Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

[Simon Aldra]

Generell diskusjon rundt situasjonen i Midtøsten

 

Etter diskusjon i denne tråden har vi besluttet å starte en ny tråd for situasjonen i Midtøsten.

 

Den gamle tråden: Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

 

Formålet med denne tråden er blant annet å favne videre enn den forrige tråden, og å komme frem til en mer omfattende avstemning enn den gamle.

 

Aktuelle problemstillinger:

 

 

- Burde Israel trekke seg tilbake fra okkuperte områder?

 

- Burde det opprettes en egen, palestinsk stat?

 

- Bør de palestinske flyktningene få vende hjem?

 

- Er en deling av Jerusalem nødvendig og/eller nyttig?

 

- Bør Hamas anerkjennes som forhandlingspartner av USA og Israel?

 

- Var Oslo-avtalen og prinsippet om den palestinske selvstyremyndigheten fremskritt?

 

- Var opprettelsen av staten Israel i 1948 legitim?

 

I tillegg aksepteres tema som ellers skulle dreie seg om Midtøsten.

 

God diskusjon!

 

Edit 13.05.09: Brukeren IDF har opprettet følgende frittstående poll: Israel eller Hamas.

Endret 13. mai 2009 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Gratulerer med ny tråd. Bruk den med vett og måte.

 

Geir

[Camlon]

La meg gå igjennom punktene

- Burde Israel trekke seg tilbake fra okkuperte områder?

Nei, så lenge situasjonen er som idag, ser jeg ikke vitsen i å trekke seg ut av vestbredden. I verste fall kan det føre til mye kaos, og de samme problemene som i Gaza, De bør trekke ut bosetningene derimot.

 

- Burde det opprettes en egen, palestinsk stat?

I fremtiden, ja. Nå, nei.

 

- Bør de palestinske flyktningene få vende hjem.

Absolutt ikke. Dette vil skape store problemer, fordi mange av dem hater Israel og de kommer sannsynligvis til å slå seg sammen i ghettoer og bare skape problemer.

 

- Bør Hamas anerkjennes som forhandlingspartner av USA og Israel?

De bør forhandle med dem om de avstår fra terrorisme. Det er egentlig dumt å nekte å forhandle med dem, men det betyr ikke at vi blir med på avtalene deres.

- Var opprettelsen av staten Israel i 1948 legitim?

Absolutt.

Endret 5. mai 2009 av Camlon

[Basusjernet]

Kan du utdype hvorfor du mener opprettelsen av staten Israel var legitim?

[Simon Aldra]

Jeg kan vel også ta en kjapp gjennomgang av spørsmålene selv.

 

 

Burde Israel trekke seg tilbake fra okkuperte områder?

 

- Ja. Israel må ut av Vestbredden for at en palestinsk stat skal kunne komme. I tillegg er brorparten av den mostanden Israel møter grunngitt i nettopp okkupasjonen.

 

 

Burde det opprettes en egen, palestinsk stat?

 

- Ja. Uten en egen palestinsk stat kan det aldri bli fred, og uten fred vil Israel i lengden forsvinne. Rent bortsett fra det rent moralske aspektet i at palestinerne faktisk har internasjonal rett på sin side.

 

Bør de palestinske flyktningene få vende hjem?

 

- Teoretisk, ja. I praksis, dessverre, nei. Det er for mange av dem, og en gjenvending vil være ugjennomførbar og fullstendig uakseptabel for Israel. Flyktningene bør heller få økonomisk stønad for å etablere seg i den nye palestinske staten.

 

Støtter du en deling av Jerusalem?

 

- Jeg støtter Jerusalem som en internasjonal by. Det er uheldig at en part kontrollerer Jerusalem, og en deling er i praksis fullstendig ugjennomførbar. Det virkelige sentrale stridstemaet er gamlebyen, og gamlebyen kan ikke deles mellom jøde og muslim. Altså bør Jerusalem bli en internasjonal by under FN-mandat i mine øyne.

 

Bør Hamas anerkjennes som forhandlingspartner av USA og Israel?

 

- Utvilsomt. Hamas er ekstremister, men det er en gang slik at man pleide å ha en gruppering som het PLO, som Israel forsøkte å knuse i to-tre tiår. De invaderte til og med Libanon (og skapte Hizbollah) for å knekke PLO. PLO som en reell trussel mot Israel ble nøytralisert etter ett års forhandlinger i Oslo.

