Vil ikke folk ha velferdsstat?

[McFly]

De har store inntektsforskjeler i Sveits. De har en GINI indeks på 33.1 som er det samme som Irland. Jeg tror grunnen til den økte mengden til anntall på trygd komemer av en holdningsendring. Tidligere var folk mye mer pålitelige og arbeidsvillige, mens nå har folk forstått at man faktisk ikke trenger å jobbe. Det kan vi se fra en undersøkelse i Sverige som viser at 80% synes det var galt å snylte på trygden i 1990, mens nå har det gått opp til 50%. Det er en holdningsendring vi opplever nå, og det kommer av at det er for lett å leve av andres arbeid.

 

Hvor er egentlig svarene på det jeg skrev? Du ser fortsatt bort fra det faktum at andelen i jobb faktisk var mindre tidligere enn den er idag. Her argumenterer du som om det var stikk motsatt...

 

Det er dessuten flere ulemper med for god moral. Det fører til at de fattige og vanlige arbeidere mye enklere lar seg utnytte. Det at man føler at det er greit å gå på trygd er også et tegn på at man i stadig mindre grad ønsker å underkaste seg autoriteter. Det fører til at folk er mindre villige til å akseptere urettferdighet, delta i kriger og på andre måter gjøre som "ledelsen" sier også ønsker. Bare se på Singapore og Japan, dette er samfunn som har en høy moral, men som også på mange måter er rimelig utrivelige å leve i.

 

Det er mulig å nevne mange andre arbeidsgrupper, f.eks. lærere, barnehagearbeidere, sykepleiere. Det er ikke sånn at vi ikke trenger de gruppene. De er like viktig for oss som andre arbeidsgrupper. Dermed er det også viktig at de jobber. Det er greit å kritisere OECD, men da må man være saklig og man må ha respekt for dem, fordi det er veldig flinke folk som lager disse rapportene. Jeg er enig at vekst ikke er hovedmålet, men en lab vekst tyder på at noe er alvorlig galt med økonomien og dette kan slå ut hardere i fremtiden og dermed også skade oss.

 

Problemet er at du fortsatt nekter å begrunne hva en så grusomt høy vekst er godt for, når veksten i Norden er tilstrekkelig for å gi befolkningen del i de nye godene som kommer med den teknologiske utviklingen?

 

Når det gjelder lærer og sykepleiere er det nok få "snyltere" der. Det er heller snakk om at dette er yrker hvor man blir utsatt for stort press enten psykisk eller fysisk som gjør at mange rett og slett ikke orker mer når de kommer opp i årene. Det å være sykepleier kan være fysisk tungt mange steder og lærer blir ofte nedbrutt psykisk av jobben over tid.

 

 

Det at Danmark har et mer åpent økonomisk system enn Sverige er kjent kunnskap. De som har regjert de siste årene har vært veldig på med å gjøre Danmark mer fritt og naturligvsi har de tjent på det. Selvfølgelig har Danmark sine egne problemer, men de klarer seg langt bedre enn Sverige. Iforholdtil økonomisk vekst vil jeg nevne at økonomisk vekst dekker en del viktige faktorer om hvordan økonomien fungerer. Selv om det ikke påvirker oss så mye for øyeblikket kan det påvirker oss mer i fremtiden.

 

Det er faktisk ikke kjent kunnskap, da den danske regjeringen har vært svært forsiktig ved å gjøre alt for store endringer i den danske velferden, og det radikale danske høyre er i harnisk over at de ikke har lykkes med å gjøre noe særlig med det danske skattenivået. Faktisk, så har den svenske regjeringen nok gjort mer med velferden enn den danske.

 

Fri vilje er mer et relgiøst spørsmål enn et vitenskapelig spørsmål. Jeg tror at sjelen er den som tar valge, og sjelen er alltid bevist på hvilke valg man tar. Det er umulig å måle når sjelen tar et valg, man kan ikke en gang finne kontrolsenteret til sjelen.

 

Det er to ting som er veldig slående her:

 

* Jeg viste til andre faktorer enn fri vilje som begrenser ens kontroll over eget liv, det nektet du konsekvent å tilbakevise her. Det viktigeste er at samfunnet rett og slett ikke er bygget opp slik at alle kan lykkes. Det er rett og slett ikke mulig!

 

* Jeg argumenterte mot fri vilje, de argumentene beskrev du ikke. Det er jo tross alt ikke funnet NOE som tyder på at den menneskelige hjerne ikke følger naturlovene om årsak-virkning som alt annet vil kjenner til her på jorden over kvantenivå. Skal man vise fri vilje, så må man bevise at hjernen ikke følger de lovene. Kan du vise til noen som har gjort det?

 

Man har ikke forsket nok til å kjenne hjernen helt, men det kommer. Man ser dog at fysiske inngrep endrer de valgene man tar. Et slikt fysisk inngrep er lobotomi, bruk av rusmiddler og svulster. Hvis ens valg er så frikoblet fra det fysiske, hvorfor kan man da påvise at slike fysiske inngrep og endringer faktisk endrer folks personlighet og de valg de tar?

 

Jeg snakker om insentivene til å jobbe bra på skolen, og intensivene til alt mulig annet. Dette er bare en liten del av det. Større forskjeller fører til at folk får insentiver til å ta riktig utdanning og jobbe bra under utdanningen. grunnen til at mange tar utdanning er fordi de har lyst til å lære mer, som ikke er noe galt i seg selv, men den kan godt bli litt mer konstruktiv. Jeg har ikke skjekket opp hvilke land som opplever realfagkrise. Har du?

 

Jeg har lest at både USA og Japan har begynt å oppleve realfagskrise. USA redder seg rett og slett på å importere fra andre land. Dessuten, når folk først har valgt å ta høyere utdanning, hvilken forskjell gjør da forskjellene mellom middel og arbeiderklassen? Det er jo tross alt ikke forskjellene mellom en industriarbeider og en ingeniør som gjør at folk velger statsvitenskap fremfor realfag. Det er fordi de føler at forskjellene mellom en statsviter og ingeniør ikke er store nok. Skal man da få flere til å ta realfag så er det da ikke forskjellene mellom fattig og middelklasse som er det avgjørende, men forskjellen mellom de som har realfag og de som tar juss, økonomi eller samfunnsfag.

 

Man velger jo gjerne i to ledd. Først velger man hvorvidt man skal satse på høyere utdannelse eller ikke, og så velger man hvilken utdannelse man skal ta. Forskjellen mellom fattig og resten er relevant for det første valget, ikke så mye for det andre.

 

Poenget er at McFly sier at det er en direkte sammenheng mellom hvor mange som går på trygd og hvor mange som deltar i arbeidsmarkedet. På grunn av denne sammenhengen vil argumentene mine falle sammen, fordi det er bare en ting som kan forandre mengden som er på trygd. Jeg har alerede gitt mange argumenter for hvorfor det er mange som er på trygd, og da inkluderer jeg alle faktorene. Hvis du ønsker å bbli tatt seriøst, foreslår jeg at du prøver å forstå hva som blir besvart i debatten.

 

Jeg har jo hevdet det motsatte av det du hevder her. Jeg har heller hevdet at det er familiestruktur og andelen kvinner i arbeidslivet som gjør at andelen på trygd er ulik i land med omtrent samme yrkesdeltakelse. Dette har du dog helt konsekvent nektet å bevare, men later som om jeg skrev noe annet enn det jeg faktisk skrev. Mitt poeng er at det er galt å sammenligne andelen på trygd i land som har en helt ulik grad av kvinnelig deltakelse i arbeidslivet. Det hvor yrkesdeltakelsen er lik men andelen på trygd ulik skyldes forskjellene i trygdeandel ulikheter i familiestruktur, grad av aldersdiskrimering og lignende.

 

Det er heller du som må besvare det jeg skrev i debatten. Et ypperlig eksempel på dette er graden av kontroll over eget liv, her ser du helt konsekvent bort fra absolutt alt jeg skriver.

[kjeklulf]

Poenget er at McFly sier at det er en direkte sammenheng mellom hvor mange som går på trygd og hvor mange som deltar i arbeidsmarkedet.

 

Nei, det er din tolkning av hva han sier. Samtidig: Vi bor i et land hvor man har rett til en form for trygdeytelse om man enten ikke kan jobbe eller ikke får jobb. De som ikke har krav på ordinære trygdeytelser er de som velger å ikke jobbe, altså i hovedsak hjemmeværende husmødre (som det ikke er så mange igjen av lenger). Vi har hatt et arbeidsmarked hvor de aller fleste har både ønsket og hatt mulighet til å jobbe. Dette fører til et press i arbeidsmarkedet mot dem som ikke lenger kan yte det som kreves og det vil i sin tid føre til at flere av disse faller utenfor. For å si det litt flåsete: Jo flere unge friske velutdannede kvinner vi får inn på arbeidsmarkedet, jo flere vil falle utenfor og dermed ha krav på trygdeytelser. Særlig rammer dette folk med lavere utdannelse og folk med dårlig helse. Jeg sier imidlertid ikke at det er galt å få unge friske velutdannede kvinner ut i arbeid, bare at det har en naturlig konsekvens.

