Hva skal vi med formueskatt?

[reichspöbel]

Tja, det er vel en annen diskusjon - det jeg hang meg opp i var dette:

 

Formueskatt derimot, kan jeg ikke helt se den utjevnende effekten av.

Hvis vi først kan være enige om at formueskatt har en utjevnende funksjon (og muligens også fremmer etterspørsel gjennom indirekte oppfordring til forbruk), så kan man alltids diskutere om utjevning er ønskverdig og om det finnes bedre måter å gjøre det på senere.

Jeg kan godt være enig i at formueskatt har en liten utjevnende effekt på fordelingen av formue, men det jeg tenkte på var sosial utjevning (og det burde jeg nok ha vært tydeligere på), og det kan jeg ikke se at denne skatten vil medføre i særlig stor grad.

[reichspöbel]

Moms er en betegnelse på avgifter som betales for omsetning av varer og tjenester, det er i praksis det samme som en forbruksskatt. Uansett skjønner jeg ikke helt poenget ved å tvere over det, du kaller det forbruksskatt, jeg kaller det moms, kan vi ikke la det bli med det?

Moms brukes gjerne som betegnelse på den skandinaviske modellen for merverdiavgift. Jeg vil helst ikke bruke moms om forbruksskatt generelt, siden dagens momssystem kan være en del av et større forbruksskattesystem, som forhåndsbeskatning (avgift betalt med vare). Momsen er flat, mens systemet som helhet kan være progressivt ved at man gjør opp differansen ved skatteoppgjøret.

 

Da fordrer jo også en ganske omfattende overvåkning, om man da ikke kun skal trekke fra enkelte ting, som feks økning i formue.

Tja, gjør det det? Det meste som ikke er forbruk blir vel overvåket allerede?

 

I dag er det firmaer som henter inn moms, skal man fortsette med det så må formaene holde styr på at hver enkelt person har en separat moms-sats. Og videre om man skal skatte forbruket direkte, så vil jeg tro det kjapt vokser fram tjenester av typen der folk med lavereforbruk kjøper produkter for andre, for å spare avgiften. en noe av dette er jo ikke så relevant om man går for en slags fradragsmodell i stedet, som du er inne på, der man får fradrag for formueøkning (eller noe liknende)

Ok, jeg forstår hva du mener, men er noe av dette da relevant?

[ATWindsor]

Moms er en betegnelse på avgifter som betales for omsetning av varer og tjenester, det er i praksis det samme som en forbruksskatt. Uansett skjønner jeg ikke helt poenget ved å tvere over det, du kaller det forbruksskatt, jeg kaller det moms, kan vi ikke la det bli med det?

Moms brukes gjerne som betegnelse på den skandinaviske modellen for merverdiavgift. Jeg vil helst ikke bruke moms om forbruksskatt generelt, siden dagens momssystem kan være en del av et større forbruksskattesystem, som forhåndsbeskatning (avgift betalt med vare). Momsen er flat, mens systemet som helhet kan være progressivt ved at man gjør opp differansen ved skatteoppgjøret.

 

Da fordrer jo også en ganske omfattende overvåkning, om man da ikke kun skal trekke fra enkelte ting, som feks økning i formue.

Tja, gjør det det? Det meste som ikke er forbruk blir vel overvåket allerede?

 

I dag er det firmaer som henter inn moms, skal man fortsette med det så må formaene holde styr på at hver enkelt person har en separat moms-sats. Og videre om man skal skatte forbruket direkte, så vil jeg tro det kjapt vokser fram tjenester av typen der folk med lavereforbruk kjøper produkter for andre, for å spare avgiften. en noe av dette er jo ikke så relevant om man går for en slags fradragsmodell i stedet, som du er inne på, der man får fradrag for formueøkning (eller noe liknende)

Ok, jeg forstår hva du mener, men er noe av dette da relevant?

 

Og hva skiller den "skandinaviske modellen" fra andre utenom størrelsen på avgiften? Moms er en avgift på omsetning av varer og tjenester, det er jo akkurat det en forbruksskatt er. Momsen har også endret seg oppigjennom årene og den kalles fortsatt det samme.

 

Det vil jeg ikke si, all brukthandel, og pengeutveksling mellom privatpersoner er jo feks ikke overvåket.

