Kan logikk være feil?

[fuzzyboots]

And thy name is Reason.

 

Takk, cuadro.

[Kubjelle]

Du vet jo ikke hva logikk er. Herregud, hvorfor gidder jeg dette?

 

Man skiller mellom validitet og konsistens (soundness). En logisk slutning er konsistent om semantikken og innholdet blir gyldiggjort i konklusjonen. "Systemet" logikk er bare en måte å vise sammenhenger mellom premisser og konklusjon. Dette er ikke "påstående" eller "angivelig", det kan ikke være "feil" i seg selv (det er for faen ingen proposisjon).

Så du er enig med at logikk ikke kan være feil? Et argument kan ikke være feil hvis det er logisk gyldig? Poenget mitt er at hvis et argument er logisk gyldig så er det antatt at premissene er sanne. Det er altså ikke logisk(logisk gyldig) hvis en eller flere av "premissene" er usanne.

 

Du kan kverulere i uminnelige tider om du noen gang kan finne ut om premissene er sanne, men det finnes iallefall en setning som er logisk gyldig og der premisset er sann. Cogito ergo sum. Hvordan er det fallabilisme forklarer den mon tro? Eller er det et unntak?

 

La meg gjenta: jeg har ikke sagt at "logikk er feil", ikke bare fordi det er basert på en misforståelse av selve konseptet logikk, men også fordi det er en positiv påstand. Jeg sier at man ikke kan være sikker på at logikken er sikker, og jeg la ved noen linker vedrørende denne typen "skeptisisme". Korrelasjonen mellom en benektelse (som jeg aldri har kommet med) og linkene (en jeg aldri har sagt var impliserende) er tatt ut av ræva, og det ser ikke helt ut til at du selv forstår det.

Logikk som et system er sikker. Den kunnskapen du får ut ved å bruke logikk er ikke sikker i de tilfellene premissene ikke er sikker.

 

"Logikk som et system" er ikke en proposisjon og den kan ikke kalles "feil". Linkene mine, som jeg sa var i gaten av "skeptisisme" (noe jeg også forklarte), var ment for de som er interesserte i å lære mer om dette.

Så du er enig at logikk som et system ikke kan være feil?

 

Vedrørende punkt 2: kan du fullstendig ekskludere muligheten for at våre kunnskaper fantasi/fabrikert? For å i det hele tatt prøve å gjøre så, måtte du basert det på ting du allerede "vet", som gjør det "umulig"... Derfor er det en mulighet for at ting ikke er som de virker å være.

Jeg kan ikke det, men har det noen implikasjoner for logikk? Altså la oss si at det fantes en ond demon som gjør at logikk ikke gjelder, men bare narrer oss til å tro at det gjør det. Hva med "Cogito ergo sum?". Dette er en logisk gyldig setning. Jeg vil si at det ikke er mulig at denne ikke er sann. Dermed kan ikke en ond demon narre oss til å tro at logikk ikke gjelder.

 

Jeg tror du kommer til å svare meg alikevell! ^^

xD ^^ -_- -.- x) :3 Det er det eneste du har rett i.

HAHA JEG VISSTE DET, JEG VANT!

 

Uansett jeg vant! JIPPI!

NEI, JEG VANT UANSETT!

Nei, jeg vant.

[Kubjelle]

Jeg hadde også blitt ganske overrasket om motdebattanten ikke kjente til - og ikke forstod når linket til - det klassiske "demon-eksempelet" som både Descartes, Hume og diverse andre store filosofer har illustrert.

Jeg har hørt om "demon-eksempelet"(har tross alt hatt ex.phil selv om mye har gått i glemme boken). Det jeg ikke "forstår" eller hverken står forklart er hvilke implikasjoner det ville hatt for logikk. Dessuten kritiserte jeg måten han framstilte "demon-eksempelet", det fremstår for meg at han (fuzzyboots) heller vil virke smart framfor gjøre seg forstått. Du som er superfan av at alt skal være pedagogisk burde være enig med meg om dette.