 

På grunn av denne sammenhengen vil argumentene mine falle sammen, fordi det er bare en ting som kan forandre mengden som er på trygd.

 

Eh... Hva? Forklar.

 

Jeg har alerede gitt mange argumenter for hvorfor det er mange som er på trygd, og da inkluderer jeg alle faktorene. Hvis du ønsker å bbli tatt seriøst, foreslår jeg at du prøver å forstå hva som blir besvart i debatten.

 

Nei, det har du ikke. Det du har skrevet om det så langt her i debatten er:

 

...det er for lett å snylte på alle de gunstige ordningene vi har.

 

Kanskje det er en annen forklaring? Det at hvis man kan lett snylte på staten, så ender man opp med å gjøre det etterhvert.

 

Hvor har du "inkludert alle faktorene"?

[Camlon]

McFly:

Hvor er egentlig svarene på det jeg skrev? Du ser fortsatt bort fra det faktum at andelen i jobb faktisk var mindre tidligere enn den er idag. Her argumenterer du som om det var stikk motsatt...

 

Det er dessuten flere ulemper med for god moral. Det fører til at de fattige og vanlige arbeidere mye enklere lar seg utnytte. Det at man føler at det er greit å gå på trygd er også et tegn på at man i stadig mindre grad ønsker å underkaste seg autoriteter. Det fører til at folk er mindre villige til å akseptere urettferdighet, delta i kriger og på andre måter gjøre som "ledelsen" sier også ønsker. Bare se på Singapore og Japan, dette er samfunn som har en høy moral, men som også på mange måter er rimelig utrivelige å leve i.

Nei, siden 1990 har ikke anntall på jobb økt, men mengden på trygd har økt. At folk synes det er greit å gå på trygd selv om man ikke har rett til det er moralskt forkastelig. Det er riktig at folk ikek bør være villig til alt mulig, men det motsatte er ikke særlig bra det heller.

 

Problemet er at du fortsatt nekter å begrunne hva en så grusomt høy vekst er godt for, når veksten i Norden er tilstrekkelig for å gi befolkningen del i de nye godene som kommer med den teknologiske utviklingen?

 

Når det gjelder lærer og sykepleiere er det nok få "snyltere" der. Det er heller snakk om at dette er yrker hvor man blir utsatt for stort press enten psykisk eller fysisk som gjør at mange rett og slett ikke orker mer når de kommer opp i årene. Det å være sykepleier kan være fysisk tungt mange steder og lærer blir ofte nedbrutt psykisk av jobben over tid.

En av de største påvirkningen på lykkenivået er om forholdene blir bedre eller verre. For det andre begynner disse landene du ikke liker å ta oss igjen på lykkebarometere og hvis det ender opp med at skandinavia gjør det sikkelig dårlig i fremtiden kan det påvirke lykkenivået negativt.

 

Jeg kjenner ikke disse yrkene så godt, og det tror jeg ikk du heller gjør og kan ikke si om det er mange som snylter seg unna, men det er langt ifra riktig at vi ikke trenger arbeidskraften til de som går på trygd, eller sykepenger. Vi trenger dem absolutt, og jeg kan nevne NAV-arbeidere som vi trenger.

 

Det er faktisk ikke kjent kunnskap, da den danske regjeringen har vært svært forsiktig ved å gjøre alt for store endringer i den danske velferden, og det radikale danske høyre er i harnisk over at de ikke har lykkes med å gjøre noe særlig med det danske skattenivået. Faktisk, så har den svenske regjeringen nok gjort mer med velferden enn den danske.

Les litt her under økonomi og du vil se at det er kjent kunnskap. http://en.wikipedia.org/wiki/Denmark

 

Det er to ting som er veldig slående her:

 

* Jeg viste til andre faktorer enn fri vilje som begrenser ens kontroll over eget liv, det nektet du konsekvent å tilbakevise her. Det viktigeste er at samfunnet rett og slett ikke er bygget opp slik at alle kan lykkes. Det er rett og slett ikke mulig!

 

* Jeg argumenterte mot fri vilje, de argumentene beskrev du ikke. Det er jo tross alt ikke funnet NOE som tyder på at den menneskelige hjerne ikke følger naturlovene om årsak-virkning som alt annet vil kjenner til her på jorden over kvantenivå. Skal man vise fri vilje, så må man bevise at hjernen ikke følger de lovene. Kan du vise til noen som har gjort det?

 

Man har ikke forsket nok til å kjenne hjernen helt, men det kommer. Man ser dog at fysiske inngrep endrer de valgene man tar. Et slikt fysisk inngrep er lobotomi, bruk av rusmiddler og svulster. Hvis ens valg er så frikoblet fra det fysiske, hvorfor kan man da påvise at slike fysiske inngrep og endringer faktisk endrer folks personlighet og de valg de tar?

Glemte å ta det første punktet, beklager. Ja, hvis alle jobbet hardt ville det ikke være nødvendig med inntektsforskjeller. Da vil det bli uretferdig mot de som ikke klarer å jobbe hardt nok, eller ikke har nok evner. Slik er det i Singapore, men jeg vil ha en blanding mellom Singapore og Norge. Poenget er at ikke alle jobber like hardt og da er inntektsforskjeller en god måte å skape rettferd.

 

Verden er et merkelig sted, også under fysikken. Vi vet at tiden går saktere rundt et tungt objekt. Siden vi kjenner til fysikken gir dette mening, men det er forsatt merkelig. Kvantefysikken tilsier at hvis vi måler nøyaltog sted, vet vi ikke dens momentum og omvendt. Vi vet veldig lite om hvordan hjernen fungerer. Vi vet ikke hva som får ting til å skj i hjernen. Vi vet heller ikke om det er noe som styrer den eller ikke. Dette er faktisk et relgiøst spørsmål, ikke et fysisk spørsmål.

 

Jeg har lest at både USA og Japan har begynt å oppleve realfagskrise. USA redder seg rett og slett på å importere fra andre land. Dessuten, når folk først har valgt å ta høyere utdanning, hvilken forskjell gjør da forskjellene mellom middel og arbeiderklassen? Det er jo tross alt ikke forskjellene mellom en industriarbeider og en ingeniør som gjør at folk velger statsvitenskap fremfor realfag. Det er fordi de føler at forskjellene mellom en statsviter og ingeniør ikke er store nok. Skal man da få flere til å ta realfag så er det da ikke forskjellene mellom fattig og middelklasse som er det avgjørende, men forskjellen mellom de som har realfag og de som tar juss, økonomi eller samfunnsfag.

 

Man velger jo gjerne i to ledd. Først velger man hvorvidt man skal satse på høyere utdannelse eller ikke, og så velger man hvilken utdannelse man skal ta. Forskjellen mellom fattig og resten er relevant for det første valget, ikke så mye for det andre.

Nå har verken USA eller Japan noen realfagkrise. Hadde de hatt det ville det ha blitt reflektert i lønningene til ingeniører. Hadde de ikke fått mye innvandring ville naturligvis lønnen til ingenører ha økt. Det viktigste er om de jobber hardt innenfor en retning som er etterspurt. Svært mange nordmenn studerer slapt i fag som nesten ikke gir dem mer lønn. Det betyr at vi ikke trenger flere folk i den retningen.

 

Jeg har jo hevdet det motsatte av det du hevder her. Jeg har heller hevdet at det er familiestruktur og andelen kvinner i arbeidslivet som gjør at andelen på trygd er ulik i land med omtrent samme yrkesdeltakelse. Dette har du dog helt konsekvent nektet å bevare, men later som om jeg skrev noe annet enn det jeg faktisk skrev. Mitt poeng er at det er galt å sammenligne andelen på trygd i land som har en helt ulik grad av kvinnelig deltakelse i arbeidslivet. Det hvor yrkesdeltakelsen er lik men andelen på trygd ulik skyldes forskjellene i trygdeandel ulikheter i familiestruktur, grad av aldersdiskrimering og lignende.

 

Det er heller du som må besvare det jeg skrev i debatten. Et ypperlig eksempel på dette er graden av kontroll over eget liv, her ser du helt konsekvent bort fra absolutt alt jeg skriver.

Ja, men at andelen kvinner i arbeidslivet øker, er det samme som at andelen som jobber øker. Jeg hevder at en av de største grunnene til at flere går på trygd er fordi det er mer akseptabelt å gå på trygd, og det viser undersøkelser. Er det ikke naturlig at når det blir mer akseptabelt å gå på trygd, vil også flere gå på trygd?

