Vil ikke folk ha velferdsstat?

[Left Blank]

Et lite gjengaende tema pa forumet som jeg har lagt merke til, er diverse brukere som utrykker misnoye med trygd og folk som gar pa trygd.

Noen sier at det er bra at penger blir litt mer fordelt og at folk som sliter kan ogsa ha et bra liv, mens andre sier at masse trygda folk er folk som bare dasser hjemme og egentlig ikke trenger trygd..

 

Sa jeg lurer pa et par ting -

 

Vi kan vaere enige om at det finnes folk som faktisk trenger trygd - spesielt blinde, lamme og andre alvorlige fysiske handikapp. Right?

Men et tema som jeg ser kommer igjen er mental sykdom.

Hvor gar grensen for nar en person har et mentalt handikapp, og ikke?

Skal en person med ADD fa trygd? Kanskje en med aspergers eller schizofreni er mer fortjent?

 

Vil folk egentlig ha mye strammere kriterier for a bli trygdet kanskje?

Jeg bare lurer pa hva som er meningen rundt om pa forumet om denne saken, og om folk har noen ideer til forandringer.

[Camlon]

Jeg vil kutte i sykelønnen, fordi du bør aldri få 100% av å være syk. Dette er ikke trygd, men det er å bli syk i noen dager. Jeg vil gjøre det vanskligere å få trygd, og gjøre det mindre lønnsomt enn det er idag. Jeg er ikke helt sikker på hva som er det riktigste, fordi jeg kjenner ikke til systemet, men når anntal trygdede raser i været må vi gjøre noe.

 

Jeg vil også gjøre det lettere for arbeidsgivere å sparke udugelige arbeidere sånn at man føler at man må prestere foran arbeidsgiveren sin. Idag er det nesten håpløst. Folk blir borte hele tiden og man må heller håpe på at de slutter selv, fordi det er så ufattelig vanskelig å sparke dem.

 

De som vi faktisk kan putte ordentlig medisinske diagnoser på, må vi ta oss av, men de fleste har ikke noen særlige medisinske diagnoser å skryte av.

Endret 3. mai 2009 av Camlon

[haarod]

Er det ikke sånn at noen trygdemottagere tjener bedre enn folk i "drittjobber"?

 

Jeg skal ikke late som jeg vet mye om dette emnet, men jeg har fått ett inntrykk av at det er altfor mange som går på trygd. Det er nok mange som kan jobbe, selv om det kanskje ikke er det mest behagelige for dem, og på grunn av det velger å gå på trygd.

[thebull]

Ja folk som virkelig trenger trygd burde jo få det, men det burde være helse sjekker flere ganger i året for å sjekke om du er bra nok til å begynne å gå på jobb igjen, men nei sånn er det ikke og dette er helt feil. Hvis "skaden" går over må du selv ta inivativ til å begynne å jobbe igjen og komme deg av trygd. Og jeg synes også at man ikke burde få 100 % lønn når man er syk kanskje 70 % hadde vært bedre da hadde det oppfordret folk til å komme seg opp av sengen selv om de er en dråpe syk. Altså folk må få høyere terskel for å være hjemme eller for å få trygd.

 

skrev dette i full fart så beklager hvis det er en del skrive feil

[Hrodebert]

De som virkelig har krav på en offentlig trygdeordning bør i høyeste grad motta dette. Har ingen problemer ved at jeg blir trukket flere tusen i måneden i skatt om dette går til et godt formål. Det er heller ikke "bare å få" trygd, som mange tror. Det paradoksale ved dette er at de som aldri har mottatt dette, vet best om hvordan systemet fungerer og hvordan rutinene er. Det er slettes ingen lek og man skal være frisk for å orke og hamle opp med NAV. Det vi må bli flinkere til er å luke ut de som ikke har krav på trygdeordninger eller som heller kunne ha jobbet. Det er ikke noen poeng i å flest mulig mennesker på trygd.

 

[Malvado]

Jeg vil kutte i sykelønnen, fordi du bør aldri få 100% av å være syk. Dette er ikke trygd, men det er å bli syk i noen dager.

 

Det er fryktelig lett å komme med slike innspill når man selv ikke lever i samme situasjon som uføre eller syke.

 

Det finnes personer som lider under kronisk sykdom, disse blir ofte sykmeldte selv om de ønsker å jobbe så mye som mulig å vil da gå ned kraftig i lønn om forslaget ditt går igjennom.