 

Jeg håper virkelig ikke at man trenger tre tiår til før Israel klarer å prate med Hamas.

 

Støtter du Oslo-avtalen og prinsippet om den palestinske selvstyremyndigheten?

 

- Ja. Det var et viktig første skritt. Men avtalen har ført til problemer, og dagliglivet har i mindre grad endret seg for den jevne palestiner.

 

Støtter du opprettelsen av staten Israel i 1948?

 

- Ja. Opprettelsen av den jødiske staten var en nødvendighet. Jeg støtter ikke prosessen, jeg støtter ikke overkjøringen av araberne i utformingen av planen og jeg støtter ikke verken arabisk eller israelsk okkupasjon av de palestinske områdene. Men jeg støtter Israels rett til å eksistere.

Endret 5. mai 2009 av Simon Aldra
Skrivefeil

[Camlon]

Kan du utdype hvorfor du mener opprettelsen av staten Israel var legitim?

Fordi det var den beste løsningen for øyeblikket. Jødene bodde der allerede og det var tre løsninger. 1. La de forsette å sloss. 2. Kaste ut jødene 3. Oprette en stat for jødene og en stat for palestinerene

 

Jeg synes at den tredje løsningen var langt bedre enn de andre løsningene.

[Skugga]

Nei * 7.

Dritt-østen.

[GrandMa]

Gøy med ny tråd.

 

- Burde Israel trekke seg tilbake fra okkuperte områder?

 

Ja, men bare dersom de arabiske landene vil anerkjenne Israel først.

 

- Burde det opprettes en egen, palestinsk stat?

 

Ja, men bare dersom palestinerne anerkjenner Israel.

 

- Bør de palestinske flyktningene få vende hjem?

 

Nei.

 

- Er en deling av Jerusalem nødvendig og/eller nyttig?

 

Støtter status som internasjonal by under FN-styring.

 

- Bør Hamas anerkjennes som forhandlingspartner av USA og Israel?

 

Ja, dersom Hamas frastår fra terrorisme.

 

- Var Oslo-avtalen og prinsippet om den palestinske selvstyremyndigheten fremskritt?

 

Ja.

 

- Var opprettelsen av staten Israel i 1948 legitim?

 

Ja, med forbehold. Det var bra at vi fikk en jødisk stat, selv om prosessen var svært mangelfull.

[China Burger]

Skal araberne og verden forøvrig la jødestaten få fred? Ja

 

Skal flere millioner islamist palestiner-araberne flytte inn i jødestaten, som er en jødestat mindre enn nord-trøndelag fylke? Nei

 

Bør verden og palestiner-araberne gi seg med hylekoret mot jødestaten, før Israel blir skikkelig sinte og sier nok er nok og la oss få ha vårt knøtt lille fedreland i fred som Gud gav til oss, nett som nordmenn fikk Norge i sin tid? Ja.

 

Er Israel svært tålmodige og snille? Ja.

 

Er jødene som har vert så hatet opp gjennom historien, blitt nærmest imune mot å hate andre? Ja

 

Er det lite smart å krangle med jødestaten? Ja

 

Er Jesus Kristus, jødenes konge og hele verdens frelser? Ja. Kommer Israel som nasjon til å omvende seg til Jesus Kristus som sin konge og Guds sønn? Ja Kommer Jesus Kristus til å dale ned midt i Jerusalem under en voldsom Midtøsten konflikt, der hele verden skal ha sine øyner retter mot Jerusalem? Ja

 

 

Alle verdens øyner skal være rettet mot Midtøsten konflikten, i denne tiden, sier Bibelen. Jeg tror jeg tryggt kan si at det stemmer. Verdensledere skal veksle på å prøve å få en ordning, jeg tror jeg tryggt kan si det også stemmer. Så lyver Bibelen da? Nei, det er jo nettopp det den ikke gjør. Verden skal vende seg mer og mer mot staten Israel, det stemmer nok det også. Anbefaler Bibelen at en slår følge med "verden" som roper "fy jødestat, fy Israel", nei den fraråder det sterkt. Fordi det vil få sine følger for hvert individ som gjør det. Høres det grusomt ut? Vel, det er nå engang slik at Gud har talt, og han har alltid siste ordet.

