Mistet lappen fordi han fester

[sinnaelgen]

jeg har lyst til å nevne at å ta fra noen førerkortet er ikke til hinder for at enkelte kjører i fylla.

[Simon Aldra]

Når har dette ingenting med å være edru, men å vise måtehold og kontroll (også kalt edruelighet). Tar jeg ikke helt feilt har jeg gjentatte ganger forsøkt å forklare greia rundt det her. Uannsett, dommen her burde i realiteten åpne for at personer med dårlig helse og epilepsi som ikke har fått anfall eller problemer mens de kjører bil, fortsatt får lov til å beholde førerkortet og fritt kan kjøre i Norge. Det er tross alt samme paragraf som benyttes og det er en forutsettning for å ha lov til å ha førerkort i Norge at man viser edruelighet og har tilfredstillende syn og helse.

I perioden 4. mai 2008 til 17. oktober 2009 var eigersunderen registrert 15 ganger i politiloggen, hovedsaklig for husbråk og beruselse. Han er anmeldt fem ganger av politiet.

Dette er ikke hva jeg vil kalle edruelighet, men heller et alkoholproblem.

Jeg kjenner betydningen av erduelighet. Det jeg forsøker å si er at straffen for husbråk er bøter, mens straffen for fyllekjøring er bøter, fengsel og tap av førerkort.

 

Det er et grovt overgrep å ilegge en de facto tilleggsstraff av denne typen mot en person. Du gjør også den feilen å si at manglende edruelighet på fest er det samme som manglende edruelighet bak rattet. Vi må sette en fordømt grense mellom hva man gjør utenfor bilen og hva man gjør bak rattet. Dersom denne karen blir tatt for fyllekjøring skal påtalemakten få tiltale ham for det og få ham dømt for det. Men vi snakker IKKE om fyllekjøring, vi snakker om husbråk og beruselse UTENFOR bilen.

 

Skal vi begynne å gi folk preventive fartsbøter? Preventive parkeringsgebyr? Preventive arrestasjoner for å hindre at folk drikker seg fulle (disse kunne eksempelvis finne sted utenfor Rema 1000 dersom noen kjøper øl).

 

Har noen bevist at denne personen ikke er edruelig nok i bilen? Nei. Da skal han få ha førerkortet sitt i fred.

 

Det som virker mest sansynlig er at noen i politidistriktet har lagt denne karne for hat (og det er definitivt ikke uvanlig) og har bestemt seg for å ta ham. Det har skjedd før, og det er ikke bare mulig, men sannsynlig at det er tilfellet denne gangen.

[Ernie]

[...] Den som skal få førerkort må være edruelig, og det må ikke være noe å si på hans vandel ellers. Han må ha tilstrekkelig syn og førlighet, nødvendig åndelig og legemlig helse og ha bestått førerprøve. Departementet kan bestemme at den som vil ta førerprøve, må ha gjennomgått fastlagt føreropplæring. [...]

[...] Dersom innehaveren av føreretten ikke er edruelig eller hans vandel for øvrig er slik at han ikke anses skikket til å føre motorvogn, kan politimesteren eller den han gir myndighet, tilbakekalle retten til å føre førerkortpliktig motorvogn for en bestemt tid eller for alltid, hvis hensynet til trafikksikkerheten eller allmenne hensyn ellers krever det. [...]

Skal jeg tolke ditt svar dithen at du mener disse delene av veitrafikkloven er uten mening og er unyttig? Det er jo lov å mene det, men det gjør det ikke mer galt å allikevel benytte disse delene loven. Det er lovene man har i dag man dømmes ut fra, ikke hva lovene blir i morgen eller hva folk måtte mene lovene burde være.

[krikkert]

Akkurat som at en advokat må være ustraffet, og en regnskapsfører må være vederheftig. Samfunnet stiller visse krav til enkeltindividet, fordi disse kravene er i samsvar med de holdninger og normer vi ønsker oss på det området privilegiet gjelder.