 

Kjekkulf:

Nei, det er din tolkning av hva han sier. Samtidig: Vi bor i et land hvor man har rett til en form for trygdeytelse om man enten ikke kan jobbe eller ikke får jobb. De som ikke har krav på ordinære trygdeytelser er de som velger å ikke jobbe, altså i hovedsak hjemmeværende husmødre (som det ikke er så mange igjen av lenger). Vi har hatt et arbeidsmarked hvor de aller fleste har både ønsket og hatt mulighet til å jobbe. Dette fører til et press i arbeidsmarkedet mot dem som ikke lenger kan yte det som kreves og det vil i sin tid føre til at flere av disse faller utenfor. For å si det litt flåsete: Jo flere unge friske velutdannede kvinner vi får inn på arbeidsmarkedet, jo flere vil falle utenfor og dermed ha krav på trygdeytelser. Særlig rammer dette folk med lavere utdannelse og folk med dårlig helse. Jeg sier imidlertid ikke at det er galt å få unge friske velutdannede kvinner ut i arbeid, bare at det har en naturlig konsekvens.

Naturligvis er det min tolking av hva han sier. Du hevder altså at presset på arbeidsmarkedet har ført til at masse folk går på trygd, og at presset er altfor stort. Jeg har sett noen arbeidsplasser, og jeg kan love deg at presset på arbeidsplassene er ikke noe større enn før. Det er ikke sånn at arbeidsplasser driver arbeiderene sine sadistisk rundt og sliter dem ut. Det er faktisk en bedre beskrivelse på hvordan det var før. Nå har man færre arbeidstimer, og mange jobber som er helt greie. Det handler om en holdningsendring blandt folk. Tidligere generasjoner hadde en veldig god arbeidsmoral, og den raser sammen nå på grunn av et for godt sikkerhetsnett.

 

Eh... Hva? Forklar.

Det bare betyr at hvis han har rett, så har jeg feil.

 

Hvor har du "inkludert alle faktorene"?

Jeg har aldri laget et langt innlegg om det, men jeg har nevnt noen småargumenter her og der, men jeg synes heller jeg kan linke til denne artikelen som forklarer det bedre enn jeg gjør http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665891.pdf

 

Statsviter:

Statsviter, du har sunket veldig lavt. Du respekterer ikke andres meninger. Du skyter om deg med drittkasting og slenger opp med om hvordan du føler jeg har sunket så lavt og det hadde du ikke trodd om meg. Du oppfører deg barnslig. Hvorfor kan du ikke heller debatere mot meg saklig, istedenfor for å drive på sånn du gjør nå.

 

Vi kan gjerne ha en rasjonell diskurs, det er nettopp det jeg ønsker, men jeg er redd for at dine fordommer i forhold til min utdanning kommer til å være i veien. Du må heller se på meg som en vanlig debattant, på lik linje med alle andre, og prøve å ikke konsentrer deg for mye om mitt ”nick name”. Jeg tror nemlig at det er dette som er hovedårsaken til hvorfor jeg og du i majoriteten ikke klarer å føre en rasjonell diskurs. Jeg respekterer dine meninger, dette har jeg sagt før, men du må akseptere at jeg ikke er alltid enig i disse meninger.

Dette har egentlig veldig lite med nicket ditt å gjøre. Jeg har ikke noe imot statsvitere, selv om jeg synes det er en mangel på høyrevridde statsvitere. Jeg aksepterer selvfølgelig at du ikke er enig med meg. Hvorfor skulle jeg ikke akseptere det, men du må konsentrere deg om det essensielle i argumentene mine og ikke rable i vei om et eller annet du tror jeg mener som er helt bak mål. Her vil du finne bruddstykker av argumentene mine, men hvis du går til tråden min vil du finne mye mer sammenhengene argumenter.

Endret 21. mai 2009 av Camlon

[kjeklulf]

Naturligvis er det min tolking av hva han sier.

 

Da bør du også gjøre det klart og ikke hevde at "han sier at...". Det er uredelig debatteknikk.

 

Du hevder altså at presset på arbeidsmarkedet har ført til at masse folk går på trygd, og at presset er altfor stort.

 

Jeg har hevdet at presset på arbeidsmarkedet fører til at flere havner utenfor, men du kan ikke utlede fra det at presset er alt for stort. Jeg har påpekt en naturlig konsekvens av at vi har fått en stor gruppe mennesker ut i arbeid som i tidligere tider var hjemmeværende. Andre årsaker er blant annet at vi har en stadig eldre arbeidsstyrke i gjennomsnitt, at stadig flere arbeidsplasser krever høyere kompetanse, at flere statlige foretak har blitt (del)privatisert og drives etter samme effektivitetsprinsipper som ordinære foretak (dette har noen positive konsekvenser men også noen negative).

 

Jeg har sett noen arbeidsplasser, og jeg kan love deg at presset på arbeidsplassene er ikke noe større enn før. Det er ikke sånn at arbeidsplasser driver arbeiderene sine sadistisk rundt og sliter dem ut. Det er faktisk en bedre beskrivelse på hvordan det var før. Nå har man færre arbeidstimer, og mange jobber som er helt greie.

 

Skal vi se, etter innleggene dine å dømme er du for ung til å ha vært en del av det ordinære arbeidsmarkedet (arrester meg gjerne om jeg tar feil, jeg regner ikke deltidsjobb etter skolen som "det ordinære arbeidsmarkedet"). Det antyder at din kompetanse på området ikke er så veldig stor. At du har "sett noen arbeidsplasser" tillegger jeg ikke særlig vekt.

 

Dessuten: Det er mange typer press, både i forhold til hva du skal yte når du er på jobb og kompetansen du skal inneha for å mestre jobben. For å ta et eksempel: For 50 år siden hadde Norge en stor mengde industri. Du kunne komme som 16-17-18-åring, få en times opplæring og så mestre den jobben du var satt til. Samtidig hadde vi en stor sjøflåte og en stor fiskeflåte. Dette var glimrende arbeidsplasser for "sliterne" som ikke hadde mulighet til (eller evner til) å skaffe seg en høyere utdannelsee. Disse arbeidsplassene er det omtrent ingen igjen av. Stadig flere jobber krever en høy kompetanse og høy utdanning.

 

Det at vi har et så rikt samfunn har også ført til at det forbindes med svært lav status å ta de jobbene som ikke krever utdanning og høy kompetanse. Det overlater vi i stor grad til våre nye landsmenn. Sånn sett kan du ha et lite poeng (jeg tror nemlig ikke at det er et enormt problem i motsetning til deg): Det kan være høyere status i å være trygdet enn i å ta drittjobbene som ingen vil ha.

 

Det handler om en holdningsendring blandt folk. Tidligere generasjoner hadde en veldig god arbeidsmoral, og den raser sammen nå på grunn av et for godt sikkerhetsnett.

 

Tja, det kan være delvis riktig men er ikke nødvendigvis hele sannheten som nevnt tidligere. Det gode sikkerhetsnettet er ikke den eneste (eller viktigste) årsaken og for meg er dette sikkerhetsnettet viktigere enn å tvinge folk som ikke mestrer det i arbeid. Fører det til at enkelte misbruker det? Selvsagt. Er jeg bekymret for at hele samfunnsmoralen går på dunken og vi ender opp som trygdede alle sammen? Overhodet ikke.

 

Jeg har aldri laget et langt innlegg om det, men jeg har nevnt noen småargumenter her og der.

 

Nei, du hadde faktisk ikke nevnt et eneste argument bortsett fra de jeg siterte i forrige innlegg, altså at "det er for lett å snylte".

[Camlon]

Tja, det kan være delvis riktig men er ikke nødvendigvis hele sannheten som nevnt tidligere. Det gode sikkerhetsnettet er ikke den eneste (eller viktigste) årsaken og for meg er dette sikkerhetsnettet viktigere enn å tvinge folk som ikke mestrer det i arbeid. Fører det til at enkelte misbruker det? Selvsagt. Er jeg bekymret for at hele samfunnsmoralen går på dunken og vi ender opp som trygdede alle sammen? Overhodet ikke.

Flott, da er vi enige. Jeg er også helt enig at det er andre faktorer, men dette er en viktig faktor.

 

La oss gå igjennom resten sånn at du ikke føler deg utenfor.

 

Jeg har hevdet at presset på arbeidsmarkedet fører til at flere havner utenfor, men du kan ikke utlede fra det at presset er alt for stort. Jeg har påpekt en naturlig konsekvens av at vi har fått en stor gruppe mennesker ut i arbeid som i tidligere tider var hjemmeværende. Andre årsaker er blant annet at vi har en stadig eldre arbeidsstyrke i gjennomsnitt, at stadig flere arbeidsplasser krever høyere kompetanse, at flere statlige foretak har blitt (del)privatisert og drives etter samme effektivitetsprinsipper som ordinære foretak (dette har noen positive konsekvenser men også noen negative).