Når man da begynner å straffe de svake i samfunnet først så er jo noe galt.

 

Og man får faktisk ikke 100% lønn når man er syk, egenmeldingen (om du må til lege) tar jo allerede en timeslønn eller to , + medisinene (om man har behov for det)...

 

Jeg vil gjøre det vanskligere å få trygd, og gjøre det mindre lønnsomt enn det er idag. Jeg er ikke helt sikker på hva som er det riktigste, fordi jeg kjenner ikke til systemet, men når anntal trygdede raser i været må vi gjøre noe.

De som vi faktisk kan putte ordentlig medisinske diagnoser på, må vi ta oss av, men de fleste har ikke noen særlige medisinske diagnoser å skryte av.

 

Det er allerede grusomt vanskelig å få trygd. En bekjent av oss lider av kronisk migrene og har fått stadfestet dette av 2 forskjellige leger som begge bekrefter at personen er 99% ufør. Anfallene kan komme når som helst og selv den minste oppgave oppleves som en uhordelig smerte og må da holde ro i et stille og mørkt rom.

Personen har nå gått i snart 4 år med 10 forskjellige saksbehandlere hos NAV som alle prøver febrilsk å "overprøve" legene, men når til og med Nav sine egne begynner å konkludere med at personen faktisk er alvorlig syk så sier det jo litt om hvor tregt systemet er.

 

Jeg tror heller at løsningen er å finne fleksible muligheter hvor man får oppfølging etter at man er trygdet så at det blir enklere å finne veien tilbake til arbeidslivet senere , det er uansett ikke bare å gå til legen sin og be om å få trygd og dette burde enhver som uttaler som om temaet faktisk sette seg inn i.

 

Jeg vil også gjøre det lettere for arbeidsgivere å sparke udugelige arbeidere sånn at man føler at man må prestere foran arbeidsgiveren sin. Idag er det nesten håpløst. Folk blir borte hele tiden og man må heller håpe på at de slutter selv, fordi det er så ufattelig vanskelig å sparke dem.

 

Klart det høres kanskje flott ut å ha slike muligheter, men realiteten er at det finnes arbeidsgivere som er like useriøse som de arbeiderne du har nevnt. Å kutte ned på arbeidernes rettigheter er uansett ikke veien å gå.

Det er også tull at det er vanskelig å sparke arbeidere, man har først som regel en prøvetid i en bedrift etterfulgt av fast ansattelse, men bryter man arbeidskontrakten (for eksempel kommer for sent) så kan man få en skriftlig advarsel.

En bedrift har lov til å sparke en ansatt etter som regel 3 brudd på arbeidskontrakten eller ved grove overtredelser.

Å "prestere" er flott så lenge det ikke går ut over andre ansatte eller arbeidsmengden som blir fordelt på hver enkelt ansatte, dvs at ola produserer 15 enheter pr time mens kari produserer 7 enheter pr time bør ikke gi utslag i at man krever at Kari skal produsere 15 enheter timen for å "prestere".

En minimumsmengde enheter som produseres i timen er dog et krav enhver bedrift kan gjøre.

Endret 3. mai 2009 av Malvado

[Pivotal]

Veldig enig med roberteh: Å komme inn på ordninger igjennom NAV som man trenger og har krav på er vanskelig og tøft. Og trygd brukes som et enormt fellesbegrep om så mange forskjellige trygdeordninger og sosiale stønader.

 

Om man ikke gjør en drit for det kan man ganske så uten videre få støtte til livsopphold som en sosialstønad fra sosialkontordelen av NAV. Dette er ikke mye å leve på og varierer litt fra kommune til kommune, men ligger gjerne på at man skal ha 4500kr å leve for i måneden etter husleie+strøm er betalt. Men det forutsetter at man har en bolig som koster 3500kr eller mindre i måneden.

 

Dette er det eneste man kan få helt uten videre og det er altså ikke mye å leve for. Dette er også den eneste måten en student som blir sykemeldt eller som sliter med å komme seg igjennom en sommer kan overleve på siden de som studenter ikke har krav på så mye.