 

Vi ønsker edruelige bilførere i trafikken. Vi krever derfor at bilførere er edruelige mennesker. Hvor er grunnlaget for å si at han er en fyllefant resten av tiden, mens i trafikken er han en gullunge?

 

Hvis han ikke klarer å være edruelig på fritiden er sjansene overhengende for at han ikke innehar de holdninger samfunnet stiller som krav for å få føre over ett tonn aluminium og stål i mer enn 20 meter per sekund.

[Simon Aldra]

[...] Den som skal få førerkort må være edruelig, og det må ikke være noe å si på hans vandel ellers. Han må ha tilstrekkelig syn og førlighet, nødvendig åndelig og legemlig helse og ha bestått førerprøve. Departementet kan bestemme at den som vil ta førerprøve, må ha gjennomgått fastlagt føreropplæring. [...]

[...] Dersom innehaveren av føreretten ikke er edruelig eller hans vandel for øvrig er slik at han ikke anses skikket til å føre motorvogn, kan politimesteren eller den han gir myndighet, tilbakekalle retten til å føre førerkortpliktig motorvogn for en bestemt tid eller for alltid, hvis hensynet til trafikksikkerheten eller allmenne hensyn ellers krever det. [...]

Skal jeg tolke ditt svar dithen at du mener disse delene av veitrafikkloven er uten mening og er unyttig? Det er jo lov å mene det, men det gjør det ikke mer galt å allikevel benytte disse delene loven. Det er lovene man har i dag man dømmes ut fra, ikke hva lovene blir i morgen eller hva folk måtte mene lovene burde være.

Jeg mener at disse lovtekstene virker å være skrevet for kroniske alkoholikere, ikke ungdommer som er full i helgene. Det er et fundamentalt overgrep mot et enkeltindivid som ikke har vist seg ute av stand til å kjøre en bil. Skal vi spørre politiet om de har gjennomført en blåseprøve på denne karen mange ganger?

 

Siden det er åpenbart at denne karen ikke er populær blant politiet, og de åpenbart er mistenksomme til hans edruelighet, hvorfor har de da ikke evnet å ta ham for promillekjøring dersom han gjør det?

 

En kronisk alkoholiker bør ikke ha førerkort. Denne personen virker ikke som en kronisk alkoholiker, og dersom politiet mener de kan bevise dette burde de ikke ha vanskelig for å kreve en undersøkelse som kunne etablere dette den ene eller den andre veien? Kan det være at de er nervøse for at en slik undersøkelse ikke vil gi det resultatet de ønsket?

[krikkert]

Trenger du egentlig "mene" noe om hvorfor eller for hvem eller mot hvem en lovtekst er rettet? Du har jo fasiten - bare slå opp i lovens forarbeider, det, så ser du akkurat hvorfor og for hvem og mot hvem den er rettet.

[Ernie]

Simon Aldra: Vel, i følge din logikk kan vi da heller ikke frata kronisk alkoholikere lappen heller all den tid de ikke fyllekjører. Det er ikke slik at alkoholikere mister fullstendig evne til å skille mellom rett og galt, lovlig og ulovlig bare fordi de er avhengig av alkohol. Tvert i mot, fordi de i motsetning til fyren det er snakk om her ikke nødvendigvis drikker seg stupfulle (en alkoholiker vil som oftest bare opprettholde rusen for å «fungere» i dagliglivet), mister de heller ikke i samme grad hemninger og sperrer. Avhengig av hvor mye de drikker kan alkoholikere dermed være en betraktelig mindre risiko for å utøve fyllekjøring enn folk som bedriver helgefyll.

 

Siden det er åpenbart at denne karen ikke er populær blant politiet, og de åpenbart er mistenksomme til hans edruelighet, hvorfor har de da ikke evnet å ta ham for promillekjøring dersom han gjør det?

Hørt om preventivt arbeide før?

Endret 31. oktober 2010 av Ernie

[sinnaelgen]

må der kun se denne saken fra hver deres grøftekant ?