 

 

Tanken er ganske enkel: Det enkleste aksiomatet (som all logikk deretter må kunne begrunnes ut fra) er at dersom A = B, B = C, så medfører det at A = C. Dette er helt generelt; et eksempel blir da f.eks. at "dersom alt hardt er sten, og veien er hard, så er veien sten." Dette ville vært sant dersom premissene var sanne. Summen av verdier er et spesialtilfelle av denne regelen, og den virker også nektende. Selvinnlysende som det virker, har vi absolutt ingen garanti for at denne formen for logikk er gyldig.

 

Selvsagt, bare en tåpe ville gått ut fra noe annet.

Poenget mitt er at det ikke er logisk hvis det ikke er logisk gyldig. I eksempelet ditt er ikke premisset sant. Ergo ikke logisk. I spørsmålet: kan logikk være feil? Er svaret nei. Er permisset feil, er det ikke logisk(gyldig).

[cuadro]

Jeg kan ikke det, men har det noen implikasjoner for logikk? Altså la oss si at det fantes en ond demon som gjør at logikk ikke gjelder, men bare narrer oss til å tro at det gjør det. Hva med "Cogito ergo sum?". Dette er en logisk gyldig setning. Jeg vil si at det ikke er mulig at denne ikke er sann. Dermed kan ikke en ond demon narre oss til å tro at logikk ikke gjelder.

 

Det er akkurat her hele poenget ligger: Argumentet ditt er ikke gyldig, fordi du ønsker å bruke følgene som hører til ett system, til å beskrive selve systemet.

 

Det kan gjerne være vanskelig å akseptere, men det at "jeg ikke kan se hvordan rett kan være feil", er ingen sikker kilde for kunnskap. I dine antagelser her tar du for gitt kausaliteter, kausaliteter som ikke trenger å eksistere. Du ønsker å angripe problemstillingen "eksisterer jeg?" med å si at "her er jeg!". Det at du ikke kan forstå hvordan denne typen konseptualisering kan narres - og det kan ikke jeg heller (jeg, lik som deg, vil tørre å påstå at det ikke er mulig) - er ingen gyldig argumentasjon. Vi er nødt til å ha en agnostisk tilnærming til dette, rent eksistensielt.

 

Edit: Det som er mer interessant, for min del, er at ethvert motargument mot logikk som et system, er en selvmotsigelse. Jeg, for min del, kunne aldri funnet meg i å tvile på det logiske grunnargument.

Endret 17. januar 2011 av cuadro

[fuzzyboots]

Har jeg ikke forklart dette? Jeg bruker trivielle, enkle tankeeksperimenter for å illustrere det, tankeeksperimenter selv de dummest av oss BØR forstå. Hvorfor sitter det ikke? Forstår du det jeg skriver cuadro? Ser ikke ut til at andre gjør det...

Endret 17. januar 2011 av fuzzyboots

[Kubjelle]

Har jeg ikke forklart dette i nøye detaljer? Jeg bruker trivielle, enkle tankeeksperimenter for å illustrere det, tankeeksperimenter selv de dummest av oss BØR forstå. Hvorfor sitter det ikke? Forstår du det jeg skriver cuadro? Ser ikke ut til at andre gjør det...

Spar meg. Du strør deg rundt med kompliserte ord for å virke smart(antar jeg) og når du ikke gjør det så linker du til en wikipedia-link som ikke forklarer det jeg spør etter. Ikke narr deg til å tro at du er pedagogisk. For ikke å snakke om at du er arrogant og angriper andres intelligens hver gang det er noe de ikke forstår. Håper bare at det er en internett-persona du har ...

 

cuadro:

Argument som: "det er utenfor vår fatteevne bla bla bla" er et dårlig argument. Det er slike argument religiøse bruker ... Uansett det er dette jeg mener diskusjonen om:"kan logikk være feil?" er. Og INGEN av linkene til fuzzyboots forklarer dette. Og han har heller ikke FORKLART dette i noen av postene hans. Ikke at jeg godtar dette som en forklaring ...