Dette er naturligvis årsaker som påvirker, men som sagt før dette forklarer ikke den enorme økningen i anntall folk på trygd. For det andre kan vi også argumentere for at mange dårlige jobber i gamle dager krevde fysisk arbeid og arbeidskader var mer vanlig.

 

Skal vi se, etter innleggene dine å dømme er du for ung til å ha vært en del av det ordinære arbeidsmarkedet (arrester meg gjerne om jeg tar feil, jeg regner ikke deltidsjobb etter skolen som "det ordinære arbeidsmarkedet"). Det antyder at din kompetanse på området ikke er så veldig stor. At du har "sett noen arbeidsplasser" tillegger jeg ikke særlig vekt.

 

Dessuten: Det er mange typer press, både i forhold til hva du skal yte når du er på jobb og kompetansen du skal inneha for å mestre jobben. For å ta et eksempel: For 50 år siden hadde Norge en stor mengde industri. Du kunne komme som 16-17-18-åring, få en times opplæring og så mestre den jobben du var satt til. Samtidig hadde vi en stor sjøflåte og en stor fiskeflåte. Dette var glimrende arbeidsplasser for "sliterne" som ikke hadde mulighet til (eller evner til) å skaffe seg en høyere utdannelsee. Disse arbeidsplassene er det omtrent ingen igjen av. Stadig flere jobber krever en høy kompetanse og høy utdanning.

 

Det at vi har et så rikt samfunn har også ført til at det forbindes med svært lav status å ta de jobbene som ikke krever utdanning og høy kompetanse. Det overlater vi i stor grad til våre nye landsmenn. Sånn sett kan du ha et lite poeng (jeg tror nemlig ikke at det er et enormt problem i motsetning til deg): Det kan være høyere status i å være trygdet enn i å ta drittjobbene som ingen vil ha.

Problemet er faktisk det at for mange går på trygd, selv om de kunne ha jobbet. Jeg tror ikke at arbeidsmarkedet har blitt fryktlig mye tøffere enn før, ikke i hvor tøft det er, hvor flaut det er å ha en drittjobb, etc. Grunnen til at du tenker at det er flaut, ligger i at mange av drittjobbene i gamle dager ikke eksisterer idag. Det var jobber på den tiden som folk synes var flaue å ha, men de gjorde dem. Hvorfor? Fordi det var den eneste måten å gi inntekt til familien. Idag er det ikke sånn, synes du en jobb er for ille kan du nekte og du vil ikke merke den store forskjellen. Denne forandringen i samfunnstrukturen har også ført til forandringer i folk sin tenkemåte, og selv om du kan forklare noe av økningen til andre faktorer, er forandringen i hvordan folk tenker den største.

Endret 22. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Nei, siden 1990 har ikke anntall på jobb økt, men mengden på trygd har økt. At folk synes det er greit å gå på trygd selv om man ikke har rett til det er moralskt forkastelig. Det er riktig at folk ikek bør være villig til alt mulig, men det motsatte er ikke særlig bra det heller.

 

Det å vise til noe som "moralsk forkastelig" er jo i seg selv et problem. "Moral" er jo i bunn og grunn noe folk bruker for å få sine egne særinteresser til å fremstå som allmeninteresser. Problemet med at folk blir litt sløvere blir sterkt begrenset av at det i utgangspunktet kun er de som uansett ikke får til noe som blir sløvest.

 

En av de største påvirkningen på lykkenivået er om forholdene blir bedre eller verre. For det andre begynner disse landene du ikke liker å ta oss igjen på lykkebarometere og hvis det ender opp med at skandinavia gjør det sikkelig dårlig i fremtiden kan det påvirke lykkenivået negativt.

 

"Problemet" er bare at det tross alt blir bedre i Norden også. Den veksten vi opplever i Norden er da tilstrekkelig til at vi opplever fremgang. Hvem land er det som begynner å ta oss igjen på lykkebarometerne? Skulle da tro at Japan og Singapore hadde tatt oss igjen for lenge siden om de skulle ta oss igjen siden de også har vært velstående ganske lenge nå. Det er jo også mulig at man i land hvor man er lært opp til å se positivt på ting er mer tilbøyegelige til å overdrive egen lykke mens man undervurderer den i land hvor det er en kultur for å være kritisk? For eksempel om man ser på Frankrike kontra USA.

 

Jeg kjenner ikke disse yrkene så godt, og det tror jeg ikk du heller gjør og kan ikke si om det er mange som snylter seg unna, men det er langt ifra riktig at vi ikke trenger arbeidskraften til de som går på trygd, eller sykepenger. Vi trenger dem absolutt, og jeg kan nevne NAV-arbeidere som vi trenger.

 

Det er ikke noe problem å få NAV arbeidere bare staten er villig til å betale, fordi NAV ansetter sosiologer, statsvitere og andre akademikere. Faktisk, så kan det være flere hundre søkere på en NAV stilling, så det var et elendig eksempel på en jobb folk ikke vil ha... Jeg kjenner faktisk læreryrket ganske godt, har jobbet sammen med dem i nesten tre år. Det kan være ganske psykisk utmattende. Det med sykepleiere har man hørt ganske mye om.

 

Les litt her under økonomi og du vil se at det er kjent kunnskap. http://en.wikipedia.org/wiki/Denmark

 

Det er bare det at det står mye av det samme om man ser på Sverige... Wikipedia er jo problematisk, særlig når de skriver at en tredjedel av alle ansatte i Sverige er byråkrater...

 

Merk også at den påviser at Sverige har hatt rask vekst etter krisen på nittitallet med medfølgende reformer.

 

Glemte å ta det første punktet, beklager. Ja, hvis alle jobbet hardt ville det ikke være nødvendig med inntektsforskjeller. Da vil det bli uretferdig mot de som ikke klarer å jobbe hardt nok, eller ikke har nok evner. Slik er det i Singapore, men jeg vil ha en blanding mellom Singapore og Norge. Poenget er at ikke alle jobber like hardt og da er inntektsforskjeller en god måte å skape rettferd.

 

Verden er et merkelig sted, også under fysikken. Vi vet at tiden går saktere rundt et tungt objekt. Siden vi kjenner til fysikken gir dette mening, men det er forsatt merkelig. Kvantefysikken tilsier at hvis vi måler nøyaltog sted, vet vi ikke dens momentum og omvendt. Vi vet veldig lite om hvordan hjernen fungerer. Vi vet ikke hva som får ting til å skj i hjernen. Vi vet heller ikke om det er noe som styrer den eller ikke. Dette er faktisk et relgiøst spørsmål, ikke et fysisk spørsmål.

 

Man blir ikke belønnet for å jobbe hardt men å jobbe smart. Alle er ikke istand til å jobbe smart, og alle er ikke istand til å jobbe hardt. Noe som trekker ned ens evne til å jobbe hardt er psykiske problemer, som har "lathet" som et klassisk sympton.

 

Når det gjelder fri vilje, så ser du jo helt bort fra det jeg faktisk skrev! Du svarer jo ikke på noe av det! Det er også verdt å merke seg at tilfeldigheter også motsier den frie vilje, og kvantefysikken er basert på dem. Dessuten, om kvantefysikken gir hjernen fri vilje, hvorfor gir den ikke et dyr, en stol eller en blomst fri vilje også?

 

Nå har verken USA eller Japan noen realfagkrise. Hadde de hatt det ville det ha blitt reflektert i lønningene til ingeniører. Hadde de ikke fått mye innvandring ville naturligvis lønnen til ingenører ha økt. Det viktigste er om de jobber hardt innenfor en retning som er etterspurt. Svært mange nordmenn studerer slapt i fag som nesten ikke gir dem mer lønn. Det betyr at vi ikke trenger flere folk i den retningen.

 

Både USA og Japan har en realfagskrise, men den er mindre enn den norske. Selveste Bill Gates har faktisk ropt varsku om situasjonen i USA. Det har også vist seg at andelen kvinnelige studenter bidrar til realfagskrisen, da de i stor grad velger bort realfag. Det er det som er forklaringen i Japan. Den finske er også mindre enn den norske, ja tilogmed den svenske. Undersøkelser viser jo at det ikke er lønna som gjør at folk skyr realfag. Det er heller at folk synes det er for vanskelig, og at det blir sett på som "nerdete". På samme tid har andre høyere utdannelser som juss og økonomi har høy sosial status.

 

Det er din motivasjonsteori som er grunnleggende feil. Det er nok slik at det å ha en kontorjobb gir en grunnleggende status som mange vil ha. Det er da godt mulig at man får så mye status ved en offentlig kontorjobb eller økonomi jobb, at den ekstra innsatsen for den høyere lønna for ingeniører rett og slett ikke er verdt det.