 

 

I tilegg til dette har man forskjellige trygdeordninger gjennom arbeidskontordelen av NAV. Dette inkluderer blant annet dagpenger, attføring og uføretrygd. Dagpenger er noe man enten får mens man er i 100% tids tiltak (kurs, arbeidspraksis, etc) i regi av NAV eller hvis man blir arbeidsledig. Dette kan være 60% (så vidt jeg husker) av orginal inntekt opptil en ganske lav maks sum. Om man ikke hadde noen orginal inntekt så ligger ganske lavt med ca en hundrelapp om dagen.

 

Atføring eller Yrkesrettet Attføring som det egentlig heter er noe man er nødt til å ha yrkesrelevante diagnoser for å få. Det vil si at man har fysiske eller psykiske lidelser som gjør at utdanning og/eller arbeid krever mer tilrettelegging, tilpassning og lignende enn det gjør for andre. Her kommer ting inn som ADHD, Asbergers, Autisme, Leddgikt, etc. Dette er noe bedre betalt enn dagpenger (ca 8000 i måneden), men man betaler da skatt av det. Men dette gir bedre rettigheter siden man ikke uten videre kan bli kuttet vekk fra attføringen. Man må dog samarbeide med NAV og legge et spesifikt løp for å få utdanningen man trenger for å komme seg ut i arbeidslivet. Her har NAV som mål å få folk ut i arbeid på en best mulig måte som funker individuelt for dem og deres diagnoser.

 

Uføretrygd er noe de fleste vet hva er. Men kravene for å få det er ganske høye, og det er ikke noen luksus å leve på. I tilegg er man nødt til å prøve ut forskjellige prosentstillinger over tid i regi av NAV for at de skal godkjenne uføretrygden.

 

Er nok noen feil og mangler her men jeg har vært en del oppi systemet selv og kjenner folk som har vært der. NAV er vanskelig å ha med å gjøre og gir ingenting som du har krav på med mindre du sloss for det. Det er ikke noe enkelt å snylte på staten og man blir absolutt ikke rik av det.

[Camlon]

1. Lider du under en kronisk sykdom burde det ikke være noe vanskelig å dokumentere dette, og dermed er det ute av bildet. Svært mange føler seg bare stresset, er forskjølet eller er gravid, etc. De skal tape penger på å være på sykepenger. For det andre koster det å kjøre til jobben også, så det går opp i opp med de medisinene og legetimen. Faktisk, de blir sannsynligvis dyrere.

 

2. Jeg har sagt at jeg ikke kjenner til systemet, men når andre europeriske land klarer å holde anntall trygdede nede, burde vi også klare det. Det er mange som får trygd idag som ikke burde få det, og de må vi slå ned på.

 

3. De fleste arbeidsgivere er langt bedre enn sine arbeidere. Hvor mye får de i lønn når de er syke, jo de får minuslønn. De jobber også overtid og er sjeldent syke. Arbeidsgivere taper masse penger på å betale for arbeidere som blir syke hele tiden, og det er faktisk vanskelig å sparke de så lenge de ikke kommer for sent eller noe lignende. De kan jobbe dårlig, de kan være syk hele tiden av tåplige grunner. Arbeiderene skal ikke ha alle rettighettene. Skal det være gunstig å ha firma, eller være selvstendig næringsdrivene i Norge, må eierene få mer rettigheter og arbeiderene færre. For det andre driver de fleste firmaer med service, og man produserer ingenting.

Endret 3. mai 2009 av Camlon

[Left Blank]

Takker alle for svar, mye interessant lesning.

[thebull]

Ja men du skal ikke bli "belønnet" av å være syk derfor burde man ikke få 100 % lønn, men forsatt nok til at du klarer deg til du kommer deg tilbake. Derfor synes jeg at man burde få 70 % av lønnen sin. Vet jeg har sagt dette før, men det gir folk litt motivasjon til å si "Jeg tror jeg kan gå på jobben selv om jeg er litt syk" fordi personen vil ha 100 % av lønnen sin.

 

Jeg sier ikke er at alle som er sykemeldte kan presse seg til å gå, men det blir en måte å få de som virkelig KAN gå på jobb til å gjøre det.

 

 

- TB.

[reichspöbel]

Borgerlønn må nesten nevnes i denne sammenheng. En fast lønn som alle borgere får, uansett om man jobber, ikke gidder å jobbe, eller mangler armer og bein og ikke kan jobbe. Det eliminerer bortimot alle problemene som er nevnt her, og ikke minst mesteparten av det åpne såret vi i dag kaller NAV. Hvordan regnestykket kan gå opp må utredes, men det er absolutt interessant.

