sagt så vil bosetterne bli trukket ut før det blir opprettet en palestinsk stat. Det største problemet da vil nok væreat flere av dem motsetter seg tilbaketrekkningen og at politiet må fjerne dem med makt slik tilfellet var under tilbaketrekkningen fra Gazastripen.

Dersom det foreligger en bilateral avtale er det nok korrekt, men nå tenkte jeg på en unilateral erklæring av en Palestinsk stat på samme måte som Israel erklærte seg unilateralt i 1948.

 

Hva forventet du egentlig av Netanyahu og regjeringen hans? Netanyahu gikk til valg nettopp med en tøff holdning ovenfor palestinerne og Syria som sin kampsak. Husk også at han trakk seg fra Sharons regjering pga. tilbaketrekkningen fra Gazastripen. Og han har som du vet forsvart bosettningene og nektet å gi etter for press fra USA hele tiden. Og tenk på den nylige utkastelsen av rundt førti palestinere bosatt i Øst-Jerusalem. Det er ingen ting overaskende ved dette! Men det gleder meg at Neatyahu sakte, men sikkert ødelegger for forholdet mellom USA og Israel!

Alt er relativt, jeg hadde en forhåpning om at Netanyahu begynte å føle USAs pust i nakken. Dessverre er han for ekstrem.

 

Jeg aner ikke hvordan Israel ser for seg en løsning på konflikten med palestinerne. Men som sagt tror jeg ikke at de egentlig ønsker å inngå fred ettersom det må bety en tostatsløsning.

Tja, det er nok de som ønsker det. Det er nok de som ikke ønsker det. Og du finner nok de på palestinsk side som ikke ønsker en tostatsløsning heller. Men i alle tilfeller trenger Israel fred, og fred kan ikke komme uten en tostatsløsning, fjerning av bosetterne og en ende på okkupasjonen.

 

Alle fordømmer utvidelsene av bosettningene!

Heldigvis.

[After Dark]

[China Burger]

Det fleste folk i verden skjønner seg ikke på Midtøsten konflikten, selv om det tror det skjønner det. Det såkalte "ekstreme" på palestinernes side, og det såkalte "ekstreme" på israelernes side, skjønner og forstår konflikten og det forskjellige kjernene til konfliktene og de forskjellige problemene mye betre enn universitets studenter fra f.eks Trondheim.

 

Selv om disse"ekstreme" ikke alltid tar tilsynelatende "fredelige valg", så betyr ikke det at dem har manglene forståelse for konflikten og det forskjellige problemene.

 

Å støtte Israel kamp mot terror, blir i stort omfavn sett på som ekstremt fra mange naive nordmenn. Ikke minst store deler av norsk media. Dem mener ofte det er godt nok å si "fy fy ikke plag oss mer arabere", så blir alt fredelig...

 

...problemet er at alt faktisk blir verre da! Det må hardere virkemidler til, for å skape "midlertidig fred".

 

Noen sier at nordmenn stort sett ikke sier "fy fy" til Israel støttere. Dem vet ikke hva dem snakker om. Ta ett israel flagg og gå ut i gaten, det går ikke lang tid før det hagler med skjellsord...

 

...jeg gjorde nettopp det. Og sa ikke ett ord. Det tok få minutter før det haglet skjellsord mot meg.

 

Det tok 10 minutter, det begynte å hagle egg mot meg. Det tok 15 minutter, syltetøy og ketchup ble kastet mot flagget. Det tok 20 minutter noen hadde hentet videokamera og enda mer syltetøy, egg og andre ting som skulle kastet mot meg og flagget menst det hele skulle filmes.

 

Att med meg stod det to 12 og 13 åringe barn og holdt i flagget, dem ble også plappret med egg, syltetøy og ketchup. Folk ropte "jævla svin" og andre skjellsord...

 

...folket som gjorde dette var ikke engang arabere. Det var vanlige bergensere, en vanlig bergens familie far gikk vekk og sa "jeg vil ikke stå att med ett slikt flagg som bare representerer øydeleggelser.

 

Og dette er nesten 7 år siden. I dag er ting blitt enda mer hardere. Så i dag tar jeg ikke sjansen på å gjøre det samme, vil ikke bli slått og sparket med "blind vold" i bakken heller.