 

Ja, men at andelen kvinner i arbeidslivet øker, er det samme som at andelen som jobber øker. Jeg hevder at en av de største grunnene til at flere går på trygd er fordi det er mer akseptabelt å gå på trygd, og det viser undersøkelser. Er det ikke naturlig at når det blir mer akseptabelt å gå på trygd, vil også flere gå på trygd?

 

Det at andelen kvinner øker er spesielt. Det gjør nemlig at noen som tidligere ble forsørget av familie kommer i jobb, samtidig som de skviser ut en mann som blir skviset over i trygd. Det er slik det virker når andelen i kvinner øker andelen på trygd uten at andelen i jobb krymper.

 

Det er bare bra at trygd blir akseptabelt, da jeg er ganske lei av alle disse trygdehaterne som uten unntak mangler argumenter for sitt syn.

Endret 22. mai 2009 av McFly

[McFly]

Det handler også om økt globalisering. I fremtiden vil vi komme til å møte økt konkuranse fra andre land i verden som kan gjøre våres jobber mye mer effektivt. Dette er ikke et problem for Norge fordi vi kan gå i underskudd så lenge vi har oljen, og vi trenger ikke å eksportere noe annet. Allikavel, dette er et reelt problem vi bør tenke på. Oljen vil ikke redde oss for altid. Hvordan dette gjør meg dum, som tydligvis er dine tanker om meg, forstår jeg ikke.

 

Man kan jo spørre seg om full frihandel virkelig er et gode? I USA her jo opinionen mot globalisering sakte men sikkert økende. Problemet med globalisering er jo at den presser frem et system som få vil ha. I absolutt alle land i verden er det nemlig et flertall av folket som ønsker en eller annen form for blandingsøkonomi.

 

De nordiske velferdsstaten har dessuten ikke gjort det så ille i konkurransen hittil. Det har gått værre med søreuropeiske land som Italia, Hellas og Spania.

 

Du ser også bort fra at andelens om ikke jobber er like stor i alle andre rike land, inkludert USA og Japan. Over halvparten av dem som ikke jobber er nemlig folk som er over 50 år gamle, og i den alderen blir kroppen og psyken svakere samt at mange rett og slett ikke ønsker å ansette eldre. I andre land går de gjerne på en form for førtidspensjon heller enn trygd som i Norge.

[kjeklulf]

Flott, da er vi enige. Jeg er også helt enig at det er andre faktorer, men dette er en viktig faktor.

 

Nei, vi er ikke enige. Hele premisset ditt (og alt du har diskutert hittil, i motsetning til det du har hevdet så skråsikkert) er at det er et enormt problem at folk svindler til seg trygd og at de gode trygdeordningene fører til at samfunnsmoralen går ad dundas og at vi blir en nasjon på trygd om vi ikke gjør noe straks. Problemet er marginalt og fordelene med et godt sikkerhetsnett mer enn oppveier ulempene.

 

La oss gå igjennom resten sånn at du ikke føler deg utenfor.

 

Slutt å diskutere som en 12-åring. Det er sannelig ikke rart at mange her får deg langt opp i halsen for måten du diskuterer på. Særlig når du i tillegg stadig kommer med direkte løgner om hva både du selv og andre har sagt og reagerer med skjellsord når du ikke klarer å argumentere saklig.

 

Dette er naturligvis årsaker som påvirker, men som sagt før dette forklarer ikke den enorme økningen i anntall folk på trygd. For det andre kan vi også argumentere for at mange dårlige jobber i gamle dager krevde fysisk arbeid og arbeidskader var mer vanlig.

 

Jo, dette er utmerket godt faktorer som kan forklare det meste av økningen. Dessuten: Det er ikke noe galt med fysisk arbeid, det er da bare noe vi har godt av (innen noen grenser). Arbeidsskader var neppe vanligere, de var bare av andre typer enn det vi ser i dag (samtidig som vi generelt sett har mye tryggere arbeidsplasser enn vi noensinne har hatt og det er i seg selv positivt).

 

Et punkt det er viktig å ha med seg: Jeg er svært opptatt av å se på det store antallet unge som går rett fra skolebenken og over på uføretrygd. De generasjonene som har vokst opp siden begynnelsen av 80-tallet har fått absolutt alt og litt til uten å løfte en finger. Vi har hatt en enorm økning i levestandarden og vi har på en del områder skjemt bort våre unge. Samtidig er det flere unge enn noen sinne som står på og tar en høyere utdannelse. Bildet er ikke bare svart men det er grunn til bekymring for akkurat denne gruppen. At mange som har vært i arbeid i mange år faller fra er et problem men først og fremst for dem selv, ikke for samfunnsmoral og fare for trygdesvindel.

 

Problemet er faktisk det at for mange går på trygd, selv om de kunne ha jobbet. Jeg tror ikke at arbeidsmarkedet har blitt fryktlig mye tøffere enn før, ikke i hvor tøft det er, hvor flaut det er å ha en drittjobb, etc. Grunnen til at du tenker at det er flaut, ligger i at mange av drittjobbene i gamle dager ikke eksisterer idag. Det var jobber på den tiden som folk synes var flaue å ha, men de gjorde dem. Hvorfor? Fordi det var den eneste måten å gi inntekt til familien. Idag er det ikke sånn, synes du en jobb er for ille kan du nekte og du vil ikke merke den store forskjellen. Denne forandringen i samfunnstrukturen har også ført til forandringer i folk sin tenkemåte, og selv om du kan forklare noe av økningen til andre faktorer, er forandringen i hvordan folk tenker den største.

 

Først: Jeg er helt enig i at det er uheldig at mange går på trygd om de kunne ha jobbet. Jeg er imidlertid mer opptatt av å gjøre tiltak som virker (tilrettelagte arbeidsplasser, god oppfølging, videreutdanning etc.) enn å "ta fra dem trygda og be dem komme seg opp om morran". Det er kun et fåtall hvor det siste er aktuelt og har noen påviselig god effekt totalt sett.

 

Deretter: Selvsagt har vår tenkemåte forandret seg og selvsagt påvirker det samfunnet og arbeidslivet. Det å ha en utfordrende, spennende, viktig, meningsfyllt jobb er noe av det vi alle ser på som å ha mest status. For 50 år siden var det status å ha bil og mer enn et soverom. Matrielt sett har de aller fleste det de har behov for (og mer til) for å leve et helt greit liv og det er helt naturlig at vi som folk ser på andre områder (som utdanning og jobb) for å fylle livet med mening. I tidligere tider var dette en øvelse for noen få, nå er det en øvelse som nesten alle kan være med på. Det vil naturlig nok føre til at enkelte heller velger et liv på trygd enn et liv med å gjøre en jobb som har lav status. Forskjellen er i hvor stort dette problemet (foreløpig) er, og hva som skal til for å løse det (og som alltid finnes det ikke en løsning som passer for alle).

 

Jeg har selv jobbet i flere år med opplæring av voksne som har vært funksjonshemmet og kronisk syke. I tidligere tider ville disse gruppene enten blitt plassert utenfor arbeidsmarkedet, eller vi hadde arbeidsplasser hvor effektivitetskravene var slik at de kunne fungere tilnærmet normalt til tross for deres situasjon. Slik er det ikke lenger. Disse arbeidsplassene er i stor grad borte og mange av dem ønsker ikke noe annet enn å ha samme mulighet til et givende og meningsfyllt arbeid å gå til. Den muligheten skal de ha som alle andre, og så skal vi sørge for gode sikkerhetsnett for de som allikevel ikke mestrer det. Det er hårfine grenser mellom på den ene siden passivisering og på den andre siden respekt for den enkeltes situasjon. Som sagt finnes det ikke en løsning som passer for alle.

[Camlon]

Kjekkulf:

Nei, vi er ikke enige. Hele premisset ditt (og alt du har diskutert hittil, i motsetning til det du har hevdet så skråsikkert) er at det er et enormt problem at folk svindler til seg trygd og at de gode trygdeordningene fører til at samfunnsmoralen går ad dundas og at vi blir en nasjon på trygd om vi ikke gjør noe straks. Problemet er marginalt og fordelene med et godt sikkerhetsnett mer enn oppveier ulempene.

Slutt å overdriv. Jeg har sagt det er et problem. Vi er ihvertfall enige om grunnene til at mange går på trygd. Du skrev det i posten din. Trekker du det tilbake.

 

Slutt å diskutere som en 12-åring. Det er sannelig ikke rart at mange her får deg langt opp i halsen for måten du diskuterer på. Særlig når du i tillegg stadig kommer med direkte løgner om hva både du selv og andre har sagt og reagerer med skjellsord når du ikke klarer å argumentere saklig.

Jeg ville ha sagt akkuratt det samme til deg. Jeg har ikke kommet med noen løgner om hva jeg har sagt, og du bør lære deg å diskutere rolig og høflig. Ok? At du er uenig med meg, gir deg ikke rett til å skjelle meg ut? Forstått?

