Hva er tid?

[ukjentbrukergitt]

når jeg sier tid er noe vi har funnet opp, mener jeg ikke tid i seg selv, den har jo alltid eksistert, men menneskenes begrep på tid. altså, timer, dager, år osv.

menneskenes begrep av tid, er noe vi har funnet opp selv.

[SeaLion]

Og som det er nevnt flere ganger i tråden allerede (hvis hobbyfilosofene altså nedverdiger seg til å lese det som er skrevet før i tråden), så er også våre andre måleenheter som meter, liter, kg og så videre også oppfunnet av mennesker. Så påstanden om at tid er oppfunnet av mennesker er altså en ren søppelpåstand (spam) som ikke har noe å si for det vitenskaplige fenomenet tid.

[ukjentbrukergitt]

Og som det er nevnt flere ganger i tråden allerede (hvis hobbyfilosofene altså nedverdiger seg til å lese det som er skrevet før i tråden), så er også våre andre måleenheter som meter, liter, kg og så videre også oppfunnet av mennesker. Så påstanden om at tid er oppfunnet av mennesker er altså en ren søppelpåstand (spam) som ikke har noe å si for det vitenskaplige fenomenet tid.

så du tror altså at dager timer sekunder osv har eksistert før menneskene sin opprinnelse?

[SeaLion]

Selvsagt ikke målenhetene, men det som de menneskeskapte måleenhetene måler, altså lengde, volum, masse og tid. Dette er grunnleggende egenskaper ved universet som eksisterer uavhengig av måleenhetene.

[ukjentbrukergitt]

Selvsagt ikke målenhetene, men det som de menneskeskapte måleenhetene måler, altså lengde, volum, masse og tid. Dette er grunnleggende egenskaper ved universet som eksisterer uavhengig av måleenhetene.

ja det er nettop poenget mitt. vårt begrep av tid er noe vi har funnet opp, for å si det sånn.

[SeaLion]

En sånn argumentasjon i stil med Erasmus Montanus er nettopp et godt eksempel på at filosofi er en uvitenskaplig selskapslek. Menneskene har kun funnet opp måleenhetene, ikke selve tiden. Og det er ikke målenhetene som diskuteres i denne tråden, men selve tiden.

[WhiteFire]

Før vi klarer å måle tid bør vi vel kanskje bevise at den eksisterer? Både som fenomen og måleenhet? Hvorfor tror dere kvantemekanikk og relativitetsteori ikke lar seg forene?

[kyrsjo]

Kan ikke du forklare oss det WhiteFire? Jeg skulle gjerne vist hvorfor ikke QM og gen. rel. ikke lar seg forene.

[WhiteFire]

Er for lat til å oversette, men litt av svaret fins her:

Det er vel verdt å nevne at mr. Hawkins har viet livet sitt til å forene de to områdene uten å lykkes enda.

 

A fundamental lesson of general relativity is that there is no fixed spacetime background, as found in Newtonian mechanics and special relativity; the spacetime geometry is dynamic. While easy to grasp in principle, this is the hardest idea to understand about general relativity, and its consequences are profound and not fully explored, even at the classical level. To a certain extent, general relativity can be seen to be a relational theory,[10] in which the only physically relevant information is the relationship between different events in space-time.

 

On the other hand, quantum mechanics has depended since its inception on a fixed background (non-dynamical) structure. In the case of quantum mechanics, it is time that is given and not dynamic, just as in Newtonian classical mechanics. In relativistic quantum field theory, just as in classical field theory, Minkowski spacetime is the fixed background of the theory.

Endret 12. mai 2009 av WhiteFire

[kyrsjo]

Ja, kvatefeltteori anntar flatt rom.

 

Men hva har det med eksistensen av tid å gjøre? Om du vil være teknisk på det, så kan du gjerne si at tiden er den dimensjonen som (i alle fall ved rimelig normale omstendigheter - rare ting skjer inne i sorte hull) omvendt fortegn i diagonaloppføringen sin i metrikken enn hva de andre tre dimensjonene har.

[brutal_mann]

Jeg lager en dokumentar som en eksamensfilm på filmskolen min om tid. Er det noen her som har noen interessante perspektiv på hva tid er?