 

Det som overrasket meg, var at det fleste var vanlige bleike bergenser nordmenn som gikk til angrep. Det unge kastet gjenstander og skjellsord, det som var litt eldre nøyde seg med å slenge skjellsord.

 

Jeg gjorde som sagt ingenting spesielt, og sa ingenting. Alt som ble gjort var å stå ute i gaten med jødelandet sitt flagg, sammen med to barn på 12 og 13 år.

 

Takket være ett ensidig norsk pro palestinsk media, som gjentar gang på gang "jævla onde israelere". Ja takket være det, så blir nordmenn deretter.

Endret 18. november 2009 av IDF

[After Dark]

1) Det er vennene og sympatisørene av Israel som ike forstår konflikten! Det er ingen israelsk kamp mot terror, men en israelsk kamp om å fortsette konflikten! Israels motparter modererer seg og er klare til fred, mens israel selv bare blir mer og mer ekstrem! At konflikten foregår den dag i dag er Israels feil!

 

2) Er den historien din om flagget du gikk tur med sann?

 

Og et helt generelt spørsmål: Støtter du Oslo-avtalen og Oslo 2-avtalen?

[Kubin]

Det fleste folk i verden skjønner seg ikke på Midtøsten konflikten, selv om det tror det skjønner det.

 

Jeg mener at de som forsvarer Israels linje, ikke forstår vestlig sivilisasjon. Alle som forstår littegrann av vestlig sivilisasjon, har lett kunnet se de siste par tiårene, at med den linja som Israel kjører, vil de bli mer og mer hatet, også i Vesten.

 

Men det virker ikke som fosvarerne av den linja Israel kjører forstår dette i det hele tatt. Og så kommer de med slike verdensfjerne forklaringer som det du kom med her, at det er "på grunn av ensidig norsk media". Dette er det samme i alle vestlige land. ( Til og med i USA går det like fort i samme retning. Der var utgangspunktet mye mer Israel-vennlig, men de følger på med samme fart, i samme retning, bare ett par skritt bak. )

 

Rapport om engelske tilstander :

 

"A thorn in the world’s side.

 

Israel in midst of freefall on global front, yet we’re preoccupied with nonsense.

 

I’ve been invited to deliver a lecture about Israel’s economy and society at Oxford University.

 

(...)

 

My acquaintances are warning me: Don’t go.

 

(...)

 

An Israeli professor who quietly left a prestigious British university told me: “My academic and social life there was intolerable. Colleagues stayed away from me as if I was a leper. I was not invited to meetings, which were shifted from university buildings to private residences in order to keep me out. The fact I openly expressed leftist views was to no avail. My objection to the occupation and endorsement of a return to the 1967 borders made no difference. In practice, I became ostracized.”

 

“Today you are a welcome guest in the British and European academic world only if you reject the very existence of the colonialist and imperialistic creature that methodically commits war crimes, known as Israel,” he said. “Today it isn’t enough to condemn Bibi and Barak; in order to be accepted by academia outside of Israel one must condemn the Balfour Declaration.” "

 

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3798761,00.html

Endret 18. november 2009 av Kubin

[Simon Aldra]

Det fleste folk i verden skjønner seg ikke på Midtøsten konflikten, selv om det tror det skjønner det. Det såkalte "ekstreme" på palestinernes side, og det såkalte "ekstreme" på israelernes side, skjønner og forstår konflikten og det forskjellige kjernene til konfliktene og de forskjellige problemene mye betre enn universitets studenter fra f.eks Trondheim.

 

Selv om disse"ekstreme" ikke alltid tar tilsynelatende "fredelige valg", så betyr ikke det at dem har manglene forståelse for konflikten og det forskjellige problemene.

 

Å støtte Israel kamp mot terror, blir i stort omfavn sett på som ekstremt fra mange naive nordmenn. Ikke minst store deler av norsk media. Dem mener ofte det er godt nok å si "fy fy ikke plag oss mer arabere", så blir alt fredelig...

Nei, det er ikke ekstremt fra et norsk perspektiv. Å støtte en illegal okkupasjon, og å støtte fremveksten av faktorer som direkte fører til terror, det kan dog regnes som mer eller mindre ekstremt, egentlig er det mer tåpelig.

 

Det er uansett ikke der skoen trykker, problemet er at det er litt for mange som frikjenner 'sin' part av konflikten, og aktivt demoniserer den andre parten (det gjelder altså begge sider), den grenseløse tilliten og forkjærligheten til en av partene er i mine øyne et ekstremt standpunkt.