 

Om det er relvant spørs jo hvilken modell man går for. Om man skal ha en fradragsmodell, så blir det jo i praksis som å betale inntektsskatt på alle inntekter, mens man får fradrag for å spare. Da trenger ikke nødvendigvis bedriftene å ordne momsen, om man skal ha en ordning tilsvarende i dag, der bedriftene faktisk ordner momsen, så blir det for trelevant. Det kan jo feks være en nødvendighet om man skal gjennomføre planen med å ha større avgifter på lusksusvarer.

 

AtW

[phphans]

Hvis vi skal ha demokrati må folk betale for det, og det må gjøres på demokratiets premisser, hvis ikke er det ikke demokrati.

 

Mener du med dette at det er demokratiet vi betaler for med høye skatter ?

Da tror jeg nok i så fall at du har misforstått litt.

Innlegget dette var et svar på argumenterte med at ikke vi skulle ha skatter i det hele tatt, eller at de skulle være frivillige. For å kun opprettholde demokratiet kunne vi selvsagt hatt langt lavere skatter enn vi har i dag. Problemet er at meningene deres er så ekstreme og etter mitt syn ugjennomtenkte at jeg blir seende ut som en kommunist. I virkeligheten mener jeg at skattene både burde vært lavere, lagt opp anderledes og at det kastes bort ganske mye penger på ineffektiv drift. Noen veldig tydelige eksempler på dette er måten vi bygger ut veier på, og at finske leger er 80% (husker ikke det nøyaktige tallet, men det var noe sånt) mer effektive enn norske.

 

Rettferdighet er et subjektivt begrep.

Og hvorfor det ?

Er det kanskje fordi du mener det skal være slik fordi du er misunnelig på dem som er rik og har mer materielle goder enn deg selv ?

Nei, det er fordi det er en beskrivelse av et abstrakt konsept som betyr forskjellige ting for forskjellige personer.

[Turgon]

Folk blir lykkligere av jevn fordeling. Ikke av høy skatt i seg selv. At det i stor grad antyder at norge er på toppen av noen lykke-liste får stå for din egen regning.

 

AtW

Er det virkelig slik at folk blir lykkligere av gjevn fordeling? Jeg tror lykkespørsmålet er mer sammensatt enn det, men personling spiller det ingen rolle for meg om det finnes folk som har mye mer enn meg. Det som spiller en rolle er om jeg føler at jeg mestrer hverdagen og har venner som gjør meg glad. Penger har egentlig veldig lite med saken å gjøre så lenge jeg får dekket et minimumsbehov (er student med ganske små måntlige utgifter, så tenkt minimumsbehov utifra det).

 

Formueskatt ser jeg på som en uting, fordi det legger beskatning på ikke-fri kapital, som for bedrifter med høy verdi, men liten pengebeholdning, er ganske katastrofalt. I tillegg burde vi i disse miljøtider belønne og ikke straffe sparing. Vi burde altså ha et skattesystem som fokuserer mer på forbruk (i form av moms og særavgifter på ting som er ugunstig, slik som fossilt drivstoff og sukkerprodukter) og heller fjerne skatter som formueskatt, arveavgift og eventuelt lette litt på inntektsbeskatningen slik at den reelle kjøpekraften blir bevart.

 

Hva legger du i "mer sammensatt", det er mer sammensatt på samme måte som at røyking har negativ innvirkning på helsen, derfor blir man emr usunn av røyking, men det betyr ikke at tøyking er det eneste som spiller inn, eller at alle som røyker dør tidlig.

 

Mange påstår at relativ fattigdom er irrelevant for de, jeg tror de tar feil. Det er åpenbart vesentlig lettere å takle det når din omgangskrets er like fattig som deg selv dog.

 

AtW

Med sammensatt mener jeg at hva folk blir lykkelige av varierer fra person til person og absolutt ikke bare baserer seg på hvor rik man er, relativt til andre eller ikke, slik som du insinuerte.

 

Forøvring tror jeg du har rett i det siste du sier. Er man reelt sett fattig (i den betydningen at man har vanskelig for å holde på hus og få nok mat, uten å sløse bort pengene på andre unødvendige ting), så tror jeg andres relativt mye mye større rikdom har innvirkning. Dette tror jeg handler mest om at man ikke føler at innsatsen man gjør blir nok verdsatt. Min påstand er at dette tilfellet nesten ikke finnes i Norge (narkomane faller for eksempel ikke inn under denne definisjonen av fattig, siden de sløser bort penger). Folk i Norge har det materielt sett bra og steget opp til de virkelig rike er faktisk ganske lite og derfor tviler jeg på effekten i forhold til lykke.