 

jeg har forstått det slik at uansett hvilken lov man bruker for å fremme en eller anen sak så må man bruke den ned omhu , logikk og fornuft.

 

Jeg er sikker på at hvis man går gjennom mange lover så finner man flere som slår hverandre hjel,- det kommer bare an på hvordan man tolker den.

 

en person som kun fester og bråker i helgene har langt mindre risiko for fyllekjøring en en som drikker hele tiden.

det er ting man må vurdere. her virker det som politiet har tatt loven bokstavelig uten å bruke den fornuftig

[Simon Aldra]

Simon Aldra: Vel, i følge din logikk kan vi da heller ikke frata kronisk alkoholikere lappen heller all den tid de ikke fyllekjører. Det er ikke slik at alkoholikere mister fullstendig evne til å skille mellom rett og galt, lovlig og ulovlig bare fordi de er avhengig av alkohol. Tvert i mot, fordi de i motsetning til fyren det er snakk om her ikke nødvendigvis drikker seg stupfulle (en alkoholiker vil som oftest bare opprettholde rusen for å «fungere» i dagliglivet), mister de heller ikke i samme grad hemninger og sperrer. Avhengig av hvor mye de drikker kan alkoholikere dermed være en betraktelig mindre risiko for å utøve fyllekjøring enn folk som bedriver helgefyll.

Klart vi kan. I begrepet "kronisk alkoholiker" ligger det et svært konkret avhengighetsforhold til alkohol som klart overskrider det en normalt forbinder med overdreven helgefyll. En kronisk alkoholiker må ha alkohol på samme måte som jeg må ha snus, noe jeg er ganske avhengig av. Det er en fordømt stor forskjell mellom en kronisk alkoholiker og en guttunge som drikker for mye i helgene.

 

Skal vi videreføre dette på andre felt av samfunnet? Skal vi frata folk som kjører raske biler førerkortet fordi de sannsynligvis kommer til å overskride fartsgrensen? Skal vi gi folk preventive parkeringsbøter fordi de har biler som er vanskelige å lukeparkere? Skal vi begynne å sende folk i fengsel fordi vi tror de har stjålet noe?

 

Hva er poenget mitt? Poenget mitt er at vi snakker om et alvorlig inngrep som har svært stor innvirkning på livet til en person som per dags dato ikke er bevist uegnet bak rattet, i alle tilfeller ikke har blitt tatt beruset bak rattet.

 

Jeg har forsåvidt ganske mye respekt for politiet og den jobben de gjør, men jeg kjenner også til konkrete tilfeller der enkelte politifolk legger sjela i å ta enkeltindivider for hva som helst, og karen vi snakker om her passer godt inn i en profil for folk som gjerne blir utsatt for slikt. Dette lukter av tilpasning av fakta for å passe med en virkelighetsoppfatning. Det skjer ikke hver dag, men det skjer.

 

Det jeg sier er at vi skal være fordømt forsiktige om vi skal frata folk førerkortet. Dersom man snakker om en kronisk avhengighet som gjør det overveiende sannsynlig at nevnte person ikke kan klare seg uten alkohol er det en sak, men om en etter lengre tid ikke har klart å konkret bevise at en person er beruset bak rattet.. da syns jeg tvilen bør komme den tiltalte til gode.

 

Hørt om preventivt arbeide før?

Joda. Men vi må sette en grense for hvor mye vi aksepterer av sanksjoner mot mennesker uten konkrete beviser. Det er ikke noe jeg mener bare i dette tilfellet, for å ha det sagt, det er noe jeg mener i alle tilfeller.