 

 

Israel er ikke redd arabere, heller ikke resten av verden. Muslimene og resten av verdens hylekor mot Israel, kan bare rope og hyle alt det er god for at Israel er ett stort "rævhål", helt til brystkassene går tom for fult. Da vil Israel fortsette å leve videre, i beste velgående. Last man standing med hodet hevet, vil være Israel.

 

 

Hadde muslimene og verden forøvrig vert fornuftige, så hadde dem latt jødestaten fått være 100 prosent i fred innenfor det grensene som de allerede har idag, inkludert alt som araber verden mener er okkupert, noe som innebærer hele Israel ifølge araber verden og islam.

 

 

Nei la Israel få fred, vi snakker her om ett land som er mindre enn nord-trøndelag fylke. Så kan verden og muslimene fortsette å krangle til dem driter i buksen. Palestiner-araberne kan f.eks bosette seg i rundt islams helligeste by Mekka, området rundt der er mye større enn hele Israel til sammen.

 

 

La nå disse jødene få fred i sitt eget land. Har alltid bare vert dritt og terror med disse araber landene ovenfor Israel , som er noen store plageånder ovenfor den bitte lille jødestaten, og verden hyler i kor med muslimene. Er helt idiotisk på øvereste nivå. Og ikke minst helt ufornuftig og selv destruktivt.

 

 

Ikke rart at Gud lover å sende en stor enorm straff som skal ramme hele verden, alle nasjoner i hele verden skal vende seg urettferdig mot den bitte lille jødestaten ifølge Bibelen, og som sagt så skal verden få angre bittert på det. Gud har nemlig alltid siste ordet. Hvert individ som driter og lager trøbbel for jødestaten, skal angre på det sier Gud. At 6 millioner jøder ble utryddet på verrste tenkelige måte, ser ut til at verden driter i og fortsetter like godt å klandre jødene for "alt" dritt som foregår på jorden. Verden gjør hva dem vil, og skylder det bare på jødene visst noe skulle gå galt, slik som finanskrisen. Ifølge en omfattende meningsmåling i Europa så mener europeerne at finanskrisen er jødenes feil. En sykere verden enn dette, skal dere jammen meg lete lenge etter. Er det reneste kaoset, og før eller siden braker vel verden løs med en selv eliminerende atomkrig som vil lage planeten vår om til universets grusomeste planet.

 

 

Ikke rart at Gud lover å adskille det gode og det onde engang for alltid, å isolere det onde vekk. Nå, får vi bare håpe en havner på rett side. Gud sier eneste veien er gjennom frelsen i Jesus. Slik er det bare sier han. Høres hardt og brutalt ut, men han gjør sitt beste, og nok engang slik er det bare. Den personen som har fått valget, men likevel driter i sannheten, skal få den størrste straffen. Gud sier at vi må trøste og støtte Israel i slike vanskelige tider som dette, og hver dem som angriper jødestaten og deres Jerusalem, angriper samtidig Guds øyensten. Og det er ikke så poppulært, og vil få følger.

 

 

PSS: Husk Gud har siste ordet, uansett om dere tror eller ikke tror på hva Bibelen sier angående Israel. Gud lovet at jødene skulle vende hjem fra alle verdens hjørner til sitt fedreland, på ørnevinger, etter at de hadde blitt jaget ut. Og Israel skal aldri oppløses som nasjon igjen. Ikke før denne jorden forgår. Da Gud skal lage en ny jord og ny himmel. ÅÅÅ det høres teit sier kanskje dere? Men nei, han har gjort det før også. Men først skal godt og vondt adskilles engang for alltid.

 

 

ADVARSEL: Gå imot Guds ord, på eget ansvar. Det er enkelte viktige ting, som Gud advarer mot at en kødder med. Som f.eks hans øyensten, Jerusalem, som tilhører hans utvalgte folk

 

 

Hvorfor tror dere muslimene bygget sitt hus, rett oppå tempel plassen til jødene, der tempelet deres var før romerne øydelagte det. Det er fordi araberne, brødrene til jødene, "alltid" har prøvd å øydelegge for dem. Mulig det er skikkelig misunlige på sine brødre. Ikke bra. Å bygge en moske, rett oppå jødenes helligeste plass, tempelplassen, er intet mindre en svært dårlig gjort av muslimene. Jeg vil kalle det satanisk gjort.

 

 

Lykke til, uansett hva dere tror og velger. Menneskene skal være fri og velge selv sier Gud. Med det konsekvensene det innebærer.