 

Det viktige er altså ikke gjevn fordeling, men å sikre at alle ligger på et tilstrekkelig materielt nivå.

[ATWindsor]

Med sammensatt mener jeg at hva folk blir lykkelige av varierer fra person til person og absolutt ikke bare baserer seg på hvor rik man er, relativt til andre eller ikke, slik som du insinuerte.

 

Forøvring tror jeg du har rett i det siste du sier. Er man reelt sett fattig (i den betydningen at man har vanskelig for å holde på hus og få nok mat, uten å sløse bort pengene på andre unødvendige ting), så tror jeg andres relativt mye mye større rikdom har innvirkning. Dette tror jeg handler mest om at man ikke føler at innsatsen man gjør blir nok verdsatt. Min påstand er at dette tilfellet nesten ikke finnes i Norge (narkomane faller for eksempel ikke inn under denne definisjonen av fattig, siden de sløser bort penger). Folk i Norge har det materielt sett bra og steget opp til de virkelig rike er faktisk ganske lite og derfor tviler jeg på effekten i forhold til lykke.

 

Det viktige er altså ikke gjevn fordeling, men å sikre at alle ligger på et tilstrekkelig materielt nivå.

Jeg har aldri insinuert noe slikt, derimot har jeg i svært klare ordelag poengtert at det er en av flere faktorer. Og det bør jo ellers være ganske åpenbart at slike undersøkelser baserer seg på større grupper.

 

Det viser seg jo at absolutt økning av velsatand over et visst nivå ikke har noen spesiell betydning for lykke, og det nivå ahr vi nådd for lenge siden. Derimot har relativ velstand noe å si, så jeg tror du tar feil angående hva som er viktig. Norge har allerede ganske jevn fordeling av ressurser. Så sånn sett kan det hende det ikke er så mye å hente på det den veien, men jeg tror ikke det er så gunstig å gjøre det vesentlig mer ujevnt heller.

 

AtW

[reichspöbel]

Og hva skiller den "skandinaviske modellen" fra andre utenom størrelsen på avgiften? Moms er en avgift på omsetning av varer og tjenester, det er jo akkurat det en forbruksskatt er. Momsen har også endret seg oppigjennom årene og den kalles fortsatt det samme.

Det er for eksempel forskjeller på hvem som krever inn avgiften, hvor i omsetningskjeden avgiften legges på og refundering for bedrifter.

 

Det vil jeg ikke si, all brukthandel, og pengeutveksling mellom privatpersoner er jo feks ikke overvåket.

Om man handler brukt eller nytt er det like fullt forbruk. Ved gaver må man regne skatten som en del av gaven. Blir gaven brukt på forbruk vil skatten allerede være betalt av giver, og brukes den til sparing vil det medføre en skattefordel for mottaker, og gaven kan derfor i utgangspunktet være mindre.

 

Om det er relvant spørs jo hvilken modell man går for. Om man skal ha en fradragsmodell, så blir det jo i praksis som å betale inntektsskatt på alle inntekter, mens man får fradrag for å spare. Da trenger ikke nødvendigvis bedriftene å ordne momsen, om man skal ha en ordning tilsvarende i dag, der bedriftene faktisk ordner momsen, så blir det for trelevant. Det kan jo feks være en nødvendighet om man skal gjennomføre planen med å ha større avgifter på lusksusvarer.

Bedriftene har da allerede en rekke særavgifter å forholde seg til, uten at det ser ut til å være noen umulig oppgave. Men det er klart at det avhenger av kompleksiteten i systemet, og må tas hensyn til.

[Baltazar94]

Nei, det er fordi det er en beskrivelse av et abstrakt konsept som betyr forskjellige ting for forskjellige personer.

 

 

Egentlig så har du jo litt rett her, for sosialister og andre kriminelle mener jo bla at rettferdighet er å stjele fra dem de mener har for mye.

 

Men dette betyr jo ikke at det er moralsk riktig, og slett ikke at det føles og oppfattes som "rettferdighet" for dem de stjeler fra.

[phphans]

Egentlig så har du jo litt rett her, for sosialister og andre kriminelle mener jo bla at rettferdighet er å stjele fra dem de mener har for mye.