[Ernie]

Nå må du se og bestemme deg her. Du argumenterer sterkt for at man ikke skal frata folk lappen uten konkrete beviser eller unødig ta fra folk lappen. Samtidig sier du at kronisk alkoholikere ikke bør ha lappen, men sier også at helgefyll ikke er noen grunn til å frata noen lappen. Hvor rettferdiggjør du dette? Jeg må bare gjenta meg selv her, alkoholikere mister ikke fullstendig evne til å skille mellom rett og galt. Det ligger ingen automatikk i at en alkoholiker kommer til å sette seg bak rattet og fyllekjøre, så hva er da poenget? Skal det være noe poeng å frata noen lappen pga. alkoholforbruket må det også kunne gjelde folk som over tid beviser at de driver overdreven drikking, men ikke nødvendigvis er alkoholikere eller direkte avhengig av den grunn. I mine øyne er personer som bedriver overdreven helgefyll langt mer utsatt for å fyllekjøre i forhold til alkoholikere fordi de i motsetning til alkoholikere faktisk er stupfulle.

 

Bare så det er sagt: Alkoholforbruket til en alkoholiker er på dagsbasis på ingen måter nødvendigvis større enn forbruket til en som drikker i helgene. Den største forskjellen er bare at alkoholikeren fortsetter på ukedagene og har bygget seg opp såpass toleranse at de fleste vil ha problemer med å se at h*n faktisk er en alkoholiker.

[sinnaelgen]

snakk om å være trangsynt.

 

en lov er ikke der for å brukes bokstavelig den er der til veiledning ( ingen av loven tar hensyn til alle situasjoner som kan oppstå).

 

hvis man skulle bruke loven preventivt så vill nok halve Norge blitt straffet for ett eller annet.

på en måte vill det bli være en i Kina

Endret 7. november 2010 av den andre elgen

[krikkert]

elgen - ikke uttal deg om noe du ikke vet noe om.

[sinnaelgen]

elgen - ikke uttal deg om noe du ikke vet noe om.

 

Du får det til å høres ut som om du mer at alle lover skal taes helt bokstavelig.

med den holdningen blir det tilstander som i mange tilfeller kan ligne dem de har i Kina.

 

(den eneste forskjellen her er at dommen er godt innfor menneskerettighetene )

Endret 7. november 2010 av den andre elgen

[Ernie]

snakk om å være trangsynt.

 

en lov er ikke der for å brukes bokstavelig den er der til veiledning ( ingen av loven tar hensyn til alle situasjoner som kan oppstå).

 

hvis man skulle bruke loven preventivt så vill nok halve Norge blitt straffet for ett eller annet.

på en måte vill det bli være en i Kina

Ja jøss, jeg bare må jo være trangsynt når jeg forsøker å skjønne hvorfor noen mener at en lovlydig borger, alkoholikeren, skal fratas lappen, mens en som lager bråk i fylla og dermed ikke er fult så lovlydig, ikke bør fratas lappen. På samme måte er det visst et problem at noen konsumerer en gitt mengde alkohol daglig over tid, mens det samme eller større daglig konsum over en kort tid (helg) ikke er et problem. Det er også et problem at de som drikker over tid har økt toleranse og ikke får samme rusfølelse eller minster like mye kontroll som de som drikker over kort tid. Skjønner du hvor jeg vil hen er? Hvorfor skal det være et så stort problem at man må frata alkoholikere lappen mens folk som bedriver helgefyll og lager bråk ikke skal møte de samme konsekvensene, når konsumet pr. dag fort kan være lavere for alkoholikeren samtidig som vedkommende også har høyere toleranse og bedre kontroll? Det henger ikke mye på grep for min del, men nå har vi jo tydeligvis fått konstatert at jeg er trangsynt så …

[sinnaelgen]

snakk om å være trangsynt.

 

en lov er ikke der for å brukes bokstavelig den er der til veiledning ( ingen av loven tar hensyn til alle situasjoner som kan oppstå).