 

...problemet er at alt faktisk blir verre da! Det må hardere virkemidler til, for å skape "midlertidig fred".

Tja, det kan en jo diskutere. Mange vil si at 90-tallsperioden etter Oslo-avtalen førte til en merkbar deskalering av konfliktnivået, det er heller ikke et tåpelig utgangspunkt å se på Gaza-krigen som en av de beste tiltakene for å øke rekrutteringen til Hamas har hatt siden Oslo-avtalen.

 

Og når vi først snakker om Hamas, er det ikke flott at man sørget for å kvele den relativt moderate fløyen av Hamas etter valget i 2006 ved å boikotte den demokratisk valgte Hamas-regjeringen, og åpnet veien fullstendig for den militante fløyen som på det tidspunkt var svekket?

 

Det høres virkelig ut som en genistrek, ja. Riktig lurt.

 

Noen sier at nordmenn stort sett ikke sier "fy fy" til Israel støttere. Dem vet ikke hva dem snakker om. Ta ett israel flagg og gå ut i gaten, det går ikke lang tid før det hagler med skjellsord...

 

...jeg gjorde nettopp det. Og sa ikke ett ord. Det tok få minutter før det haglet skjellsord mot meg.

 

Det tok 10 minutter, det begynte å hagle egg mot meg. Det tok 15 minutter, syltetøy og ketchup ble kastet mot flagget. Det tok 20 minutter noen hadde hentet videokamera og enda mer syltetøy, egg og andre ting som skulle kastet mot meg og flagget menst det hele skulle filmes.

 

Att med meg stod det to 12 og 13 åringe barn og holdt i flagget, dem ble også plappret med egg, syltetøy og ketchup. Folk ropte "jævla svin" og andre skjellsord...

 

...folket som gjorde dette var ikke engang arabere. Det var vanlige bergensere, en vanlig bergens familie far gikk vekk og sa "jeg vil ikke stå att med ett slikt flagg som bare representerer øydeleggelser.

 

Og dette er nesten 7 år siden. I dag er ting blitt enda mer hardere. Så i dag tar jeg ikke sjansen på å gjøre det samme, vil ikke bli slått og sparket med "blind vold" i bakken heller.

 

Det som overrasket meg, var at det fleste var vanlige bleike bergenser nordmenn som gikk til angrep. Det unge kastet gjenstander og skjellsord, det som var litt eldre nøyde seg med å slenge skjellsord.

 

Jeg gjorde som sagt ingenting spesielt, og sa ingenting. Alt som ble gjort var å stå ute i gaten med jødelandet sitt flagg, sammen med to barn på 12 og 13 år.

1. Du ble utsatt for et soleklart overgrep, og jeg kunne gjerne tenke meg å ta meg en prat med disse idiotene av noen fjols.

2. Jeg vil tro at du ikke møter en veldig koselig stemning om du gjør det samme med et palestinsk flagg og palestinaskjerf på bibelbeltet (dog, ingen egg).

3. Om du i 1984 hadde labbet utenfor utdelingen av Nobels Fredspris med et Sør-Afrikansk flagg hadde du nok heller ikke vært særlg populær.

 

Neste gang jeg er i Bergen melder jeg meg frivillig til å stille meg ved siden av deg (gjerne med et Palestinaskjerf) og ta ansvar for å kjefte på alle som kommer med usaklige skjellsord. Slikt er svært dårlige manerer.

 

Takket være ett ensidig norsk pro palestinsk media, som gjentar gang på gang "jævla onde israelere". Ja takket være det, så blir nordmenn deretter.

Sakens objektive fakta er at Israel har opprettholdt en illegal okkupasjon i over førti år, Israel har invadert Libanon (og invasjonen i 1982 hadde et svært svakt casus belli).

 

Vest-Sahara har siden 1960-tallet vært okkupert av Marocca. Dette er noe som får lite oppmerksomhet i norske medier (dessverre), derfor plager ikke dette nordmenn så mye. Men dersom du representerer sakens objektive fakta for en gjennomsnittsnordmann vil han eller hun normalt mene at det er galt av Marocco å okkupere Vest-Sahara.

 

Jeg tror ikke noe mediebilde ville ha endret på akkurat det, det er jo tenkelig (USA er for eksempel langt mer Israel-vendt enn Norge er Palestina-vendt), men nordmenn liker ikke okkupanter.