 

OG HUSK: Den som velsigner Israel, skal Gud velsigne. Den som forbanner Israel, skal Gud forbanne.

Endret 5. mai 2009 av IDF

[rune89]

"Lillebrors død brudd på folkeretten"

 

Tekst:

 

http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.6594491

 

Tv innslag: (Obs, er ikke sikker videoen blir lagt ut før om noen timer, siden det nettopp ble sendt på tv)

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/159296

 

 

Israelske forsvaret og den israelske ambassaden ville jo selvfølgelig IKKE stille til intervju angående denne saken, det ser jeg på som at de har noe å skjule.

 

Edit: Så det at de ikke angriper sivile med hensikt er bare tull. Du skal greie å skille mellom sivile og militære mål, samt barn som leker på tak og soldater som står med våpen på et tak.

Endret 5. mai 2009 av Nipps

[GrandMa]

Edit: Så det at de ikke angriper sivile med hensikt er bare tull. Du skal greie å skille mellom sivile og militære mål, samt barn som leker på tak og soldater som står med våpen på et tak.

 

Tror du virkelig de angrep et barn med hensikt? Hva vinner de på det? Hva som har skjedd er umulig å vite, men er det noe jeg nesten er 100% sikker på er det at det ikke skjer med hensikt.

[rune89]

Jeg mener det var med hensikt, JA. Hva de har å vinne på det er usikkert. Mere terror kanskje? Nå var heller ikke "lillebror" det enste tilfellet, det nevnes også et annet tilfelle ved 2 jenter i den videoen jeg linka til (som du sikkert ikke får sett før om et par timer) Det fantes såpass sterke beviser på krigsforbrytelser at jeg kan nesten med 100% si at det forekom.

Forøvrig hadde de samlet en masse beviser som nettopp tyder på dette, og når Israel selv nekter å utlever dokumenter så har de så klart noe å skjule.

Endret 5. mai 2009 av Nipps

[GrandMa]

Er interessant at du kan lese israelske soldaters tanker. Det er klart mest sannsynlig at det som har skjedd er et uhell. Det finnes ingen forklaring på hvorfor man med hensikt skal drepe et barn som leker på et tak.

 

Kanskje trodde soldaten det var noe annet på det taket. Kanskje var ikke taket målet hans. Jeg vet ikke. Du vet ikke. La oss ikke anta noe så usannsynlig og forferdelig.

[rune89]

Jeg finner det ytterst merkelig at man skal greie å gjøre så mange "feil".

 

Det er snakk om en spikerakett. Altså et presisjonsvåpen skutt ut i fra en drone som også visst nok skal være et presisjonsvåpen, så at ikke barna var målet er en veldig dårlig unnskyldning.

 

Jeg har gitt beviser/kilder, du må gjerne komme med kilder som motbeviser mine argumenter/kilder, men enn så lenge så må man neste forholde seg til de fakta jeg presenterte

[China Burger]

Jeg finner det ytterst merkelig at man skal greie å gjøre så mange "feil".

 

Jeg finner det ytterst trist, at du tilsynelatende tror at krig er veldig enkelt og uten komplikasjoner. Nærmest som en dans på "roser", der alt skal være bra og perfekt. Noe en krig aldri kan bli, merkelig nok.

 

Alle land som har vert i kriger, har det blitt utført krigsforbrytelser. Det er ikke lett med krig, det i overkant 1000 menneskene som ble drept i Gaza krigen, er historisk lavt i forhold til kriger av samme størrelse rundt om i verden. Og da var att på til, fleste parten av det drepte terrorister. Er faktisk umulig å sikkre seg om at sivile også kan bli drept, da Hamas bevisst opererer midt blandt den tetteste sivil befolkningen, slik at det blir ekstra vanskelig for Israel å vinne både media krigen og den millitære krigen. Også sykehus, moskeer og skoler bruker Hamas som sine baser.

 

Sannheten er at Israel stort sett gjorde en fantastisk bra jobb, noe som ikke noe annet land i krig kan måle seg med. Det israelske forsvaret hadde telefon nummerene til alle husene som skulle bombes, pga. at Hamas terrorister brukte det bevisst som baser og oppholdsted, i både kjellere og andre "rom". Folkene i huset fikk 10 minutter å komme seg ut fra huset, før Israel bombet dem. Fikk hus som skulle bombes, beskjed om. IDF hadde telefonlister over nummerene til husene. Slik gjorde det med alle hus det bombet, der Hamas bevisst brukte sivil befolkningshus som skjule sted og baser, for å prøve å gjøre det umulig for Israel. Siden Hamas vet utmerket godt, at Israel tar hensyn til sivile og gjør alt for å unngå sivile tap på motstanderens side.