 

hvis man skulle bruke loven preventivt så vill nok halve Norge blitt straffet for ett eller annet.

på en måte vill det bli være en i Kina

Ja jøss, jeg bare må jo være trangsynt når jeg forsøker å skjønne hvorfor noen mener at en lovlydig borger, alkoholikeren, skal fratas lappen, mens en som lager bråk i fylla og dermed ikke er fult så lovlydig, ikke bør fratas lappen. På samme måte er det visst et problem at noen konsumerer en gitt mengde alkohol daglig over tid, mens det samme eller større daglig konsum over en kort tid (helg) ikke er et problem. Det er også et problem at de som drikker over tid har økt toleranse og ikke får samme rusfølelse eller minster like mye kontroll som de som drikker over kort tid. Skjønner du hvor jeg vil hen er? Hvorfor skal det være et så stort problem at man må frata alkoholikere lappen mens folk som bedriver helgefyll og lager bråk ikke skal møte de samme konsekvensene, når konsumet pr. dag fort kan være lavere for alkoholikeren samtidig som vedkommende også har høyere toleranse og bedre kontroll? Det henger ikke mye på grep for min del, men nå har vi jo tydeligvis fått konstatert at jeg er trangsynt så …

 

 

fordi ikke skiller mellom en som går på fylla døgnet rundt ( som ikke er egnet til å kjøre bil) og en som er edru når han kjører til tross for han har gedigne fester i helgene.

[krikkert]

elgen - ikke uttal deg om noe du ikke vet noe om.

 

Du får det til å høres ut som om du mer at alle lover skal taes helt bokstavelig.

 

Nei, jeg ber deg om å ikke uttale deg om noe du ikke vet noe om - nemlig hvordan lover skal forstås og tolkes.

[Ernie]

snakk om å være trangsynt.

 

en lov er ikke der for å brukes bokstavelig den er der til veiledning ( ingen av loven tar hensyn til alle situasjoner som kan oppstå).

 

hvis man skulle bruke loven preventivt så vill nok halve Norge blitt straffet for ett eller annet.

på en måte vill det bli være en i Kina

Ja jøss, jeg bare må jo være trangsynt når jeg forsøker å skjønne hvorfor noen mener at en lovlydig borger, alkoholikeren, skal fratas lappen, mens en som lager bråk i fylla og dermed ikke er fult så lovlydig, ikke bør fratas lappen. På samme måte er det visst et problem at noen konsumerer en gitt mengde alkohol daglig over tid, mens det samme eller større daglig konsum over en kort tid (helg) ikke er et problem. Det er også et problem at de som drikker over tid har økt toleranse og ikke får samme rusfølelse eller minster like mye kontroll som de som drikker over kort tid. Skjønner du hvor jeg vil hen er? Hvorfor skal det være et så stort problem at man må frata alkoholikere lappen mens folk som bedriver helgefyll og lager bråk ikke skal møte de samme konsekvensene, når konsumet pr. dag fort kan være lavere for alkoholikeren samtidig som vedkommende også har høyere toleranse og bedre kontroll? Det henger ikke mye på grep for min del, men nå har vi jo tydeligvis fått konstatert at jeg er trangsynt så …

 

 

fordi ikke skiller mellom en som går på fylla døgnet rundt ( som ikke er egnet til å kjøre bil) og en som er edru når han kjører til tross for han har gedigne fester i helgene.

Så bare fordi man som helt lovlydig borger drikker alkohol over en lengre periode så skal man automatisk miste lappen? Er ikke det ganske trangsynt da? Du antar jo da at en alkoholiker kommer til å fyllekjøre, men som jeg allerede påpeker, så er faktum det at de ikke mister kontroll i like stor grad som de som drikker i helgene. Burde man ikke da i stedet frata disse personene som drikker aktivt i helgene lappen midlertidig hver fredag kveld og gi de ut igjen et sted mellom mandag morgen og mandag ettermiddag (avhengig av når vedkommende stopper å drikke) de helgene de kommer til å drikke? De mister tross alt mye mer kontrollen og utgjør dermed en mer reell fare enn alkoholikere, og det er jo lite sannsynlig at de er egnet for å kjøre bil i mellomtiden Endret 7. november 2010 av Ernie

[sinnaelgen]

snakk om å være trangsynt.

 

en lov er ikke der for å brukes bokstavelig den er der til veiledning ( ingen av loven tar hensyn til alle situasjoner som kan oppstå).