 

[China Burger]

Tusenvis av nye leiligheter for arabere

 

De lokale jødiske byggemyndighetene arbeider med planer for bygging av over 5,000 nye palestiner-araber leiligheter i Jerusalem. Det er samme instans som nylig godkjente planene for bygging av 900 leiligheter i Gilo, som er en jødisk forstad til Jerusalem men som PLO-myndigheten krever som en del av en fremtidig PLO-stat.

 

For kilde klikk her.

 

Så hva nå Glimti, Kubin og Simon-Aldra? Skal dere ikke fordømme den "syke ekstremisten" Netanyaho for å godkjenne så mye som over 5000 nye leiligheter for palestinerne, og det att på til i hjertet til jødestaten, midt i Israel.

 

Jeg skulle likt å sett en islam stat bygge tusenvis av nye leiligheter til jøder, f.eks i Mekka eller hvilken som helst annen islamsk land eller hovedstad Og det att på til midt i en "blodig" krangel.

 

Jeg påstår at jødene har større hjertelag for sine arabiske brødre, enn hva araberne har hjertelag for jødene.

Det viser også en lang historie. Er ikke måte på, hvor mye jødene har blitt dyttet i ryggen og baksnakket av araberne igjennom historien.

 

Jeg synest dere skal gi en applaus til jødene, som i det hele tatt gidder å gi ett eneste statsborgerskap fullt av velferd til en araber som forbanner jødene dag og natt.

 

I det aller fleste islam stater, får en ikke komme inn visst en har jødestat pass.

 

Ikke engang arabere med israelsk statsborgerskap får lov av arabiske land å komme inn i de forskjellige araber statene. Unntaket er dem som bor i Jerusalem, dem får lov. Derfor er det ett stort privilegie og ha bostedsadressen sin i Jerusalem for en israelsk araber, som de fleste andre israelske arabere misunner.

Endret 19. november 2009 av IDF

[Kubin]

Så hva nå Glimti, Kubin og Simon-Aldra?[/color] Skal dere ikke fordømme den "syke ekstremisten" Netanyaho for å godkjenne så mye som over 5000 nye leiligheter for palestinerne, og det att på til i hjertet til jødestaten, midt i Israel.

 

For meg også er utgangspunktet at jødene er den mest siviliserte av partene. Så der er vi ikke uenig. Uenigheten går på hvordan jødene best skal klare seg ( mot fiendtlige omgivelser ).

 

Her er et klipp med Haaretz-journalisten Gideon Levy, som summerer opp denne uenigheten på en måte som jeg er fullstendig enig i.

 

Han sier blandt annet at det er ikke en god venn, han som serverer dop til sin narkomane kompis. En god venn er han som får kompisen på avrusing.

 

[After Dark]

Husk nå å skille mellom jøder og israelere. Forøvrig finnes ikke israelerne siviliserte på noen måte!

[After Dark]

Obama kritiserer Israels bosettningspolitikk:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=580779

 

Tre stykker på Gazastripen ble såret i israelsk bombing:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=580831

[Simon Aldra]

Snakker vi om de leilighetene de menneskene som ble kastet ut fra sine egentlige leiligheter skal få?

 

PLO-myndigheten regner ikke Øst-Jerusalem som en del av en palestinsk stat, ser vi på delingsplanen anno 1947, ikke minst på grensene anno 1967, ER hele Øst-Jerusalem en del av en tenkt palestinsk stat. At PLO slår dette fast er ikke mer oppsiktsvekkende enn at jeg slår fast at Finnmark er vårt nordligste fylke. Det sier jeg ikke fordi jeg mener det er vårt nordligste fylke, men fodi Finnmark faktisk ER vårt nordligste fylke.

 

All israelsk innflytting til Øst-Jerusalem er i strid med internasjonal lov fordi Øst-Jerusalem er okkupert land.

 

Og forresten, dersom Israel er så opptatt av å bygge leiligheter for palestinere, hvorfor er de så livredde for å gi byggetillatelse til palestinere?

[Ockham]

Forøvrig finnes ikke israelerne siviliserte på noen måte!