[Rescue me]

Ja men du skal ikke bli "belønnet" av å være syk derfor burde man ikke få 100 % lønn, men forsatt nok til at du klarer deg til du kommer deg tilbake. Derfor synes jeg at man burde få 70 % av lønnen sin. Vet jeg har sagt dette før, men det gir folk litt motivasjon til å si "Jeg tror jeg kan gå på jobben selv om jeg er litt syk" fordi personen vil ha 100 % av lønnen sin.

 

Jeg sier ikke er at alle som er sykemeldte kan presse seg til å gå, men det blir en måte å få de som virkelig KAN gå på jobb til å gjøre det.

 

 

- TB.

Selv får jeg så dårlig samvittighet hvis jeg sykemelder meg at det noe jeg ikke bruker å gjøre, selv om jeg ikke føler meg på noen måte i form til å jobbe.

[Malvado]

Ja men du skal ikke bli "belønnet" av å være syk derfor burde man ikke få 100 % lønn, men forsatt nok til at du klarer deg til du kommer deg tilbake. Derfor synes jeg at man burde få 70 % av lønnen sin. Vet jeg har sagt dette før, men det gir folk litt motivasjon til å si "Jeg tror jeg kan gå på jobben selv om jeg er litt syk" fordi personen vil ha 100 % av lønnen sin.

 

Jeg sier ikke er at alle som er sykemeldte kan presse seg til å gå, men det blir en måte å få de som virkelig KAN gå på jobb til å gjøre det.

 

 

- TB.

 

Og hvor mange tror du kan komme til å ødelegge helsa fullstendig ved å komme tilbake for tidlig pga de ikke har råd til å være borte fra jobben?

Beinbrudd, kirurgiske operasjoner , kyssesyken , uttmattelsesyndrom , kreft...

 

Nei, vi må slutte å syte pga at folk får lønn / støtte i en liten periode når man er syk, det er tross alt ikke sykelønna (med sykmelding) som faktisk tar brorparten av pengene her i landet.

 

3. De fleste arbeidsgivere er langt bedre enn sine arbeidere. Hvor mye får de i lønn når de er syke, jo de får minuslønn. De jobber også overtid og er sjeldent syke. Arbeidsgivere taper masse penger på å betale for arbeidere som blir syke hele tiden, og det er faktisk vanskelig å sparke de så lenge de ikke kommer for sent eller noe lignende. De kan jobbe dårlig, de kan være syk hele tiden av tåplige grunner. Arbeiderene skal ikke ha alle rettighettene. Skal det være gunstig å ha firma, eller være selvstendig næringsdrivene i Norge, må eierene få mer rettigheter og arbeiderene færre. For det andre driver de fleste firmaer med service, og man produserer ingenting.

 

Kanskje du ikke skal ta ordet "produsere" 100% bokstavelig? Å lage verdier er absolutt mulig innen servicebransjen gjennom god kundeservice, kvalifisert opplæring etc.

Familien min eide selv butikk der den ene ansatte ikke var en del av produksjonsprossesen men fult ut kunne denne butikken ikke gå rundt uten at man hadde denne personen som tok imot kundene og gjorde en såpass bra jobb som hun gjorde.

 

Og for den som har allerede vært en del år i arbeidslivet så vil jeg nok tro at vi kan faktisk påpeke at vi har ikke all verdens rettigheter og vi er langt ifra trygg selv med en fagorganisasjon i ryggen. Dette er noe jeg personlig har erfart og kjenner til mange nok eksempler på kolleger som har fått smake bedriftens manglende lederevner som har ført til mobbing , trakkasering av ansatte , sexspress og til og med ren kjefting på sine ansatte under møter.

Eller for å ta et annet eksempel, kommunale ledere som velger å selektivt å slutte å bruke ansatte som går mot 4 års ansienitett for å slippe å ansatte dem...

[thebull]

Herregud Malvado hvis noen er ordentlig syke så får de bli hjemme, men 70 % av lønnen din er nok til å overleve selv om du har dårlig betalt.

 

Du må da skjønne at folk utnytter dette systemet? Når folk hører at de får like bra betalt hvis de sier at de er syke enn å slite seg ut på jobben velger folk iblandt å være hjemme.