 

hvis man skulle bruke loven preventivt så vill nok halve Norge blitt straffet for ett eller annet.

på en måte vill det bli være en i Kina

Ja jøss, jeg bare må jo være trangsynt når jeg forsøker å skjønne hvorfor noen mener at en lovlydig borger, alkoholikeren, skal fratas lappen, mens en som lager bråk i fylla og dermed ikke er fult så lovlydig, ikke bør fratas lappen. På samme måte er det visst et problem at noen konsumerer en gitt mengde alkohol daglig over tid, mens det samme eller større daglig konsum over en kort tid (helg) ikke er et problem. Det er også et problem at de som drikker over tid har økt toleranse og ikke får samme rusfølelse eller minster like mye kontroll som de som drikker over kort tid. Skjønner du hvor jeg vil hen er? Hvorfor skal det være et så stort problem at man må frata alkoholikere lappen mens folk som bedriver helgefyll og lager bråk ikke skal møte de samme konsekvensene, når konsumet pr. dag fort kan være lavere for alkoholikeren samtidig som vedkommende også har høyere toleranse og bedre kontroll? Det henger ikke mye på grep for min del, men nå har vi jo tydeligvis fått konstatert at jeg er trangsynt så …

 

 

fordi ikke skiller mellom en som går på fylla døgnet rundt ( som ikke er egnet til å kjøre bil) og en som er edru når han kjører til tross for han har gedigne fester i helgene.

Så bare fordi man som helt lovlydig borger drikker alkohol over en lengre periode så skal man automatisk miste lappen? Er ikke det ganske trangsynt da? Du antar jo da at en alkoholiker kommer til å fyllekjøre, men som jeg allerede påpeker, så er faktum det at de ikke mister kontroll i like stor grad som de som drikker i helgene. Burde man ikke da i stedet frata disse personene som drikker aktivt i helgene lappen midlertidig hver fredag kveld og gi de ut igjen et sted mellom mandag morgen og mandag ettermiddag (avhengig av når vedkommende stopper å drikke) de helgene de kommer til å drikke? De mister tross alt mye mer kontrollen og utgjør dermed en mer reell fare enn alkoholikere, og det er jo lite sannsynlig at de er egnet for å kjøre bil i mellomtiden

 

 

du antar da at en person som er konstant beruset har bedre kontroll over livet sitt en en som kun fester i helgene ?

streng tatt burde ingen av dem kjøre når de er beruset.

det mest logiske er likevel å frata han som er konstant beruset lappen , han har ikke bruk for den.

nå er det slik at man kan ikke ta fra noen lappen før de ente fyllekjører eller er i fer med å gjøre det. pr.definisjon er det nokk å sette seg i fører sete og starte bilen.

 

 

hadde det ikke vær så mye bryderi så hadde det nok også fungert å frata en person som fester og drikker lappen mens det pågår. her vil han som kun drikker i helgenen mest sannsynlig være mere beruset en alkoholikeren.

han vil mest sannsynlig også være så beruset at han ikke er i stan til å ta vare på seg selv , og dermed heller ikke i stand til komme seg til bilen engang.

 

jeg anser sannsynligheten til at han som drikker hele tiden til finne på kjøre å være tilnærmet 100 % mens han som kun fester i helgene til å være 50 %.

 

det er også en annen ting man må ta til etterretning . en person som er skikkelig full driter i om han førerkort elle ikke når han vil kjøre bil. så å frata denne personen førerkortet fordi han kan finne på å kjøre i fylle vil ha veldig liten nytte her.

De eneste de oppnår er frata han jobben fordi han fester. en slik dom vil jeg anta også bryter med menneskerettighetene.

da er det bedre å frata han nøklene til bilen eller bilen når han fester.

 

nå vet jeg ikke om det er noe som heter "begrenset førekort " i denne sammenhengen, uanet så tror jeg ikke det vil virke

 

 

personlig liker jeg ikke at folk drikker uansett , men nå er det slik at man kan ikke nekte dem det.

Endret 8. november 2010 av den andre elgen