 

Det er slike tendensiøse, jingoistiske "dra-alle-over-en-kam" uttalelsene som ødelegger totalt for enhver form for en god meningsutveksling. Det samme kunne ha blitt sagt om så mange parter som er overgriperen i en konflikter der forsonelse og fred senere har funnet sted.

 

Hadde for eksempel Nelson Mandela i sin tid hatt dette utgangspunktet om hvite afrikanernasjonalister hadde mange, og jeg finner det nærliggende å inkludere deg selv, støttet han i dette. Men det hadde ødelagt for muligheten til en fredelig avhandling av konflikten til felles beste.

 

Vi må passe på å avstemme retorikken våres til handlinger og ikke til aktørers grunnleggende identitet. Med overbevisende hjemmel i historiske eksempler har dette ført så uendelig mye bedre frem.

 

Skjerp deg!

[8qk5xlv3]

@Ockham:

 

Enig i at det er dumt å dra alle over én kam, men om israelerne er hovedsaklig siviliserte, hvorfor har de ikke sluttet fred med palestinerne? Hvem velger inn de relativt ondsinnede lederne til Israel? Det er det israelske folket.

 

Så hvem er ultimat ansvarlig for handlingene som blir begått av det israelske militæret og den israelske regjeringen? Folket.

 

Det er nok rett at ikke alle er enige i hvordan Israel gjør ting, selv i Israel, men et flertall må jo være ansvarlig for å velge inn tullingene.

[Ockham]

Det er en vesentlig forskjell mellom å velge regjeringer som tar dårlige vurderinger kontra å "ikke finnes sivilisert på noen måte".

 

Hvorfor har de ikke sluttet fred med palestinerene? Jeg kan ikke gi deg noe entydig svar på det (om det finnes), men det har vel sine materielle, ideologiske, institusjonelle og kanskje tilogmed psykologiske grunner (for å bruke Parsons forklaringslogikker).

 

Ved å definere mindretallet som "usiviliserte", med alle de negative konnotasjonene det medfører, så skader man både sannheten og saken.

[Simon Aldra]

Hvem var til syvende og sist ansvarlige for hva Apartheid-regimet gjorde? Folket.

 

Det er ingen prinsippiell forskjell på de to.

[8qk5xlv3]

Ved å definere mindretallet som "usiviliserte", med alle de negative konnotasjonene det medfører, så skader man både sannheten og saken.

 

Men du forstår vel selv at 60 år med "dårlige vurderinger" ikke er noen tilfeldighet? Det er ikke snakk om en minoritet som gjør disse valgene, men en majoritet.

[Simon Aldra]

Spørsmålet er vel heller om det har noe som helst for seg å demonisere en hel befolkning..

[After Dark]

En boikott av Israel vil ikke ha noen som helst virkning nettopp fordi USA støtter Israel så sterkt som de gjør. Det eneste det vil gjøre er å sørge for at USA sementeres som den desidert eneste parten som har noen som helst inflytelse i det hele tatt for fredsprosessen, i langt større grad enn i dag.

 

Det vil altså være virkningsløst. Dessuten vil det skape større støtte til Israel i USA. Ønsker du enda større støtte til Israel fra USA?

 

For ordens skyld kjøper jeg ikke varer som er produsert på den okkuperte Vestbredden, men det blir noe litt annet.

 

Dersom hele resten av det internasjonale verdenssamfunnet faktisk boikottet Israel slik man gjorde med Irak etter Gulfkrigen ville nok situasjonen vært noe anderledes. Hva tjener egentlig USA på å støtte Israel? Og hva om de arabiske landene gjorde som etter Seksdagerskrigen og innførte oljebokott til Vesten? Med den allerede pågående finanskrisen ville en ny oljekrise helt sikkert endre prioriteringene til alle oljeavhengie land, inkludert USA!

 

jeg er altså ikke så sikker på om det ville vært virkningsløst. men det er selvsagt ikke noe som vil skje.

 

Personelig lurer jeg på om Saudi-Arabias avhengihet av amerikansk militærstøtte er den eneste faktoren for at Saudi-Arabia ikke har brutt båndene med USA for lengst.

 

Fordi Israel er USAs nærmeste allierte. Det er MER ENN NOK i den sammenhengen. Dette handler dessverre ikke om hva som er rett og galt, men om hvordan det blir oppfattet i det hvite hus. En rent potensiell sikkerhetstrussel mot Israel er nok til å svinge amerikansk opinion, og dermed nok til å svinge den amerikanske staten.