 

Jeg sier ikke at ALLE gjør det, men noen. Derfor er det bedre å ikke gi 100 % av lønnen, hvis det blir et stort problem at folk ikke kan overleve på 70 % av lønnen så kan vi vel heller si at man får 90 % av lønnen når man er borte. Jeg tror den 10 % er nok til at folk får nok motivasjon til å presse seg litt lengere.

[Hrodebert]

Skal vi da sette hele velferdsstaten på prøve fordi noen missbruker den? Eller skal vi ta tak i de som missbruker den?

 

[Hamnli2]

Hva regner dere egentlig som misbruk?

[Camlon]

Skal vi da sette hele velferdsstaten på prøve fordi noen missbruker den? Eller skal vi ta tak i de som missbruker den?

 

Er velferdstaten så hellig? Det er mange land som klarer seg helt ypperlig uten å følge den skandinaviske modellen. Jeg er for en blandingsmodell, hvor man har ansvar og plikter, men man har også et sikkerhetsnett.

 

Anntall trygdene i Norge stiger rett til værs, og vi har et av de høyeste sykefraveret og anntall trygdede i verden. Synes du ikke at vi skal gjøre noe med det problemet. Kanskje grunnen til at dette skjer, er at det er for lett å snylte på alle de gunstige ordningene vi har.

 

Jeg legger til noen av rapportene fra OECD, som jeg synes er veldig bra.

http://www.oecd.org/document/22/0,3343,en_...1_1_1_1,00.html

 

Og her en som snakker om skolene våres.

http://www.oecd.org/document/45/0,3343,en_...1_1_1_1,00.html

 

I tilegg, hvis dere går inn på siden og finner Policy Brief: Economic Survey of Norway, 2008 burde dere lese den også.

Endret 3. mai 2009 av Camlon

[l0mf0mgl0mbl0og]

Jeg er for nedbygging / fjerning av hele velferdsstaten. Et steg i dette kan være friborgerskap.

 

http://apps.facebook.com/causes/67838

Onar Åm skriver om friborgerskap: http://onarki.vgb.no/2009/04/friborgerskap/

[Hrodebert]

Er velferdstaten så hellig? Det er mange land som klarer seg helt ypperlig uten å følge den skandinaviske modellen. Jeg er for en blandingsmodell, hvor man har ansvar og plikter, men man har også et sikkerhetsnett.

 

Anntall trygdene i Norge stiger rett til værs, og vi har et av de høyeste sykafravært og anntall trygdede i verden. Synes du ikke at vi skal gjøre noe med det problemet. Kanskje grunnen til at dette skjer, er at det er for lett å snylte på alle de gunstige ordningene vi har.

Ja! Velferdsstaten er ikke noe som har kommet over natten. Dette er noe det har tatt generasjoner og bygge opp. Norge var i så måte et helt annet land når lover og regler ble definert. En ytterligere oppdatering av disse for og matche dagens Norge bør komme på plass. At land klarer seg uten denne modeller legitimerer ikke at vi ikke klarer oss uten den. Hvordan tror man at Norge ville sett ut uten denne modellen? Vi hadde ikke vært et så inkluderende og godt samfunn som vi er i dag. Norge dekker det brede spekter, dette gjør også velferdsstaten, selv om det alltid finnes historier om de som faller utenom. Ja, det er negative tendenser i statistikken. Derfor må vi jobbe med dette og ikke med hvordan bygge ned modellen vår. De som snylter skal/og blir straffet.

 

[thebull]

roberteh det er jo nesten den eneste muligheten for å "få vekk" de som missbruker den.

 

Altså at man IKKE får full lønn når man er syk, men nok til å klare seg gjennom perioden til man blir bra igjen. ( 80 - 90 % av lønnen sin )

 

 

Jeg synes også det skal bli mye vanskeligere å få trygd.

 

 

 

Og for å være ærlig synes jeg de som IKKE er syke eller arbeidsledige altså folk som ikke gidder / orker å skaffe seg jobb burde ikke få noe!

 

Jeg er drit lei at mine skattepenger går til folk som ikke orker å gå på jobb.

 

Ikke misforstå meg jeg vil at folk som er arbeidsledige og folk som er syke skal få støtte, men ikke de som rett og slett sier "Nei har ikke lyst på jobb"

sigøynere er et godt eksempel på de som ikke gidder å skaffe seg jobb, vet dette høres rasistisk ut, men det er sant.