 

edit: jeg etterspør linker som forklarer akkurat dette problemet!

Endret 17. januar 2011 av Kubjelle

[fuzzyboots]

Nå må du for helv- gi deg!

Forstår du i det hele tatt hva vi skriver? Om du ikke gjør det, så spør du, du antar ikke at vi sa noe annet.

 

Det fineste er egentlig å begynne i andre enden. Hvordan beviser det at man stiller spørsmålet "er jeg?" at man er? Logisk gyldighet sitter så dypt i de fleste, at det blir en ren automatikk å blande det med "sannhet" eller "sikker kunnskap". Problemet er at for å sette spørsmålstegn ved egen eksistens, så må man sette spørsmålstegn ved hva man deduserer med. Om du ikke kan bevise for meg at logikken du besitter er "tautologisk" (slå det opp), så har du ikke noe å stille opp med. Hva enn du legger til grunn for å "bevise" fundamentet (som må være et aksiom), må selv kunne underbygges av et fundament (som også må være et aksiom), noe som ender opp i sirkulær argumentasjon/evig regresjon (som det ble forklart i Münchhausen trillemma).

 

Både "brain in a vat" og "evil deamon" illustrerer det på en fin måte. For å slå de sammen: det sitter en ond demon et sted med hjernen din koblet opp mot en maskin som skaper din "virkelighetsoppfatning". Alt du ser, tenker og gjør er fabrikert. Hvordan skal du komme til en sikker erkjennelse om noen ting, da?

Endret 18. januar 2011 av fuzzyboots

[cuadro]

Noen linker tar jeg ikke å sitter sammen så sent på kvelden. I store deler vil det være å sette seg inn i Humes tolkning av Descartes.

 

Hvor bruker jeg "det er utenfor vår fatteevne(..)" som et argument? Da må du nok ha misforstått det jeg skriver ganske så mye, for å komme til denne slutningen. Det er på ingen måte et argument, ikke om noe som helst. Det jeg skriver er at det er ingen måte å validere grunnargumentet for et logisk system; det blir da heller ikke umiddelbart enkelt å avfeie at vår forståelse om logikk er fundamentalt gal. Eller, helt generelt: A = B, når B = C trenger ikke å medføre at A = C.

 

Det ser forøvrig ut som at dere to (fuzzyboots og kubjelle) diskuterer forbi hverandre. Jeg kan gjøre et lite forsøk i å forklare misforståelsen, om det er en:

 

Kubjelle ser ut til å ha forstått demon-eksperimentet på den måten at vår fornuft har blitt korruptert på den måten at premisser som vi antar er sanne ikke er sanne, og kun derfor blir konklusjonen gal. Det er altså ikke noe gale med det logiske system, men premissene - som da naturlig medfører at vi ikke har med et logisk system å gjøre, men en "logical fallacy". Dette er dog ikke det eksperimentet går ut på: Tradisjonelt er det tolket slik at vår fornuft om selve det logiske system, eller det logiske grunnargumentet (igjen: A=B, B=C....) kan være korrupt. Vi har absolutt ingenting å basere denne tanken på. Vi kan like godt snu helt om på det: Hvorfor skal noe være logisk? Det er jo vitterlig ingen grunn til det. Selvfølgelig er det logiske sammenhenger, især språklige - mener jeg - men vi har fortsatt ingenting å basere denne grunntanken på. Det er tross alt et postulat, et aksiom vi er nødt til å ta for gitt.

 

I alle dogmer er det noe vi tar for gitt.

[fuzzyboots]

Antok nesten at han forsto såpass, spesielt siden jeg har repetert at det er systemet som er problemet (det var i matematikk at jeg tok til ordet for at faktorer kan være feilaktige i seg selv).

 

For å oppsummere problemet med å bevise et slik aksiom i et spørsmål:

Hva er beviset for at beviset beviser beviset?