 

Men dette betyr jo ikke at det er moralsk riktig, og slett ikke at det føles og oppfattes som "rettferdighet" for dem de stjeler fra.

Og liberalister og objektivister mener at det er rettferdig at personer som ikke kan klare seg bare kan dø.

 

Men dette betyr jo ikke at det er moralsk riktig, og slett ikke at det føles og oppfattes som "rettferdighet" for dem som dør.

[robertaas]

Og liberalister og objektivister mener at det er rettferdig at personer som ikke kan klare seg bare kan dø.

Det er faktisk det samme de rødgrønne tilbyr oss I Norge idag. 5% av befolkningen står i helsekø og jeg har ikke funnet noen andre land med like lang helsekø. Ønsker man ikke å lide eller dø i helsekø må man betale av egen lomme for privat behandling.

[Baltazar94]

Og liberalister og objektivister mener at det er rettferdig at personer som ikke kan klare seg bare kan dø.

 

Og hvor har jeg sagt dette da ?

 

Det er jo nettopp totalitære i deologier som sosialismen som forutsetter at du følger ideologien og blir på din plass, og evt. oså dør på din plass om systemet tilsier at du ikke kan få den hjelp du trenger når du trenger den.

[phphans]

Det er faktisk det samme de rødgrønne tilbyr oss I Norge idag. 5% av befolkningen står i helsekø og jeg har ikke funnet noen andre land med like lang helsekø. Ønsker man ikke å lide eller dø i helsekø må man betale av egen lomme for privat behandling.

Som sagt er jeg enig i at det i bl.a. helsevesenet sannsynligvis er veldig mye å gå på i forhold til effektivitet, men samtidig er mye av grunnen til at køene er så lange at alle kan få hjelp til de fleste problemer. I USA er det f.eks. for mange som egentlig har behov for hjelp ikke noen vits i å stille seg i noen kø, siden de ikke vil ha råd til å betale for hjelpen. Er man kapitalist setter man prisene akkurat så høye at man kan ta unna de man har kapasitet til. Implisitt er prisene satt så høyt at det blir for dyrt for dem man uansett ikke har kapasitet til å hjelpe.

[robertaas]

Som sagt er jeg enig i at det i bl.a. helsevesenet sannsynligvis er veldig mye å gå på i forhold til effektivitet, men samtidig er mye av grunnen til at køene er så lange at alle kan få hjelp til de fleste problemer. I USA er det f.eks. for mange som egentlig har behov for hjelp ikke noen vits i å stille seg i noen kø, siden de ikke vil ha råd til å betale for hjelpen. Er man kapitalist setter man prisene akkurat så høye at man kan ta unna de man har kapasitet til. Implisitt er prisene satt så høyt at det blir for dyrt for dem man uansett ikke har kapasitet til å hjelpe.

Det er ingen uenighet om en global helsetjeneste i Norge, problemet er organiseringen. Av ideologiske grunner ønsker mange at kun det offentlige skal kunne tilby tjenester betalt av staten, og vi vet alle hvor ineffektive staten er til å drive et selskap. Og når det kommer krav av effektivisering resulterer det alltid i redusert tjenestekvalitet eller nedlegging av avdelinger.

 

For helsekøene med en global helsetjeneste har man 2 valg:

a)

-La staten straks betale for all godkjent behandling uansett om behandlingsstedet er statlig eller privat eid.

-Dette vil gjøre køene så korte som mulig og ikke gjøre forskjell på fattig og rik.

 

b)

-Alle står i en kø for behandling i institusjon eid av staten.

-Folk lider og dør i unødvendig lang kø og staten betaler for sykefravær mens man står i kø.

-Staten tar utgiftene med eventuelt handikap eller arbeidsudyktighet man har fått pga unødig lang kø.

-Lar de rike betale seg ut av køen til privat behandling.

 

Billigste løsning for staten: a)

Minst lidelse for de syke: a)

Minst forskjell på fattig og rik: a)

 

Likevel klarer faktisk de rødgrønne å velge alternativ b) men virkelighetsfjerne argumententer som at privat helsetjeneste fører til forskjell på fattig og rik.

[Turgon]

Med sammensatt mener jeg at hva folk blir lykkelige av varierer fra person til person og absolutt ikke bare baserer seg på hvor rik man er, relativt til andre eller ikke, slik som du insinuerte.