 

Selvsagt er Israels sikkerhet førsteprioritet for USA i denne konflikten, men nå snakker vi om de israelske bosetterne og hvis det er noe som ikke får støtte fra USA så er det absolutt disse bosettningene! Selv Bush som for det meste ble beskyldt for å ikke bry seg om konflikten mellom palestinerne og Israel sa nei til gjenokkupasjon av palestinske byer og nye bosettninger på de okkuperte områdene. Samtidig gav han støtte til en palestinsk stat og til og med en deling av Jerusalem. Han flyttet heller ikke USAs ambassade i Israel fra Tel Aviv til Jerusalem og Sharon som var statsminister i Israel på den tiden ble ikke innvitert til Bush`s private ransh før han annonserte tilbaketrekkningen fra Gazastripen. Og det har betydning nettopp fordi Bush kun tok imot de aller mest velkommne og foretrukne gjestene sine på ranshen. Ellers ble de innvitert til Det hvite hus.

 

Nå snakker jeg ut fra perspektivet der en palestinsk stat erklæres unilateralt, på samme måte som Israel ble dannet i 1948. Da vil det være strategisk klokt å garantere bosetternes sikkerhet, og å hindre all vold mot bosetterne. Det er faktisk den eneste løsningen om noe slikt ble aktuelt.

 

At de ikke vil ta i mot palestinsk statsborgerskap tror jeg ikke, men dette er symbolpolitikk.

 

Rent bortsett fra det er bosetterne sivile. Sivile, uansett hva annet.

 

Jeg snakket om en internasjonalt anerkjennt palestinsk stat. En selverklæring som ala Kosovo tror jeg ikke ville vært en god ide. Så du foresten kartet jeg limte inn om hvilke land som anerkjenner Palestina som suveren stat?

 

Det mener jeg vil være en dårlig løsning, og en løsning som ikke vil bli akseptert av den palestinske parten. I tillegg er det et dårlig skjult forsøk på å skape et Israel fritt for arabere (og det forutsetter selvfølgelig at Jerusalem blir Israels hovedstad, noe som er umulig).

 

Der er vi enige. Disse uttalelsene sjokkerte Israel også.

 

Dersom det foreligger en bilateral avtale er det nok korrekt, men nå tenkte jeg på en unilateral erklæring av en Palestinsk stat på samme måte som Israel erklærte seg unilateralt i 1948.

 

Som sagt tenker jeg på en offisielt erklært stat for palestinerne og ikke en egenerklært. Har faktisk ikke tenkt noe stort over det andre alternativet.

 

Alt er relativt, jeg hadde en forhåpning om at Netanyahu begynte å føle USAs pust i nakken. Dessverre er han for ekstrem.

 

Da hadde han begått et politisk selvmord i Israel. Han hadde også brutt det løftet han baserte hele valgkampen sin på om å føre en tøff holdning ovenfor palestinerne og Syria.

 

Forøvrig er det desverre slik at USA ikke presser Israel for langt, men heller gir opp etter en stund hvis Israel bare sier nei.

 

Tja, det er nok de som ønsker det. Det er nok de som ikke ønsker det. Og du finner nok de på palestinsk side som ikke ønsker en tostatsløsning heller. Men i alle tilfeller trenger Israel fred, og fred kan ikke komme uten en tostatsløsning, fjerning av bosetterne og en ende på okkupasjonen.

 

Nå har jo selv de militante palestinerne gitt grønt lys for anerkjennelse av og fred med Israel. Og dem som ikke skulle ønske en tostatsløsning på palestinsk side, tror du det er de seriøse? Vil annta at alle seriøse for lengst har innsett at en endelig fred må inkludere to stater uansett om de selv ønsker det eller ikke.

 

Ellers er jeg enig i hva du sier om tostatsløsning, fjerning av bosettningene og ende på okkupasjonen.

[Ockham]

Hvem var til syvende og sist ansvarlige for hva Apartheid-regimet gjorde? Folket.

 

Det er ingen prinsippiell forskjell på de to.

 

Ja, og i det folket var det også en betydelig andel hvite som kjempet imot systemet. Hadde ANC vært tjent med å demonisere de? Nei, de demoniserte politikken og praksisen, og fikk gjennomslag for det. Det er mye som er slående overførbart mellom Israel/Palestina og Sør-Afrika.