Det er noe folk på Diskusjon.no har for mye av

[GeO]

Tiden er kubisk, det vet da alle som har lest litt om dette. De som ikke godtar at det er sånn, er dumme og onde.

[SeaLion]

Er for lat til å oversette, men litt av svaret fins her:

 

Det er vel verdt å nevne at mr. Hawkins har viet livet sitt til å forene de to områdene uten å lykkes enda.

 

A fundamental lesson of general relativity is that there is no fixed spacetime background, as found in Newtonian mechanics and special relativity; the spacetime geometry is dynamic. While easy to grasp in principle, this is the hardest idea to understand about general relativity, and its consequences are profound and not fully explored, even at the classical level. To a certain extent, general relativity can be seen to be a relational theory,[10] in which the only physically relevant information is the relationship between different events in space-time.

 

On the other hand, quantum mechanics has depended since its inception on a fixed background (non-dynamical) structure. In the case of quantum mechanics, it is time that is given and not dynamic, just as in Newtonian classical mechanics. In relativistic quantum field theory, just as in classical field theory, Minkowski spacetime is the fixed background of the theory.

 

Her tar du fram to sitater om romtiden (spacetime). Du er sikker på at du ikke blander sammen romtiden og tid når du hevder at tid kanskje ikke eksisterer?

 

Romtiden er ikke tiden i seg selv, som "tiden i rommet" slik man kanskje kunne tro ut fra ordet, men produktet av de tre romdimensjonene lengde, dybde og høyde pluss tiden som en fjerde dimensjon, altså som den firedimensjonale romtiden.

 

Man kan selvsagt diskutere om romtiden virkelig eksisterer, men det betyr ikke at Hawkins eller andre setter spørsmålstegn ved om en eller flere av faktorene i romtiden virkelig eksisterer.

[phphans]

Min største innsigelse i slik diskusjoner er at mange forståsegpåere ikke klarer å skille mellom modell og virkelig fenomen. Relativitetsteorien er bare en modell vi kan bruke for å regne ut hva som vil skje under gitte forutsetninger, men i noen sammenhenger bryter den sammen. Det er (ihvertfall foreløpig) umulig for oss å vite om det er fordi f.eks. fenomenet tid faktisk opphører å eksistere i slike sammenhenger. Kanskje er det bare modellen som bryter sammen mens fenomenet fortsetter å eksistere, evt. i en annen form. Eller kanskje har relativitetsteorien det felles med Newtons gravitasjonsteori at den er litt feil hele tiden, men at det er så lite at vi foreløpig ikke kan avsløre det.

[cyclo]

Ta ballen ikke mannen folkens. Ett innlegg er fjernet.

 

(Og som vanlig skal ikke denne posten kommenteres, send evt. en PM)

[ATWindsor]

Min største innsigelse i slik diskusjoner er at mange forståsegpåere ikke klarer å skille mellom modell og virkelig fenomen. Relativitetsteorien er bare en modell vi kan bruke for å regne ut hva som vil skje under gitte forutsetninger, men i noen sammenhenger bryter den sammen. Det er (ihvertfall foreløpig) umulig for oss å vite om det er fordi f.eks. fenomenet tid faktisk opphører å eksistere i slike sammenhenger. Kanskje er det bare modellen som bryter sammen mens fenomenet fortsetter å eksistere, evt. i en annen form. Eller kanskje har relativitetsteorien det felles med Newtons gravitasjonsteori at den er litt feil hele tiden, men at det er så lite at vi foreløpig ikke kan avsløre det.

 

Er det noe å skille i mellom? Vi har teorier, som vi bruker til å predikere våre målinger og observasjoner, harmonerer ikke de to, så må terien omarbeides, eller vi må leve med at den ikke er presis nok. Om det vi måler og observerer er et virkelig fenomen ser jeg på som irrelevant. Det e rdet vi måler og observerer som er "vår virkelighet" om det er en "ekte virkelighet" som ligger bak den, så har det ingen praktisk konsekvens for oss, og derfor kun interessant på et flosofisk nivå.