 

Forøvring tror jeg du har rett i det siste du sier. Er man reelt sett fattig (i den betydningen at man har vanskelig for å holde på hus og få nok mat, uten å sløse bort pengene på andre unødvendige ting), så tror jeg andres relativt mye mye større rikdom har innvirkning. Dette tror jeg handler mest om at man ikke føler at innsatsen man gjør blir nok verdsatt. Min påstand er at dette tilfellet nesten ikke finnes i Norge (narkomane faller for eksempel ikke inn under denne definisjonen av fattig, siden de sløser bort penger). Folk i Norge har det materielt sett bra og steget opp til de virkelig rike er faktisk ganske lite og derfor tviler jeg på effekten i forhold til lykke.

 

Det viktige er altså ikke gjevn fordeling, men å sikre at alle ligger på et tilstrekkelig materielt nivå.

Jeg har aldri insinuert noe slikt, derimot har jeg i svært klare ordelag poengtert at det er en av flere faktorer. Og det bør jo ellers være ganske åpenbart at slike undersøkelser baserer seg på større grupper.

 

Det viser seg jo at absolutt økning av velsatand over et visst nivå ikke har noen spesiell betydning for lykke, og det nivå ahr vi nådd for lenge siden. Derimot har relativ velstand noe å si, så jeg tror du tar feil angående hva som er viktig. Norge har allerede ganske jevn fordeling av ressurser. Så sånn sett kan det hende det ikke er så mye å hente på det den veien, men jeg tror ikke det er så gunstig å gjøre det vesentlig mer ujevnt heller.

 

AtW

Vel du skrev da det ganske ordrett, men jeg forstår jo at det neppe var det du mente, ville bare være helt sikker.

 

Jeg vil gjerne se en undersøkelse som slår fast akkurat dette. Jeg tviler på at det stemmer. Det kan tenkes at det også kommer ann på et folks mentalitet, altså et produkt av kulturen. Vi vet jo at misunnelse eksisterer, og det kan jo godt hende at Norge, eller et annet land har en befolkning med høy misunnelsesfaktor, uten at jeg vet noe spesielt om det.

 

Jeg ville uansett ikke basere skattepolitikk på misunnelse, da jeg mener misunnelse er en uting. Jeg ville heller dytte kulturen i en annen retning.

[phphans]

Og hvor har jeg sagt dette da?

Du sier selvsagt ikke det direkte, akkurat som jeg ikke fremhever at folk må tvinges til å betale skatt, men det blir de logiske konsekvensene av de forskjellige meningene våre. Konsekvensen er like forutsigbar som den var da kommunistene tok alle ekspertene ut av jobbene sine og sendte dem ut på jordene. Når noen har bestemt seg for at en bestemt ideologi er den absolutt beste lukker man øynene for alt det negative den medfører.

[phphans]

Det er ingen uenighet om en global helsetjeneste i Norge, problemet er organiseringen.

Jo, det er om det skal betales skatt eller ikke, og implisitt om staten skal betale for helsetjenester eller ikke, de siste sidene i denne tråden handler om. Om den skal være organisert av det offentlige eller private er en annen diskusjon.

[Dux ducis]

Største problemet med formuskatten, er at den skatter egenkapital. Egenkapital i firmaer er alt firmaet eier og dette er en ganske kraftig skattebyrde på de fleste firmaer og hindrer økonomisk utvikling. Derfor, bør formuskatten kraftig reduseres, eller fjernes.

 

Er det formuesskatt på alle typer bedrifter?

[ATWindsor]

Med sammensatt mener jeg at hva folk blir lykkelige av varierer fra person til person og absolutt ikke bare baserer seg på hvor rik man er, relativt til andre eller ikke, slik som du insinuerte.

 

Forøvring tror jeg du har rett i det siste du sier. Er man reelt sett fattig (i den betydningen at man har vanskelig for å holde på hus og få nok mat, uten å sløse bort pengene på andre unødvendige ting), så tror jeg andres relativt mye mye større rikdom har innvirkning. Dette tror jeg handler mest om at man ikke føler at innsatsen man gjør blir nok verdsatt. Min påstand er at dette tilfellet nesten ikke finnes i Norge (narkomane faller for eksempel ikke inn under denne definisjonen av fattig, siden de sløser bort penger). Folk i Norge har det materielt sett bra og steget opp til de virkelig rike er faktisk ganske lite og derfor tviler jeg på effekten i forhold til lykke.