 

Jo, dette er utmerket godt faktorer som kan forklare det meste av økningen. Dessuten: Det er ikke noe galt med fysisk arbeid, det er da bare noe vi har godt av (innen noen grenser). Arbeidsskader var neppe vanligere, de var bare av andre typer enn det vi ser i dag (samtidig som vi generelt sett har mye tryggere arbeidsplasser enn vi noensinne har hatt og det er i seg selv positivt).

 

Et punkt det er viktig å ha med seg: Jeg er svært opptatt av å se på det store antallet unge som går rett fra skolebenken og over på uføretrygd. De generasjonene som har vokst opp siden begynnelsen av 80-tallet har fått absolutt alt og litt til uten å løfte en finger. Vi har hatt en enorm økning i levestandarden og vi har på en del områder skjemt bort våre unge. Samtidig er det flere unge enn noen sinne som står på og tar en høyere utdannelse. Bildet er ikke bare svart men det er grunn til bekymring for akkurat denne gruppen. At mange som har vært i arbeid i mange år faller fra er et problem men først og fremst for dem selv, ikke for samfunnsmoral og fare for trygdesvindel.

Hvis eldrebølgen forklarer alt. Hvorfor har ikke Japan en enorm mengde med folk på trygd. Eller kan det være at andre faktorer også påvirker i stor grad.

 

Først: Jeg er helt enig i at det er uheldig at mange går på trygd om de kunne ha jobbet. Jeg er imidlertid mer opptatt av å gjøre tiltak som virker (tilrettelagte arbeidsplasser, god oppfølging, videreutdanning etc.) enn å "ta fra dem trygda og be dem komme seg opp om morran". Det er kun et fåtall hvor det siste er aktuelt og har noen påviselig god effekt totalt sett.

 

Deretter: Selvsagt har vår tenkemåte forandret seg og selvsagt påvirker det samfunnet og arbeidslivet. Det å ha en utfordrende, spennende, viktig, meningsfyllt jobb er noe av det vi alle ser på som å ha mest status. For 50 år siden var det status å ha bil og mer enn et soverom. Matrielt sett har de aller fleste det de har behov for (og mer til) for å leve et helt greit liv og det er helt naturlig at vi som folk ser på andre områder (som utdanning og jobb) for å fylle livet med mening. I tidligere tider var dette en øvelse for noen få, nå er det en øvelse som nesten alle kan være med på. Det vil naturlig nok føre til at enkelte heller velger et liv på trygd enn et liv med å gjøre en jobb som har lav status. Forskjellen er i hvor stort dette problemet (foreløpig) er, og hva som skal til for å løse det (og som alltid finnes det ikke en løsning som passer for alle).

 

Jeg har selv jobbet i flere år med opplæring av voksne som har vært funksjonshemmet og kronisk syke. I tidligere tider ville disse gruppene enten blitt plassert utenfor arbeidsmarkedet, eller vi hadde arbeidsplasser hvor effektivitetskravene var slik at de kunne fungere tilnærmet normalt til tross for deres situasjon. Slik er det ikke lenger. Disse arbeidsplassene er i stor grad borte og mange av dem ønsker ikke noe annet enn å ha samme mulighet til et givende og meningsfyllt arbeid å gå til. Den muligheten skal de ha som alle andre, og så skal vi sørge for gode sikkerhetsnett for de som allikevel ikke mestrer det. Det er hårfine grenser mellom på den ene siden passivisering og på den andre siden respekt for den enkeltes situasjon. Som sagt finnes det ikke en løsning som passer for alle.

De tiltakene du mener virker, har blitt prøvd før med omtrent null effekt. Det har gjort småjusteringer, men det har faktisk ikke forandret noe særlig. Det tyder også på at vi får ikke bukt med det virkelige problemet. Forandringen i samfunnsmoralen.

 

Til det siste avsnittet er jeg enig at effektiviseringen har tatt knekket på mange lette arbeidsplasser, men det forklarer forsatt ikke helt normale mennesker som ender på trygd.

 

McFly:

Det handler også om økt globalisering. I fremtiden vil vi komme til å møte økt konkuranse fra andre land i verden som kan gjøre våres jobber mye mer effektivt. Dette er ikke et problem for Norge fordi vi kan gå i underskudd så lenge vi har oljen, og vi trenger ikke å eksportere noe annet. Allikavel, dette er et reelt problem vi bør tenke på. Oljen vil ikke redde oss for altid. Hvordan dette gjør meg dum, som tydligvis er dine tanker om meg, forstår jeg ikke.

 

Man kan jo spørre seg om full frihandel virkelig er et gode? I USA her jo opinionen mot globalisering sakte men sikkert økende. Problemet med globalisering er jo at den presser frem et system som få vil ha. I absolutt alle land i verden er det nemlig et flertall av folket som ønsker en eller annen form for blandingsøkonomi.

 

De nordiske velferdsstaten har dessuten ikke gjort det så ille i konkurransen hittil. Det har gått værre med søreuropeiske land som Italia, Hellas og Spania.

 

Du ser også bort fra at andelens om ikke jobber er like stor i alle andre rike land, inkludert USA og Japan. Over halvparten av dem som ikke jobber er nemlig folk som er over 50 år gamle, og i den alderen blir kroppen og psyken svakere samt at mange rett og slett ikke ønsker å ansette eldre. I andre land går de gjerne på en form for førtidspensjon heller enn trygd som i Norge.

Man kan også spørre seg om det går ann å unngå frihandel. I alle land må vi få current account til å være null. Den måler alt som går ut og den måler alt som går inn. Altså, den måler om du kjøper deg en drink i Spania. Hvis vi er imot frihandel må vi også gå imot den frihandelen som folk opplever idag med folk rundt om i verden.

 

For det andre kan man spørre om det er etisk riktig å nekte frihandel. Idag lever vi på andres folk ulykke, og er det riktig at vi skal bli rike på andres bekostning. Jeg syens det er galt å holde andre land tilbake, fordi vi ønsker å forbedre våre egen.

 

Det å vise til noe som "moralsk forkastelig" er jo i seg selv et problem. "Moral" er jo i bunn og grunn noe folk bruker for å få sine egne særinteresser til å fremstå som allmeninteresser. Problemet med at folk blir litt sløvere blir sterkt begrenset av at det i utgangspunktet kun er de som uansett ikke får til noe som blir sløvest

Vel moral er faktisk ganske viktig. Hvorfor har vi likhet rundt loven, fordi det er moralskt forkastelig å ikke ha det. Hvorfor har vi ikke en patrulje som dreper folk og tar lungene deres og bruker det til å redde folk, fordi det er moralskt forkastelig. Du kan ikke nekte for at det er særlig bra at folk har så dårlig arbeidsmoral.

 

"Problemet" er bare at det tross alt blir bedre i Norden også. Den veksten vi opplever i Norden er da tilstrekkelig til at vi opplever fremgang. Hvem land er det som begynner å ta oss igjen på lykkebarometerne? Skulle da tro at Japan og Singapore hadde tatt oss igjen for lenge siden om de skulle ta oss igjen siden de også har vært velstående ganske lenge nå. Det er jo også mulig at man i land hvor man er lært opp til å se positivt på ting er mer tilbøyegelige til å overdrive egen lykke mens man undervurderer den i land hvor det er en kultur for å være kritisk? For eksempel om man ser på Frankrike kontra USA.

Lykkeforskning er komplisert og det er vanskelig å måle hvor lykkelige folk er fordi de kan svare forskjellig, men det er også sånn at noen faktorer kan virke motsatt. De som blir lottomillionærer blir mindre lykkelig enn de som havner i rullestol. Irland er mer lykkelig enn Norge og Irland har gått den veien jeg ønsker. Altså, det er mange faktorer som påvirker og si at sosialisme er det som fører til lykke, er pølsevev. http://www.le.ac.uk/users/aw57/world/sample.html

 

Det er ikke noe problem å få NAV arbeidere bare staten er villig til å betale, fordi NAV ansetter sosiologer, statsvitere og andre akademikere. Faktisk, så kan det være flere hundre søkere på en NAV stilling, så det var et elendig eksempel på en jobb folk ikke vil ha... Jeg kjenner faktisk læreryrket ganske godt, har jobbet sammen med dem i nesten tre år. Det kan være ganske psykisk utmattende. Det med sykepleiere har man hørt ganske mye om.

I NAV mister de 1/4 av anntall arbeidsdager på grunn av folk som går på sykepenger. Ikke si meg at det ikke er viktig.

 

Det er bare det at det står mye av det samme om man ser på Sverige... Wikipedia er jo problematisk, særlig når de skriver at en tredjedel av alle ansatte i Sverige er byråkrater...

 

Merk også at den påviser at Sverige har hatt rask vekst etter krisen på nittitallet med medfølgende reformer.