 

AtW

[Gjest Slettet-l9ZFKsiT]

Ja, kvatefeltteori anntar flatt rom.

 

Men hva har det med eksistensen av tid å gjøre? Om du vil være teknisk på det, så kan du gjerne si at tiden er den dimensjonen som (i alle fall ved rimelig normale omstendigheter - rare ting skjer inne i sorte hull) omvendt fortegn i diagonaloppføringen sin i metrikken enn hva de andre tre dimensjonene har.

 

Bruken av begrepet "tid" i relativitetsteoriene burde blitt erstattet av den fysiske følbare realitet som "tidsbegrepet" har sitt utspring fra, nemlig bevegelse på kvante/partikkel-nivå. Energi ekvivalent med masse er en fysisk følbare realitet. Men "tid" er ikke fysisk følbart, etter min forståelse. Årsaken til at begrepet "tid" i relativitetsteoriene ikke har blitt erstattet av f.eks. "x antall svingninger mellom de to hyperfine nivåene i cesium atomet" må være som følge av redsel for at et helt århundre med fysikk-forskning skal havne i skammekroken pga denne elementære overseelse. Ved slik korreksjon blir relativitetsmodellen stående igjen med kun de tre romlige dimensjoner, hvorpå den fjerde "fantasi-dimensjon" blir eliminert. I den situasjonen står man igjen med en ny relativitetsmodell som plutselig blir ekvivalent med fysisk observert virkelighet i de tre romlige dimensjoner, hvorpå en raskt vil kunne se at denne modellen fører til en naturlig forening av gravitasjonen og elektromagnetismen, og med ett har man "teorien om alt" ferdigstilt. Akademia kjemper en hard kamp for at så ikke skal skje. En slik endring som samtidig fører til "teorien om alt" vil sette bom stopp for videre forskning innen denne gren, noe som vil radere vekk både forskningsmidler og hensette en hel horde av astrofysikere i stillstand. Slikt må for all del ikke skje ! :-)

 

Her er min artikkel som går helt til bunns i dette:

 

http://forum.hegnar.no/thread.asp?id=1279788

[WhiteFire]

Du tok ordene ut av munnen min

[ATWindsor]

Ja, kvatefeltteori anntar flatt rom.

 

Men hva har det med eksistensen av tid å gjøre? Om du vil være teknisk på det, så kan du gjerne si at tiden er den dimensjonen som (i alle fall ved rimelig normale omstendigheter - rare ting skjer inne i sorte hull) omvendt fortegn i diagonaloppføringen sin i metrikken enn hva de andre tre dimensjonene har.

 

Bruken av begrepet "tid" i relativitetsteoriene burde blitt erstattet av den fysiske følbare realitet som "tidsbegrepet" har sitt utspring fra, nemlig bevegelse på kvante/partikkel-nivå. Energi ekvivalent med masse er en fysisk følbare realitet. Men "tid" er ikke fysisk følbart, etter min forståelse. Årsaken til at begrepet "tid" i relativitetsteoriene ikke har blitt erstattet av f.eks. "x antall svingninger mellom de to hyperfine nivåene i cesium atomet" må være som følge av redsel for at et helt århundre med fysikk-forskning skal havne i skammekroken pga denne elementære overseelse.

 

Vår enhet for tid er jo definert på akkurat den måten du skisserer. Hvorfor skal det da erstattes? Tid er definert slik du selv ønsker det? Å bruke et annet ord for det er jo bare ren semantikk.

 

AtW

[WhiteFire]

Lengden av et sekund er definert ved hjelp av cesium-atomet. Det er ikke poenget. Konseptet tid og sekund eksisterte lenge før denne definisjonen ble allment akseptert. Det Crackpot har gjort er å definere tid som et mål for forandring. Cesium-atomet blir for en hjelpevariabel å regne. Jeg tror han er nær noe veldig viktig, men teorien trenger et mer generelt mål for forandring enn svingningene til cesium-atomet kan tilby. Den laveste grad av forandring som universet tillater passer fint til formålet.

 

Rett før middag her nå, så hjernen spiller ikke helt på lag med meg, men jeg skal utdype mer hva jeg mener hvis dette ble litt uklart.