 

Det viktige er altså ikke gjevn fordeling, men å sikre at alle ligger på et tilstrekkelig materielt nivå.

Jeg har aldri insinuert noe slikt, derimot har jeg i svært klare ordelag poengtert at det er en av flere faktorer. Og det bør jo ellers være ganske åpenbart at slike undersøkelser baserer seg på større grupper.

 

Det viser seg jo at absolutt økning av velsatand over et visst nivå ikke har noen spesiell betydning for lykke, og det nivå ahr vi nådd for lenge siden. Derimot har relativ velstand noe å si, så jeg tror du tar feil angående hva som er viktig. Norge har allerede ganske jevn fordeling av ressurser. Så sånn sett kan det hende det ikke er så mye å hente på det den veien, men jeg tror ikke det er så gunstig å gjøre det vesentlig mer ujevnt heller.

 

AtW

Vel du skrev da det ganske ordrett, men jeg forstår jo at det neppe var det du mente, ville bare være helt sikker.

 

Jeg vil gjerne se en undersøkelse som slår fast akkurat dette. Jeg tviler på at det stemmer. Det kan tenkes at det også kommer ann på et folks mentalitet, altså et produkt av kulturen. Vi vet jo at misunnelse eksisterer, og det kan jo godt hende at Norge, eller et annet land har en befolkning med høy misunnelsesfaktor, uten at jeg vet noe spesielt om det.

 

Jeg ville uansett ikke basere skattepolitikk på misunnelse, da jeg mener misunnelse er en uting. Jeg ville heller dytte kulturen i en annen retning.

 

 

Kan feks se her:

 

http://www.atypon-link.com/AEAP/doi/abs/10.1257/jel.46.1.95

 

Er også refert til noen kilder i feks sosialpsykologibøker, men mye ligger ikke åpent på nett.

 

Det kan jo godt hende problemet er større i vestlig kultur, som er mindre kollektivistisk enn mange andre kulturer. Personlig mener jeg det er en overforenkling å bare avfeie slikt som misunnelse. Det er ganske selvsagt at folk baserer hvor fornøyd de er på omgivelsene og egen erfaring fra tidligere. Man venner seg til ting, både positive og negative ting. Og om du vil kalle det misunnelse, hvordan vil du endre det? Å stikke hodet i sanden og basere skattesystemet på at det ikke finnes er ihvertfall neppe noen god strategi.

 

AtW

[Pricks]

Det er faktisk ganske lett å starte noe nytt i Norge

Det betyr ikke at det er lett å holde det gående.

[Turgon]

Kan feks se her:

 

http://www.atypon-link.com/AEAP/doi/abs/10.1257/jel.46.1.95

 

Er også refert til noen kilder i feks sosialpsykologibøker, men mye ligger ikke åpent på nett.

 

Det kan jo godt hende problemet er større i vestlig kultur, som er mindre kollektivistisk enn mange andre kulturer. Personlig mener jeg det er en overforenkling å bare avfeie slikt som misunnelse. Det er ganske selvsagt at folk baserer hvor fornøyd de er på omgivelsene og egen erfaring fra tidligere. Man venner seg til ting, både positive og negative ting. Og om du vil kalle det misunnelse, hvordan vil du endre det? Å stikke hodet i sanden og basere skattesystemet på at det ikke finnes er ihvertfall neppe noen god strategi.

 

AtW

Jeg får desverre ikke lest linken din, siden det ikke ser ut til at jeg har tilgang. Kunne jo gå utifra at de sier noe som støtter opp om dine utsagn, men det blir litt vanskelig å kommentere noe særlig på det, da jeg hverken kan se hva som blir sagt eller på hvilket grunnlag.

 

Vel, hvis man selv har alt man trenger, så ER det misunnelse. Jeg ville ikke tatt hensyn til det, da det ikke er noe som bør få påvirke økonomien. Jeg kjøper heller ikke at det er selvsagt at man definerer seg utifra omgivelsene, kanskje utenom nær vennekrets og familie (som jeg vil tippe ligger relativt gjevnt økonomisk). Jeg har i hvertfall ikke noen formening om hva slags økonomisk situasjon folk er i utenom de nevnte gruppene.

 

Edit: La til litt, + fjerna litt quote.

Endret 9. mai 2009 av Turgon