Sverige reduserte velferdstaten deres betraktelig etter krisen og fikk en kraftig vekst. Nå begynner Sverige å gjøre akkuratt den samme feilen som de gjorde på 1990-tallet. Det står overalt at Danmark har et mer fritt system. Til og med undersøkelser over økonomisk frihet sier det samme. Det er kjent kunnskap.

 

Man blir ikke belønnet for å jobbe hardt men å jobbe smart. Alle er ikke istand til å jobbe smart, og alle er ikke istand til å jobbe hardt. Noe som trekker ned ens evne til å jobbe hardt er psykiske problemer, som har "lathet" som et klassisk sympton.

 

Når det gjelder fri vilje, så ser du jo helt bort fra det jeg faktisk skrev! Du svarer jo ikke på noe av det! Det er også verdt å merke seg at tilfeldigheter også motsier den frie vilje, og kvantefysikken er basert på dem. Dessuten, om kvantefysikken gir hjernen fri vilje, hvorfor gir den ikke et dyr, en stol eller en blomst fri vilje også?

Jeg tror alle kan forbedre seg, og grunnen til at de har blitt "late" er fordi de har satt seg ned. Jeg vet også at hvis jeg setter meg ned over lang tid, blir jeg også lat. Man må få aktivitet i kroppen og jobbe mot målene sine. Veldig mange ungdom mangler denne egenskapen idag.

 

Jeg har svart på det du skriver om fri vilje hver gang. Jeg skriver at det er et relgiøst dilemma, mer enn et fysisk dilemma. Hvis det er noe jeg har glemt, henvis meg. Dyr har fri vilje og planter har ingen hjerne og de har naturligvis ingen sjel og dermed heller ingen fri vilje.

 

Både USA og Japan har en realfagskrise, men den er mindre enn den norske. Selveste Bill Gates har faktisk ropt varsku om situasjonen i USA. Det har også vist seg at andelen kvinnelige studenter bidrar til realfagskrisen, da de i stor grad velger bort realfag. Det er det som er forklaringen i Japan. Den finske er også mindre enn den norske, ja tilogmed den svenske. Undersøkelser viser jo at det ikke er lønna som gjør at folk skyr realfag. Det er heller at folk synes det er for vanskelig, og at det blir sett på som "nerdete". På samme tid har andre høyere utdannelser som juss og økonomi har høy sosial status.

 

Det er din motivasjonsteori som er grunnleggende feil. Det er nok slik at det å ha en kontorjobb gir en grunnleggende status som mange vil ha. Det er da godt mulig at man får så mye status ved en offentlig kontorjobb eller økonomi jobb, at den ekstra innsatsen for den høyere lønna for ingeniører rett og slett ikke er verdt det.

Poenget er at markedet i USA er fritt. Hvis det var et virkelig realfagskrise, ville de ha hevet lønnen for å få flere folk. Den største grunnen til at de som er flinke i realfag ikke blir ingeniører i USA, er netopp på grunn av lønnen. Det er rett og slett mye mer hensiktmessig å bli f.eks. aktuar. At noen sier at vi har en realfagkrise, betyr ikke at vi faktisk har krisen. Jobber med høy lønn ender ofte opp med å få høy status etterhvert, jeg tror ikke status har veldig mye å si.

 

Det at andelen kvinner øker er spesielt. Det gjør nemlig at noen som tidligere ble forsørget av familie kommer i jobb, samtidig som de skviser ut en mann som blir skviset over i trygd. Det er slik det virker når andelen i kvinner øker andelen på trygd uten at andelen i jobb krymper.

 

Det er bare bra at trygd blir akseptabelt, da jeg er ganske lei av alle disse trygdehaterne som uten unntak mangler argumenter for sitt syn.

Hvorfor skjer dette ikke i Sveits. Vi har ikke store problemer med arbeidsledighet i Norge som vi burde ha hatt om det var riktig at man ble skvist ut av arbeidsmarkedet. Det er faktisk veldig lett å få jobb, men allikavel slutter folk. Jeg tror dette kommer av en holdningsendring.

Endret 22. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Et punkt det er viktig å ha med seg: Jeg er svært opptatt av å se på det store antallet unge som går rett fra skolebenken og over på uføretrygd.

 

Det antallet er ikke stort, kun rundt en til to prosent av befolkningen. Det er ikke et urimelig tall, når man tenker på alle som er født med Downs, er sterkt fysisk handikappet, har ekstra lav IQ eller har kroniske sosiale eller psykiske problem.

 

Hvis eldrebølgen forklarer alt. Hvorfor har ikke Japan en enorm mengde med folk på trygd. Eller kan det være at andre faktorer også påvirker i stor grad.

 

Japan har dog ikke noen større andel av folket i arbeid enn Norge.

 

Til det siste avsnittet er jeg enig at effektiviseringen har tatt knekket på mange lette arbeidsplasser, men det forklarer forsatt ikke helt normale mennesker som ender på trygd.

 

Selvfølgelig forklarer det veldig mye. Når det blir færre arbeidsplasser blir det også større behov for å sette folk på trygd. De fleste på trygd er jo heller ikke helt normale mennesker, i og med at de enten er psykisk syke, fysisk syke eller så gamle at de ikke får jobb på grunn av det.

[kjeklulf]

Et punkt det er viktig å ha med seg: Jeg er svært opptatt av å se på det store antallet unge som går rett fra skolebenken og over på uføretrygd.

 

Det antallet er ikke stort, kun rundt en til to prosent av befolkningen. Det er ikke et urimelig tall, når man tenker på alle som er født med Downs, er sterkt fysisk handikappet, har ekstra lav IQ eller har kroniske sosiale eller psykiske problem.

 

Det sitatet var fra meg og ikke Camlon.

 

Problemet er ikke i hovedsak at tallet er stort. Jeg er ikke bekymret på nasjonens vegne, men på de unges vegne (altså de personene som blir uføretrygdet uten noensinne å ha vært en del av arbeidsmarkedet). Det har skjedd en enorm økning av unge på uføretrygd de siste 30 årene (en tre-dobling). Det er ofte svært problemfylt for dem det gjelder og mange av dem ville hatt mulighet til å fungere i en tilnærmet normal arbeidssituasjon under en del forutsetninger, som nevnt tidligere. Det handler om å heller se på hva slags arbeid disse personene kan gjøre og ikke hva slags arbeid vi trenger å få gjort for å oppnå våre inntjenings- og effektiviseringsmål. Selvsagt er dette ikke holdbart for hele arbeidsstyrken men vi har råd til å se på dette for den gruppen som faller utenfor.

[McFly]

Det har skjedd en enorm økning av unge på uføretrygd de siste 30 årene (en tre-dobling).

 

Det er vel heller snakk om at massemedia overdrev en liten absolutt økning som følge av at årskullene var litt større for et par år siden? Mange av disse hadde nok tidligere gått på sosialen i tyve år før de ble uføretrygdet, ikke noe spesielt bedre det. Jeg har sett påstander om at 5 prosent av enhver populasjon aldri vil klare å tilpasse seg arbeidslivet.

[kjeklulf]

Slutt å overdriv. Jeg har sagt det er et problem. Vi er ihvertfall enige om grunnene til at mange går på trygd. Du skrev det i posten din. Trekker du det tilbake.

 

Tidligere var grunnen at "det var for lett å svindle" og "de fleste har ikke noen særlige medisinske diagnoser å skryte av". Jeg lurer da på hvilken lege- og forskerutdannelse og -erfaring du har som kan komme med en slik påstand uten noen form for dokumentasjon eller begrunnelse. Det er godt du har innsett at bildet er uendelig mye mer nyansert.

 

Ellers er det godt å se at du har endret oppfatning om hva som er gyldige grunner til å unndra seg samfunnets forpliktelser:

 

Jeg var på sesjon for 2 år siden og der fikk jeg høre at jeg var den perfekte kandidat bortsett fra ta jeg ikke hadde lyst og klagde på at jeg blir deprimert hvis jeg ble kommandert poengløst rundt. Samt at jeg krysset av at jeg hadde vært hos psykolog, siden jeg var hos psykolog i andre klasse på barneskolen.

 

Eller gjelder det spesielle regler for deg? Dette var jo ikke noen særlig medisinsk diagnose å skryte av?

 

Jeg har ikke kommet med noen løgner om hva jeg har sagt.

 

Løgn om hva du har sagt:

 

Jeg har alerede gitt mange argumenter for hvorfor det er mange som er på trygd, og da inkluderer jeg alle faktorene.

 

De eneste argumentene du hadde gitt var:

 

...det er for lett å snylte på alle de gunstige ordningene vi har.

 

Og:

 

Kanskje det er en annen forklaring? Det at hvis man kan lett snylte på staten, så ender man opp med å gjøre det etterhvert.