 

I tillegg tilbydde Israel folk I Gaza som ble skadet i krigen, å komme på topp utstyrt sykehus i den Israelske byen Sderot. Der kunne det få topp hjelp og behandling. Ikke mange land i krig, som tilbyr fienden ett slikt tilbud.

 

Det er heller ikke å skjule, at Hamas bevisst bruker sivil befolkning som levende skjold, både barn og voksne, for å prøve å stille Israel i ett dårlig lys og for å vinne den internasjonale media krigen. Det er ikke lett for Israel, å krige mot en fiende, som bevisst kriger ifra den tjukkeste sivil befolkningen. Men likevel, så gjorde Israel alt for å unngå sivile tap, selv om det innebar at oppdraget med å svekke Hamas ble mye vanskeligere. Som sagt, fordi Hamas vet Israel tar hensyn til at minst mulig sivile mennesker skal miste livet.

 

Jeg tror slike som har det forvrengte og totalt urettferdige synet som du har på jødestaten her, enten er blindet angående hva som foregår i Midtøsten, eller så er du uvithende, eller så farer du bevisst med "løgn" for å svekke jødestaten. Men godt sansynleg, så er det en kombinasjon av flere ting.

Endret 5. mai 2009 av IDF

[GrandMa]

Jeg finner det ytterst merkelig at man skal greie å gjøre så mange "feil".

 

Det er snakk om en spikerakett. Altså et presisjonsvåpen skutt ut i fra en drone som også visst nok skal være et presisjonsvåpen, så at ikke barna var målet er en veldig dårlig unnskyldning.

 

Jeg har gitt beviser/kilder, du må gjerne komme med kilder som motbeviser mine argumenter/kilder, men enn så lenge så må man neste forholde seg til de fakta jeg presenterte wink.gif

 

Jeg er faktisk enig med IDF sitt første avsnitt her.

 

Du har ikke 'beviser/kilder', men diskutable indisier. Man kan ikke dømme noen på slikt.

[Pricks]

Ser den andre tråden ble stengt før jeg fikk konstatert det faktum at Jordan var en del av Palestina-mandatet, og at araberne fikk utdelt enorme landområder. Da blir det smålig at ikke jødene skulle få en liten flis.

[Simon Aldra]

Det er altså det eneste argumentet for å umyndiggjøre de araberne som ble rammet av vedtaket, uavhengig av hvor de bodde?

[Pricks]

Ingen ble umyndiggjort. Som kjent har Israel-arabere både stemmerett og representanter i Knesset.

 

Mener du at absolutt alt burde gått til arabiske stater? I såfall argumenterer jo du i følge deg selv for å umydiggjøre jødene... Og da er du egentlig like langt.

[rune89]

Du har ikke 'beviser/kilder', men diskutable indisier. Man kan ikke dømme noen på slikt.

 

 

Indisier faktisk. Jeg vil kalle det beviser på hva som egentlig har skjedd. Lurer på hvordan du kan forklare/forsvare at Israel nekter å gå ut med dokumenter i forhold til at denne raketten ble skutt ut(?) Alt skal visst være lagret når man driver denne høyteknologiskekrigen.

Det gjør det ikke stort bedre at Israel nekter å fremlegge evt beviser, tvert i mot tolker jeg det som at man har noe å skjule.

 

Og visst det ikke har foregått forbrytelser hvorfor i huleste vil verken ambassaden eller forsvaret still til et intervju? Det vekker jo bare mere mistanker mot Israel.

 

Jeg finner det ytterst merkelig at man skal greie å gjøre så mange "feil".

Jeg finner det ytterst trist, at du tilsynelatende tror at krig er veldig enkelt og uten komplikasjoner. Nærmest som en dans på "roser", der alt skal være bra og perfekt. Noe en krig aldri kan bli, merkelig nok.

 

 

Hvem har sakt det? Det som er et paradoks er at Israel snakker så stygt om Hamas, når de ikke er stort bedre selv. Tvert i mot så er de verre faktisk.

Endret 6. mai 2009 av Nipps