 

Løgn om hva andre har sagt:

 

Poenget er at McFly sier at det er en direkte sammenheng mellom hvor mange som går på trygd og hvor mange som deltar i arbeidsmarkedet.

 

Nå er jeg langt fra den første som hevder at du lyver i denne tråden så det er kanskje på tide å ta et hint?

 

Hvis eldrebølgen forklarer alt. Hvorfor har ikke Japan en enorm mengde med folk på trygd. Eller kan det være at andre faktorer også påvirker i stor grad.

 

Jeg har da ikke sagt at eldrebølgen forklarer alt? Jeg har argumentert for at det er en lang rekke faktorer som påvirker og at lysten til å svindle på trygden er en svært liten faktor og at det ikke er den faktoren vi bør bekymre oss mest for. Det betyr selvsagt ikke at trygdesvindling ikke er et problemt og at vi ikke skal gjøre noe med det.

 

De tiltakene du mener virker, har blitt prøvd før med omtrent null effekt. Det har gjort småjusteringer, men det har faktisk ikke forandret noe særlig.

 

Hva i all verden vet du om dette? Du kan da ikke se isolert på disse tiltakene uten å ta med alle de andre faktorene vi har gjentatt flere ganger her i tråden? De aller fleste ønsker å jobbe. De aller fleste gjør hva som helst for å ta del av det ordinære arbeidslivet.

 

Til det siste avsnittet er jeg enig at effektiviseringen har tatt knekket på mange lette arbeidsplasser, men det forklarer forsatt ikke helt normale mennesker som ender på trygd.

 

Det har jeg da heller ikke påstått? Helt normale mennesker bør være i arbeid eller under utdanning, eller hjemme med barn om de ønsker det. Det er de aller aller færreste som "lever livet" på trygd og som opplever at de har et meningsfyllt liv totalt sett.

[McFly]

McFly: Hold deg til din egen diskusjon, takk. Jeg orker ikke å svare på dine poster til de to andre folkene.

 

Det burde da være lett for deg, da du bare gjentar det samme gamle greiene allikevel . Du bare griper desperat etter halmstrå som legitimerer et samfunn hvor du har det bedre og andre har det dårligere.

 

Jeg bruker Sverige som et eksempel, fordi Sverige var et av verdens beste land i gamle dager. Da kan vi spørre hva som har skjed og da ser vi problemer med den skandinaviske modellen.

 

Så hvorfor gjør Sverige da fortsatt det veldig bra på andre rangeringer som levealder, utdanningsnivå og alt det andre? Da burde jo jeg bruke Japan som et eksempel på et samfunn med lave skatter og lite velferd. De har jo knapt hatt noen vekst de siste tyve årene.

Endret 22. mai 2009 av McFly

[kjeklulf]

Det er vel heller snakk om at massemedia overdrev en liten absolutt økning som følge av at årskullene var litt større for et par år siden?

 

Jeg baserer meg på tall fra Rikstrygdeverket fra noen år tilbake (2000). Årskullene som er aktuelle (fram til 1982-83) har vært synkende hele veien. Ellers er jeg enig i at et liv på uføretrygd er bedre enn et liv på sosialen men det betyr ikke at vi ikke skal gjøre mye for at denne gruppen ikke skal falle utenfor arbeidslivet. Det å være en del av arbeidslivet har mye å si for den fysiske og psykiske helse, for levealder, for barna etc.

[Camlon]

McFly: Hold deg til din egen diskusjon, takk. Jeg orker ikke å svare på dine poster til de to andre folkene.

 

Det burde da være lett for deg, da du bare gjentar det samme gamle greiene allikevel . Du bare griper desperat etter halmstrå som legitimerer et samfunn hvor du har det bedre og andre har det dårligere.

 

Jeg bruker Sverige som et eksempel, fordi Sverige var et av verdens beste land i gamle dager. Da kan vi spørre hva som har skjed og da ser vi problemer med den skandinaviske modellen.

 

Så hvorfor gjør Sverige da fortsatt det veldig bra på andre rangeringer som levealder, utdanningsnivå og alt det andre? Da burde jo jeg bruke Japan som et eksempel på et samfunn med lave skatter og lite velferd. De har jo knapt hatt noen vekst de siste tyve årene.

Jeg driver forsatt å studerer, og jeg kan ende opp sikkelig fattig om ting går galt.

 

Sverige gjør det ikke noe spesielt bra på levealder eller utdanningsnivå. De kommer nokså høyt på HDI, men det er fordi de har beholdt en del av det gamle velferden, men det går nedover for Sverige. Japan er et dårlig eksempel, fordi Japan har et elendig utdanningsystem, små inntektsforskjeller, og de har også puttet seg kraftig i gjeld. Dette vil naturligvis påvirke Japan negativt. Hvis vi legger merke til andre land i regionen, ser vi andre tendenser enn de vi ser i Japan, f.eks. i Hong Kong.

Endret 22. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Jeg driver forsatt å studerer, og jeg kan ende opp sikkelig fattig om ting går galt.

 

Hva studerer du da? Er jo mange studier hvor man er så å si dømt til å lykkes.

 

Sverige gjør det ikke noe spesielt bra på levealder eller utdanningsnivå. De kommer nokså høyt på HDI, men det er fordi de har beholdt en del av det gamle velferden, men det går nedover for Sverige. Japan er et dårlig eksempel, fordi Japan har et elendig utdanningsystem, små inntektsforskjeller, og de har også puttet seg kraftig i gjeld. Dette vil naturligvis påvirke Japan negativt. Hvis vi legger merke til andre land i regionen, ser vi andre tendenser enn de vi ser i Japan, f.eks. i Hong Kong.

 

Sverige ligger på syvende plass på levealder, og det er jo ganske bra. Dessuten, HDI er jo nettopp inntekt, levealder og utdanningsnivå, så det virker ekstremt merkelig om Sverige skal kunne gjøre det bra på den rankingen, samtidig som de er både fattige, har lav levealder og dårlig utdanningsnivå. Sverige sine problemer kan like gjerne skyldes at de i motsetning til andre sosialdemokratiske land har vært mer avhengig at noen få store industrikjemper. Her er jo Danmark og Nederland klare kontraster.

 

Hvis Japan og USA har dårlige utdanningsystem, så viser jo nettopp det at det ikke er noen sammenheng mellom statlig velferd og dårlig skole. Forskjellene var små i landet når landet var suksessrikt, men de har blitt mye større nå. Faktisk, så har den japanske stat nektet å oppgi tall på inntektsulikhet siden slutten av åttitallet, så man forventer at de er mye større nå enn de var. Man så jo også veldig klart at de små forskjellene ikke påvirket incentivene, da japanere jobber hardt både på skolen og arbeidslivet.

 

Land som Hong Kong og Singapore er jo ypperlig eksempler mot dine ideer, da det viser at slike samfunn ikke blir gode å leve i selv om de blir svært rike. Hong Kong har dessuten ganske mange falleferdige ghettoer av fattigfolk.

[McFly]

Jeg baserer meg på tall fra Rikstrygdeverket fra noen år tilbake (2000). Årskullene som er aktuelle (fram til 1982-83) har vært synkende hele veien. Ellers er jeg enig i at et liv på uføretrygd er bedre enn et liv på sosialen men det betyr ikke at vi ikke skal gjøre mye for at denne gruppen ikke skal falle utenfor arbeidslivet. Det å være en del av arbeidslivet har mye å si for den fysiske og psykiske helse, for levealder, for barna etc.

 

Årskullene er ikke jevnt fallende. På ssb sine sider ser det heller ut som om antallet fødte økte ganske kraftig like etter 1980, som faller sammen med den aktuelle uføreøkningen på 2000-tallet.

[kjeklulf]

Årskullene er ikke jevnt fallende. På ssb sine sider ser det heller ut som om antallet fødte økte ganske kraftig like etter 1980, som faller sammen med den aktuelle uføreøkningen på 2000-tallet.

 

Det er en liten knekk i figuren fra -81 til -82 og tallmessig representerer det et sted mellom 500 og 1000 flere fødte (nøyaktige tall var ikke tilgjengelige). Dette er på langt nær nok til å forklare økningen i unge uføretrygdede.

 

Men: Hovedpoenget er fortsatt at det lønner seg for alle at denne gruppen er lavest mulig.

[McFly]

Det er en liten knekk i figuren fra -81 til -82 og tallmessig representerer det et sted mellom 500 og 1000 flere fødte (nøyaktige tall var ikke tilgjengelige). Dette er på langt nær nok til å forklare økningen i unge uføretrygdede.

 

Men: Hovedpoenget er fortsatt at det lønner seg for alle at denne gruppen er lavest mulig.

 

Det er da mer enn en liten knekk. Dessuten, siden andelen uføretrygdete under 30 var så liten, så vil selv en liten økning i absolutt tall få store prosentmessige utslag, og det var det som skjedde.